Von Träumen und Trieben

wo meine Triebe herkommen. Solange ich mit dem, wo sie mich evtl. mal hinführen, noch klarkomme.

Ansonsten verwende ich meine Energie lieber darauf, die Triebe auszuleben...

Analyse ist eigentlich überflüssig, solange ich dadurch kein probates Mittel gegen ein Leiden entwickeln kann.
Mein Rezept:
1. unter vielem muss man eigentlich gar nicht leiden
2. an seiner Leidensfähigkeit wiederum kann man arbeiten
3. im Übrigen ist Lösungsorientierung interessanter: keine
Zeit damit verschwenden, Probleme aufzuwerfen, sondern
Lösungen entwickeln...


PS: welche frühkindliche Extremsituation bringt eigentlich eine Bedürfnis hervor, in einem lausigen Kontaktclub mit dem tausendsten Beitrag protzen zu müssen...?

@******que
Nach näherer Betrachtung von Freud´schem gedruckten, war ich mir sicher..........
Er hätte einen seinerselbst auch nötig gehabt.
Allerdings ist unbestritten, er war seiner Zeit voraus.
Wieviel Freude hätte er in der heutigen Zeit gehabt..........??????

@Dr.Feelgood
Aber auch wenns mit einem Augenzwinkern geschrieben ist......
Es wird die FREUDE sein........

Aber welchen Kontakt-Club meintest du mit "lausig"?????

Das ist jetzt zwar OT, aber die Frage drängst sich auf
Grüßle vom "Nörgler" mit viel Spass
Barny

Ziel dieses Spiels ist die Lust an der Beherrschung der Lust.


In vielen BDSM - lastigen Beziehungen ist es sogar das erklärte Ziel, die Seele voll und ganz aufzudecken. Und sei es nur temporär. Denn genau dadurch ich zitiere den geschätzten Herrn Zimmet einmal:


Genau diese Fäden bilden sich, wenn man die Seele des anderen betrachten darf.


~ So, das war mein heutiges Wort zum Feierabend ~

... dieser Beitrag nicht gleich mit hier gelandet ist. Absicht?
http://www.joyclub.de/forum/t28794.die_drei_provinzen_der_seele.html

(da werden die themen nun schon vorsortiert )

Es geht im Thread von Sathyr um das ES, das ICH und das ÜBERICH und er stellt dazu folgende Fragen:
Interessante Fragen, die auch hierher wunderbar passen, weshalb ich mir erlaube, sie anzuführen.

Für mich ist Sexualleben ein Balanceakt, denn der (andere?) Überlebenstrieb, nämlich Geld zu verdienen, einen Job auszuüben, der verdammt viel Zeit und Energie in Anspruch nimmt, hält doch ab, den Trieb ausleben zu können. Man hat im Urlaub und in entspannten Situationen einfach mehr Lust und wie oft quält man sich morgens aus dem Bett, um ins Büro zu fahren, obwohl man doch lieber noch ein wenig im Bett gekuschelt hätte. Mal ganz abgesehen davon, daß für das Balzverhalten der Arbeitsplatz (an dem man die meiste zeit seines lebens verbringt) nicht wirklich geeignet ist.

Wieso tummeln sich so viele Menschen während der Arbeit bei Joyclub? Finden diese die Balance?

Verliert der Trieb aber nicht vielleicht auch seinen Reiz, wenn man ihn einfach, ohne Konventionen, ausleben kann?

Zur Ursachenforschung: Sex macht in jeder Lebenslage glücklicher und entspannter. Sex macht gesünder (sex im sinne von glücklichem sexualleben, also meist mit liebe einhergehend). Doch Menschen gehen mit Sex anders um, jeder hat seine Vorlieben. Rühren die aus der Vergangenheit her? Was ist normal und was nicht?


Natürlich war Freud neurotisch, allerdings hat er seine Lehre immer in den Vordergrund gestellt und war ein viel zu stolzer Mann, sein Innerstes nach außen zu kehren. Das hat er nur bei seinen Patienten gemacht - er wollte alles über Sexualität wissen, um sie kontrollieren zu können, nicht um sie auszuleben.

Seiner Zeit voraus war er sicher, schon allein wenn man an die Forderung nach Sexualkundeunterricht oder das Miteinanderschlafendürfen von Unverheirateten denkt.

Vielleicht ist er heute aktueller als je zuvor?

@Wohlfühler
Ich werde mich gleich wieder auf die Couch legen und genauestens darüber nachdenken. Vielleicht kannst du mich ja auch hypnotisieren?

@halt_er_los
Wie steckt man die Grenzen der Lustbeherrschung fest? Ab wann wird es ungesund? Und kann man eine Seele denn tatsächlich ganz aufdecken? Das glaube ich nämlich überhaupt nicht. Selbst wenn man einen Moment Einblick gewinnt, schaut man wohl doch nur in einen ganz kleinen Ausschnitt.

@viper
Du hattest Recht [b]engel3[/b]



<<<- - - - 1001 - wie tausendundeine Nacht

Wer hat schon mal angedacht, dass in einer vollends reglementierten Gesellschaft der Alltag darin besteht, mit konträren Trieben (Balzverhalten und Flucht, Aggression und Gruppenzugehörigkeit etc.) klarzukommen und einfach was anderes zu machen (Krawatte tragen und Meeting besuchen)?

Überdies kann man immer locken und verlocken lassen, sobald sich die Zielgruppe am Horizont zeigt. Am Arbeitsplatz wie im Verein, im Sport wie an der Bushaltestelle... Man muss nur wollen. Und Prioritäten setzen.

Selbstkontrolle ist ok. Macht auch gelegentlich Sinn (drei Tage ohne Alkohol fürs Selbstbewusstsein...) Aber wo ist die Grenze zwischen dem Bedürfnis nach Selbstkontrolle und ins Schicksal fügen? Ist es nicht auch interessant, Dinge zu tun, die möglicherweise nicht gesellschaftlich/politisch korrekt sind. Nur um zu beweisen, dass es geht? Der Tanz auf dem Vulkan?
Ich sehe nichts Nobles darin, sich selbst einzubremsen, solange man nicht regelmäßig auch Vollgas gibt und ohne Sicherung klettert. Denn nur wer den Rausch der Ungezügeltheit kennt, kann überhaupt mit Selbstzügelung eine Leistung zeigen.

da das mit der threatstellung eine fügungshafte überschneidung gegeben hat, trage ich hier also als mein statement ein.

freud hat 1923 sein buch "das ich und das es" geschrieben. er unterteilt die menschliche seele in drei prvinzen, dem ES, dem ICH und dem ÜBERICH.

er behauptet, dass in der libido, also dem undifferenzierten und von jeglichen konventionen losgelösten sexualtrieb, fast alle neurosen und psychischen störungen begründet sind.

er bezeichnet die libido als ES und siedelt es ganz bewusst unten, im übertragenen sinne also in der lendengegend, sprich: der hölle, an.
das ICH ist unser bewusstsein. regional verortet freud es natürlich im kopf, also oben. es sollte zu wesentlichen teilen auch das unterbewusstsein steuern können, von außen einfließende moral - und ethikvorstellungen berücksichtigen und sich des immanenten sexualtriebes in einer verträglichen dosis bedienen. einerseits natürlich zur fortpflanzung und andererseits gefühlen wie liebe und zuneigung einen emotionalen und erlebbaren rahmen zu geben.

und nun behauptete freud, dass das genauso nicht ist. das ES ist die eigentliche triebkraft. es dominiert das ICH, welches sich dem einfluss des ES nicht entziehen kann und sich zu dessen knecht macht. das ICH muss sich den ständigen attacken erwehren und sie aushalten, ohne gleichzeitig in der selbstaufgabe zu enden.
und nun kommt noch das ÜBERICH, nämlich die außenwelt, hinzu, die dem ICH bei seinem kampf um die vorherrschaft nicht nur nicht hilft, sondern mit seinen gesetzen, verordnungen und moralischen regeln noch mehr unter druck setzt.
freud leitet aus dieser tatsache einen lebenslangen kampf ab.
nicht vordergründig für die sexuelle befriedung der seelenlandschaft, sondern eine kraft- und substanzraubende schlacht, um die vorherrschaft verschiedener bewusstseinsregionen. weil die waffen von beginn unseres daseins an ungleich verteilt sind, kann er durchaus verloren werden.

die äußeren anzeichen sind neurosen und paranoia, bedingt durch verdrängungsmechanismen bis hin zu handfesten körperlichen erkrankungen. hervorgerufen durch die immense innere anspannung und jahrelange blutige gemetzel auf einem unsichtbaren schlachtfeld.
selbst positive gefühle wie liebe und körperliche zuneigung, selbst soziale arrangements wie ehe und partnerschaft hält freud für wenig geeignet, um diesem desaster zu entkommen. er bezeichnet sie als temporäre ereignisse, die nichts anders sind, als der versuch, dem eigentlichen problem „in gemeinschaft die stirn zu bieten“.
das klingt alles sehr drastisch, wenn nicht gar aussichtslos. deshalb halte ich es für nicht weniger interessant.

und mich fröstelt ein wenig bei dem gedanken, dass er recht hat. es wäre fatal, die lösungsansätze darin zu suchen, was die meisten, eigentlich alle hier tun.
der bogen ist wesentlich weiter zu spannen. er beginnt mit den doktorspielen der kindheit und endet "six feet under". ich würde es auch eher als kampf bezeichnen, dagegen anzugehen. ich würde auch eher den sexualtrieb als dämon sehen.

und nicht jeder ist in der komfortablen lage, seinen wünschen und sehnsüchten ausdruck zu verleihen. eine vielzahl von äußeren einflüssen kann uns daran hindern, dass zu tun, wonach dem ES gerade ist.

und ich habe keinen zweifel, dass man daran zerbrechen kann. allein, zu wissen, woher der schmerz kommt, ist die einzige chance, letztendlich ein halbwegs unbeschädigdes seelenkleid zu bewahren. bis zum letzten atemzug.

wer will denn wirklich unverletzt und nicht von Narben gezeichnet in die Grube fahren?
Ich hab ja (leider?) keinen Glauben. Aber die Vorstellung, mit dem Schwert in der Hand direkt zum göttlichen Saufgelage überzugehen, ist für mich eine der tröstlichsten Vorstellungen, die ersonnen wurden, um dem Verfaulen etwas Positives abzugewinnen.

Harmonie ist etwas Schönes. Aber hat es nicht auch Zauber, sich die Option aufzuheben, irgendwann noch ein riesiges Feuer zu legen? Wie ein Löwe in die Schafherde zu fahren?

Wird nicht letztlich ein Ich aus dem Spannungsverhältnis zwischen Es und ÜberIch erst zusammengesetzt. Warum sollte es sonst ein Ich geben? Gibt es denn überhaupt eines? Ist nicht das Ich auch nur Ausdruck des vom Es bestimmten Triebes, in der Gemeinschaft überleben zu wollen? Könnte man sich das Ich, diese Bemäntelung und Schönfärberei eigentlich sparen?

Ich glaube nicht wirklich, dass uns eine Antwort darauf das Leben leichter machen würde. Letztlich kommen wir in eine Welt und entweder mit ihr klar oder auch nicht. So einfach ist es im Prinzip.

Aber ...




Für mich ist das Leben ein Spiel. Und eines, daß ich über kurz oder lang verlieren werde.
Also warum sollte ich meine Sexualität als meinen Dämon ansehen? [b]verständnislos gugg[/b]

ja, der liebe Freud

in einem sehr guten Vortrag über Entwicklungspsychologie hat der Vortragende das Thema Neurosen sehr gut erklärt.

Er meinte: Eine Neurose hätte jeder von uns. Und man muß sich das wie kleine Vögelchen vorstellen die auf unseren Schultern sitzen. Der eine hat mehr der andere hat weniger. Verlassen wir unsere Wohnung, so lassen wir die Vögelchen daheim. Begrüssen unseren Nachbarn und denken: Hey warum hat er denn keine Vögelchen auf der Schulter.
So lange wir wissen das wir eine Neurose, umgangssprachlich ja auch als Tick bekannt, haben und mit dieser umgehen können, ist sie nicht schlimm.
Aber wenn die Neurose zu einer Psychose wird, wird es brenzlig.
Ich denke, da ist das Beispiel eines Sexualstraftäters wohl sehr treffend. Jemand der seine Triebe nicht mehr im Griff hat.

Zum Thema "temporär und wiederkehrend" möchte ich auch noch was schreiben. Muss nur leider jetzt weg.
Bis nachher

LG

Sehn_sucht (w)

So, jetzt weiß ich auch wieder wie der Vortrag hieß:

Persönlichkeitsentwicklung aus tiefenpsychologischer Sicht


Es ging in dem Vortrag hauptsächlich darum in wie weit das ÜberIch uns prägt. In der Kindheit ist dieses ÜberIch das Elternhaus. Für ein Kleinkind sind die Eltern das Nonplusutra. Im Spiel werden oftmals die Eltern nachgeahmt. In der Pubertät schaut es dann wieder anders aus. Man ist meisten dagegen und rebelliert. Und doch ist die Prägung des Elternhauses für die spätere Partnersuche wichtig. Ein Beispiel hat der Vortragende genannt und zwar des Ödipuses ( Ödipus war derjenige, der seinen Vater tötete und seine Mutter heiratete ). Kinder bevorzugen meistens das elterlich Gegengeschlecht. Oftmals kommt die Frage: Mama / Papa, wenn ich groß bin, heirate ich dich. Man sollte da niemals mit ja antworten. Das Kind wird immer darauf warten bis dieses geschieht und sich niemals anders binden können. Sicherlich wird jetzt der ein oder andere den Kopf schütteln. Aber irgendetwas muss dran sein.
Weiter mit der Partnersuche. Nachdem wir also rebelliert haben, begeben wir uns auf Partnersuche. Nichts ahnend, das wir eigentlich auf der Suche nach unserem Elternhaus sind, geben wir uns meistens den falschen Partnern hin und sind nachher ganz geschockt wenn es nicht klappt. Dies geschieht auch meistens zyklisch. Nein eigentlich ist das ganze Leben zyklisch, den dieser Zyklus beginnt bei der Geburt. Achte mal einer jeder selbst darauf, wann es in seinem Leben Umbrüche gab. Sind da Zyklen nachzuweisen?
Ich habe schon, bevor ich diesen Vortrag kannte, einen Zyklus im Leben meines Mannes feststellen können: Er war immer 5-6 Jahre mit einer Partnerin zusammen. Und auch bei uns gab es nach 5 Jahren einen entscheidenden Umbruch.

Und Freud scheint ja bei allen beliebt zu sein, die ewig auf der Suche nach der Erkenntnis sind. Aber so sehr man auch versucht zu verstehen, so oft wird man auch enttäuscht, wenn man seine Erkenntnis nicht anwenden kann. Man sagt auch: Es kommt öfters anders als man denkt.


@ Dr_Feelgood
Um eines vorweg zu nehmen: Manche Menschen sind ja ein Leben lang Rebellen


LG
Sehn_sucht (w)

La Lunatique...

Eine sehr gute Frage stellst Du da:


Die Problematik liegt darin, daß ich es nur aus meiner Sicht beurteilen könnte. Und so ist es eben wieder nur ein Einzelfall. Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn ich meine Lust zum Teil durch Berufstätigkeit und auch durch andere Freizeitaktivitäten zurücknehmen muss. Denn schliesslich und endlich liegt es doch in meiner Hand wie, wann und auch wie oft ich meine Triebe auslebe. Sex MUSS ja nicht zwingend immer gleich Stunden dauern. Zumal der Körper bei Streß ja eh die Hormonelle Versorgung ein wenig zurücknimmt.

Und selbst zu dieser Feststellung kann ich Dir keine genaue Antwort geben:


Denn, ich kann ja immer nur für mich sprechen. Niemand weiss, wie groß eine Seele wirklich ist. Und ob man nun auch wirklich alles gesehen hat davon. Aber, eines weiss ich sehr sicher, durch die Praktiken des BDSM habe ich eine wesentlich intensivere Beteiligung bei der Seelenarbeit meines Gegenübers und auch bei mir feststellen können.
Zuvor, so habe ich persönlich es festgestellt, waren die Einblicke, die gewährt wurden auf beiden Seiten eher kurz, und auch meines Erachtens nach nur ausschnittmässig dargestellt.

• Hinzufügen möchte ich aber dennoch, daß ich mich auch nicht mehr so gut an die Zeit vor BDSM erinnern kann. Und, natürlich stelle ich mir auch oft die Frage, ob es nicht alles nur eine Frage des Alters ist, daß ich alles viel intensiver wahrnehme. Einfach weil ich mich dem Gefühl wissentlich, ohne Rückhalt jetzt hingeben mag. Im Gegensatz zu meinen Beziehungen, die ich vor meiner BDSM Zeit hatte. Also, eigentlich alles sehr schwammig...

... für Eure Beiträge.


Da bin ich fast froh, daß meine Zielgruppe nicht die gesamte Herrschaft ist, sonst hätte ich wohl wirklich ein Problem, gerade bei der Arbeit Prioritäten zu setzen

Aber mal im Ernst: Ist es so simple? Soll man einfach überall und bei jedem seinen Trieb rauslassen? Ist das die Priorität, die man setzen soll, um glücklich zu sein? Fügt man sich dann in sein Schicksal? Welches Schicksal hat man dann?

Gut, wenn man eine gewisse Balance findet bzw. sie vielleicht natürlicherweise in sich selbst vorfindet. Normal gibt es hier sicherlich nicht, dazu ist jeder Mensch zu verschieden und für einige ist es sicher ein tolles Gefühl, eben diese Krawatte anzuziehen und sie empfinden es in keiner Weise als Pflicht.

sathyr, danke, daß Du Deinen Beitrag hier reinschreibst.

Was ist, wenn wir wissen, woher der Schmerz kommt? Was können wir dann tun? Eben genau diese Balance versuchen, zu finden?

In erster Linie würde ich persönlich meinen Sexualtrieb aber nicht als Dämon ansehen wollen. Ich würde versuchen, mit ihm eine Freundschaft einzugehen, um ihm gerecht zu werden, um das Schlachtfeld zu säubern und mit meinem Sexualtrieb ins Reine zu kommen.

@Doc

Natürlich kommen wir entweder mit ihr klar oder eben nicht. Aber gerade dieses oder eben nicht ist doch interessant. Hier geht es doch darum, herauszufinden, warum wir eben nicht klar kommen.

Sehn_sucht, das Bild mit den Vögelchen gefällt mir wahnsinnig gut. Es trifft es wirklich wunderbar!

Jeder Mensch ist anders und deshalb fällt es gerade mir immer sehr schwer, mich mit allgemeinen Erkenntnissen zufrieden zu geben. Kommt am Ende doch immer heraus, daß wir jeden Menschen für sich betrachten müssen, ist es aber auch wieder zu einfach, denn es gibt ja nachweislich Verhaltensmuster.

Frau halt_er_los, ich finde es toll, daß Du für Dich sprichst, denn anders geht es wahrlich nicht. Schwammig sind solche Themen meines Erachtens immer, aber deshalb sind sie umso interessanter für Diskussionen. Jeder hat seine Meinung und seine Empfindungen. Es gibt kein Schwarz und kein Weiß, kein Richtig und kein Falsch.

ama, sollen wir Nietzsche gleich mit aufnehmen? Was meinst Du?

(ich hoffe, daß der beitrag jetzt nicht zu unübersichtlich geworden ist.)

nicht dass es so rüberkommt, als propagiere ich die Jagd auf alles, was nicht schnell genug laufen kann. Es war viel mehr so gemeint, dass man auch im grauen Alltag Luft lassen kann. Um das Lachen in den Augen einer netten Frau wahrzunehmen. Und mit Möglichkeiten zu spielen.
Das ist nichts, was in Richtung zwanghaft geht. Aber die Kunst, offen zu bleiben für das, was das Leben uns anbietet. Auch im Stress.
Es ist doch herrlich, einfach mal jemandem, der so nett lächelt, ein Zwinkern und ein Grinsen zu schenken. Und die verschämte Reaktion zu beobachten.

Aber bevor ich gänzlich abschweife und schwärmerisch werde: es hilft mir nichts, zu wissen, warum ich mit der Welt nicht klarkomme. Zumindest dann nicht, wenn ich nicht weiß, wie ich es besser mache. Insofern bringt alles Schlammaufgewühle und Problemreinprojezieren nichts, wenn es nicht zu einem gangbaren Überlebensrezept führt.

Ich halte von Bölts mehr als von Freud: "Quäl Dich, Du Sau!" hilft im Ernstfall eher als eine Erklärung zu prägenden Katastrophen in der Kindheit...

lassen wir doch die altvorderen einfach beiseite.
klar, freud ist bis heute populär.
aber seine ansichten sind mir bis heute zu subjektiv.
jemand, der seine eigene innere zerrissenheit mit gleichungen auf die gesellschaft zu kurieren versucht, gilt für mich nicht als maßstab für tiefgründige betrachtungen.

träume und triebe sind älter als die neuzeitlichen erklärungsversuche, es sind begriffe für vorgänge in uns, die wir nicht rationell steuern können.

und seele. was ist eine seele?
alles unerklärliche des inneren wesens?
gibt es überhaupt so etwas wie eine seele?
ich denke, hier handelt es sich ebenfalls um einen erklärungsversuch für alles, was in uns selbst unerklärbar scheint.

nochmal zurück zu den träumen:
welche träume? wachvorstellungen? wünsche? träume der tiefschlafphase?
letztere sind vergleichbar mit verarbeitung von datenmüll auf einer festplatte, die sich mit regulären daten vermischt haben.
gibt es einen bezug zur wirklichkeit?
wessen wirklichkeit und was bedeutet wirklichkeit?
teilen wir wirklichkeit in subjektive und objektive.
objektive wirklichkeit ist ein äusserst fragiles phänomen. es lebt nur für einen augenblick, in der gegenwart.
vergangene wirklichkeiten sind subjektiv. gedanklich verarbeitet werden sie, je länger sie vergangen ist, immer subjektiver. weil jeder mensch ein eigenes empfinden für erlebtes hat und auf eigene weise verarbeitet. selbst faktische gleichungen driften auseinander.
und zukünftige wirklichkeit? die gibt es nicht.

was ist also ein traum? ein inneres trugbild aus anreicherungen von gespeichertem unverarbeiteten und verarbeitenen gedankenmüll, und realem empfinden der gegenwart, die sich stets erneuert?

was sind triebe?
sind triebe im gegensatz zu träumen etwas, was wir beherrschen können oder beherrschen triebe uns?
triebe werden in der regel nicht angeboren.
triebe sind unser wahres ich, die sich im laufe des lebens durch freiwillige sowie unfreiwillige erfahrungen und ausprobieren von neuem entstehen.
was für den einen die erfüllung seiner lust bedeutet, plagt den anderen mit innerer pein. der grad, sich ausleben zukönnen, sich zu sich selbst bekennen ist ursache für unser wohlbefinden.

leben wir unsere triebe nicht aus - ich meine ganz bewusst keine extrem abnormalen - erdenken wir uns diese als tagträume, nehmen sie mit ins unterbewußtsein, wo sie sich modifizieren und uns immer mehr beeinflussen. letztendlich sind die unterdrückten triebe der taktstock unseres traumorchesters.

eigentlich sollte es heissen:
triebe und träume
und nicht umgekehrt. ursache und wirkung.

gutes nächtle
ama

p.s.

gilt es hier nicht ross und reiter zu nennen?

natürlich ist es die balance. es ist immer die mitte, die gold ist. aber die findet man eben nur, wenn man weiß, wer oder was die gegengewichte sind.
und meinen dämon (wenn das wort auch einige verstören mag) definiere ich nicht als zähnefletschenden höllenhund. mitunter lächelt er freundlich und kann sogar "sitz" machen.

Der Herr Sathyr. Da muss ich doch erst mal kräftig schlucken.
Gut abgerichtet ist er also auch, der Dämon?
Dabei hab ich mir sagen lassen, daß sich Dämonen nicht wirklich beherrschen lassen.

Aber jetzt, mal Spaß beiseite!
Ich denke, daß unsere Dämonen jeden Tag wirklich jegliche Entscheidung beeinflussen. Insofern halte ich es mit dieser Aussage von la Ama, die es für mich auf den Punkt trifft. Zudem auch noch wunderschön formuliert.



Nichtsdestotrotz stellt sich mir die Frage, wie ein Mensch, der wie Freud, keine wirkliche Freude an seinem Sexualleben und am Ausleben seiner Triebe hatte, anhand von einigen nur immer subjektiven Aussagen bestimmter Personen solche Schlüsse ziehen konnte.

Für meine Begriffe ist mein Urtrieb der Antrieb in vielerlei Hinsicht. Obwohl ich natürlich nicht beurteilen kann, wie sich das bei anderen verhält. So kann ich dennoch von mir einwandfrei behaupten, daß ich ziemlich triebgesteuert mein Leben verbringe. Auch, wenn ich sie öfter als wollend unterdrücken muss. Sie aber dennoch zum Teil meiner Entscheidungen nicht unwissentlich beitragen.

~ Das Wort zur Nacht kam heute von Mademoiselle halt_er_los ~

bei dämonen muss ich immer an donald duck denken, links das böse donaldteufelchen (dämon) und rechts das liebe donaldengelchen auf den zarten erpelschultern.

aber: es stimmt ja. der dämon ist ja nichts anderes als unser wahres und triebgesteuertes ICH. das engelchen steht wohl für öffentliche moral etc., der norm nach das GUTE.

meinen dämon würde ich nicht sitz machen lassen. was bedeutet schon ein dressierter dämon? angepaßt an die öffentliche moral? in bezug auf sex würde das bedeuten: nur noch blümchensex.

das muss sich das mal bildlich vorstellen: kurz vor dem orgasmus bei einer richtig scharfen und versauten nummer schreit man ausversehen "sitz".

da halte ich es lieber wie donald und gebe dem kleinen teufelchen nach, bzw. mir selbst.

lg ama

@******que

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu deinem 1000-sten Beitrag.
Auch wenn es sich hier um kein literarisches Forum handelt - wie
ein geschätztes, im Wohlfühlen promoviertes Mitglied richtig bemerkte
und aus diesem Grund die besondere Erwähnung dieser Leistung in
Frage stellte - so glaube ich, dass man durchaus dem Gedanken, in diesem
Forum 1000-mal ein kleines Stück von sich eingebracht und preisgegeben
zu haben, ein wenig nachhängen darf.



@**e freudianer und all die anderen

Ich möchte mich in meinem Beitrag nicht so sehr mit den Theorien von
Freud beschäftigen - wie dem hier bereits angesprochenen "Drei-Instanzen-
Modell der Psyche" mit "Es", "Ich" und "Über-Ich" oder den "psycho-
sexuellen Entwicklungsphasen" - sondern eher mit dem Problem, komplexe
Systeme - wie es eben die Psyche des Menschen darstellt - aus sich selbst
heraus erklären zu wollen.

Das klingt jetzt sicher sehr trocken und nüchtern und wer sich bereits hier
gelangweilt fühlt, kann getrost diesen Beitrag überspringen. - Der gewiegte
Allesleser kann sich ein Fläschchen Wein zur Hand nehmen und zumindest
so gegen die Trocken- und Nüchternheit ankämpfen.


Freud und die Psychoanalyse.
Dass Freud als Wissenschafter nicht unumstritten war und ist - und manche
sogar die gesamte Psychoanalyse als Pseudo-Wissenschaft abqualifizieren
ist kein Geheimnis, musste er doch selbst den einen oder anderen Irrtum in
seinen Thesen eingestehen.
Was aber unterm Strich bleibt, ist der Versuch eines großen Geistes - der
er unbestritten war - die menschliche Psyche analytisch zu betrachten und
ein System darin zu erkennen. Freud versuchte sowohl in der Entwicklung,
als auch in der Funktionsweise der menschlichen Psyche, Mechanismen zu
entdecken, die allgemeine Gültigkeit besitzen und somit auf jeden anwendbar
sind. Woraus sich Thesen für die Ursachen von Störungen in diesem System,
sowie, daraus resultierend, Möglichkeiten für deren Heilung, ergaben.

Eine Systematik in den menschlichen Verhaltensweisen zu finden, scheint
die Voraussetzung zu sein um Abweichungen, beziehungsweise
Fehlentwicklungen darin, erkennen, einordnen und beheben zu können.

Doch nun weg von Freud und seiner "Psychoanalyse" und hin zu Gödel und
seinem "Unvollständigkeitssatz". Es lebe die Mathematik!

Im ersten Moment könnte man meinen - wie herrlich die Mathematik doch
ist! 1 + 1 = 2 und das bei jedem und überall, ob bei Sigmund, bei Kurt und
bei mir, auf der ganzen Welt, ja im ganzen Universum! 1 + 1 = 2.
Doch auf den zweiten Blick und dank des bedeutendsten Logikers des 20.
Jahrhunderts - komisch nur, dass um seinen 100. Geburtstag, den er
heuer begeht, niemand großes Aufsehen macht - ist selbst in der Mathematik,
der angeblich "universellen Sprache des Universums", auch nicht alles so
widerspruchsfrei, vollkommen beweisbar und logisch erklärbar wie
allgemein angenommen.

Wer jetzt noch nicht schläft ist selber schuld - und daher sage ich nur "Prost",
jetzt wäre der richtige Moment für einen Schluck aus der Weinflasche!

Freud und Gödel.
Auch wenn ihre Fachgebiete noch so trennend wirken, haben sie außer dem
"runden" Geburtstag heuer, noch andere Gemeinsamkeiten: Beide wurden in
Städten auf dem Gebiet der heutigen Tschechischen Republik geboren, beide
studierten in Wien und verlebten in dieser Stadt auch den Großteil ihrer
Schaffensphase. Beide mussten mit Ausbruch des 2. Weltkrieges Österreich
verlassen und ins Exil gehen und beide setzten ihrem Leben, wenn auch auf
gänzlich unterschiedliche Art und Weise, selbst ein Ende.

Gödel und der Unvollständigkeitssatz.
Zumindest so bahnbrechend - und für die meisten Menschen unverständlich -
wie die Psychoanalyse, aber nicht annähernd so bekannt und in aller Munde.

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich
oder unvollständig."

Zu Gödels Zeit kam diese Erkenntnis wie ein Schock - offensichtlich konnte
jemand eindeutig beweisen, dass die Mathematik und andere Systeme,
(wenn diese hinreichend umfangreich sind) gar nicht vollständig sein können,
weil dies eine unabdingbare Eigenschaft eben solcher Systeme ist.

Was hier nun sehr trocken - ich empfehle einen weiteren Schluck aus der
Weinflasche - und mathematisch klingt, kann auch dem nicht geübten
Zahlen-Akrobaten durch ein paar vereinfachte Beispiele näher gebracht
werden:

Die Widersprüchlichkeit.

Wir befinden uns auf Kreta.....
Der Kreter Heraklides sagt: ,,Alle Kreter sind Lügner."
Dieser Satz ist das bekannteste Beispiel einer sprachlichen Paradoxie, auch
wenn für manchen der Widerspruch auf den ersten Blick vielleicht gar nicht
deutlich wird. Deshalb eine kurze Erklärung:

Wenn man davon ausgeht, dass Heraklides die Wahrheit sagt, dann lügen alle
Kreter. Alle Kreter, also auch er. Das heißt seine Aussage, "Alle Kreter sind
Lügner." wäre gelogen. Daraus folgt, wenn Heraklides die Wahrheit sagt,
lügt er. Paradox? - Genau! Und das Problem wird deutlich.
Solange Heraklides, der ein Kreter ist, etwas über die Kreter sagt, weiß man
nicht, ob er lügt oder die Wahrheit sagt, es ist ,,nicht-entscheidbar". Wenn der
Satz hieße, ein Grieche sagt: ,,Alle Kreter sind Lügner.", dann ist die Aussage
klar und entscheidbar. Entweder es stimmt, oder es stimmt nicht. Es lässt sich
vereinfacht sagen, jede Aussage, die ihre eigene Falschheit besagt, kann nie
falsch oder richtig sein, sie ist unentscheidbar. Erst wenn wir das System
verlassen (also Kreta) und von außen (also Griechenland) auf dieses System
blicken, erhalten wir eine eindeutige, widerspruchsfreie Aussage.

Die Unvollständigkeit.

Nehmen wir an, jemand müsste ein Buch schreiben mit der Aufgabe, darin
dieses Buch komplett in allen Einzelheiten zu beschreiben. Das System ist
hier das Buch, das nur eine endliche Seitenanzahl haben kann, nur endliche
Seitenmaße hat und widerspruchsfrei sein soll. Ein abgeschlossenes System
eben. Dieser Jemand fängt jetzt an, das Buch zu beschreiben. Er beginnt mit
der Farbe des Einbandes, der Seitenstärke, der Höhe und Breite der Seiten,
vielleicht noch der Papierart und des Geruchs. Irgendwann muss er auch
anfangen zu beschreiben, was in dem Buch steht. Es enthält nur den Text,
den er bis dahin geschrieben hat. Also beginnt er seinen eigenen Text zu
beschreiben, mit dem er auf Seite Eins begonnen hat. Doch schon bald wird
er feststellen, dass er nie fertig werden kann, denn er müsste alles, was er
gerade schreibt irgendwann selbst wiederum beschreiben! Das Buch würde
also unendlich dick werden, was aber in Widerspruch zu den Regeln, die für
unser Buch gelten, stünde. Das System wäre also weder widerspruchsfrei,
noch endlich. Er könnte das Buch nur dann vollständig beschreiben, wenn
er ein zweites Buch beginnen würde, also ein System außerhalb des Ersten.

Vereinfachter Beweis des Unvollständigkeitssatzes.

(Bei logischer Unverträglichkeit bitte diesen Absatz - das heißt die Punkte
1 bis 7 - überspringen und durch einen kräftigen Schluck Wein ersetzen.)

1. Stellen wir uns vor, jemand hätte eine "Universale-Wahrheits-Maschine",
in der Folge kurz "UWM", gebaut, welche angeblich alle Fragen die ihr
gestellt werden richtig beantwortet.
2. Wenn wir die Maschine genauer betrachten, werden wir feststellen, dass
das Programm mit dem sie arbeitet zwar äußerst komplex, aber nicht
unendlich ist, ja gar nicht unendlich sein kann. Nennen wir dieses Programm
"P-UWM" - "Programm für die Universale-Wahrheits-Maschine".
3. Dann schreiben wir folgenden Satz auf - Die Maschine, die auf der
Grundlage des "P-UWM" arbeitet, wird niemals sagen, dass dieser Satz
wahr ist. Diesen Satz nennen wir "G" für "Gödel". "G" heißt mit anderen
Worten also - Die "UWM" wird niemals sagen, dass "G" wahr ist.
4. Und nun fragen wir die "UWM", ob "G" wahr ist oder nicht.

An dieser Stelle könnte ein Schluck Wein nicht schaden!

5. Wenn die "UWM" nun sagt, dass "G" wahr ist, dann ist die Aussage -
Die "UWM" wird niemals sagen, dass "G" wahr ist. - falsch!
Wenn diese Aussage falsch ist, dann ist auch "G" falsch und das heißt,
wenn die UWM sagt, dass "G" wahr ist, dann ist "G" falsch, und macht
damit eine falsche Aussage, was sie als "Universale-Wahrheits-Maschine"
eigentlich nicht machen sollte. Daher wird sie also niemals sagen, dass "G"
wahr ist.
6. Wir wissen nun, dass die "UWM" niemals sagen wird, "G" sei wahr.
Also ist die Aussage - Die "UWM" wird niemals sagen, dass "G" wahr ist. -
tatsächlich wahr!
7. Das heißt, wir kennen eine Wahrheit, die die "UWM" nie sagen kann,
ohne sich zu widersprechen - der Traum von einer "UVM" ist somit
ausgeträumt.

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich
oder unvollständig."

Kann es dem "System" Mensch wirklich gelingen, seinen Geist lückenlos
zu erforschen, oder stößt es ebenso wie alle anderen Systeme an die
vorgegebenen Grenzen? Erscheint es aus der Sichtweise Gödels nicht
vielmehr logisch, dass Freud und die Psychoanalyse scheitern muss,
weil zur Erforschung des menschlichen Geistes eben nur ein solcher zur
Verfügung steht? Vielleicht geht es uns wie mit Heraklides auf Kreta und
es ist nur einem Nicht-Menschen möglich, eindeutige und beweisbare
Antworten auf jene Fragen zu liefern, bei denen sich der menschliche
Geist sozusagen selbst im Wege steht.

Dass unser Verstand jenem, nie enden wollenden Buch gleicht, welches
der Autor erst dann vollständig beschreiben könnte, wenn er ein neues
eröffnet, erscheint mir aufgrund des stetigen Drang des Menschen, Neues
erforschen und entdecken zu wollen, als fast logisch.
Der menschliche Verstand wird wohl, so lange es die Menschheit gibt,
unvollständig bleiben - und Widersprüchliches, produziert er allemal.

Bleibt nun als Trost für Freud und alle Anhänger einer "Universalen-
Wahrheits-Maschine", dass eine Wahrheit auch dann existieren kann,
wenn man sie nicht innerhalb des zur Verfügung stehenden Systems
beweisen kann - denn die "UWM" kannte ja auch die Wahrheit, sie
konnte sie nur nicht unmissverständlich zum Ausdruck bringen.


SO!
Jetzt kann jeder getrost zu seiner Weinflasche greifen und sich den
vorhandenen Rest einverleiben. - "Prost!"
Logisch richtige Erklärungen sind in diesem Beitrag ganz und gar zufällig
und ungewollt.

lg raider

ich weiß, dass ich nichts weiß,
denn selbst die universelle sprache des begrenzten universums
wurde von einem menschen niedergeschrieben, versucht nachzuvollziehen,
aber erfasst wohl kaum,
und was ist mit dem, was sich sich außerhalb des universums befindet,
nur wer oder was sich dort befindet, lacht sich in fäustchen, bei all der begrenzung menschlichen denkens und deutens.
lieber raider, vielen dank für den geist des denkens

und da das alles so gar nicht hierher gehört, will ich mal schnell das weite suchen.

Der geschätzte Herr Hofrat zu nachtschlafener Stunde.

Heraklides war beileibe kein Dummer, war ihm auch für die damalige Zeit eine gewisse Logik (die Erde dreht sich) eigen. Wie alle Philosophen wähnte er sich jedoch ausserhalb des völkischen Denkens, deswegen man ihn nicht als Lügner bezeichnen sollte. Die Kreter waren allesamt Lügner. Eine Art Volkskrankeit also bzw. Volkssport. Wer jemals mit den Kreten ... nun, der weiss Bescheid, mehr muss ich nicht sagen. Schlimme Sache da.


Ein Versuch, richtig. Die Thesen und auch die Art der Heilung möchte ich nach wie vor anzweifeln. Psychologen überhaupt denken fälschlicherweise, sie könnten Menschen nach diesen Methoden "reparieren". All dieses - letztendlich - positive Konditionieren führt meiner Meinung nach zu einer Persönlichkeitsreduzierung und -veränderung.

Manch erfolgreich verdrängtes negative (Kindheits)Erlebnis sollte besser bleiben wo es ist.
Die Aufarbeitung des selben oft erst Jahrzehnte später bringt neue Zweifel, da dieses Erlebnis ja das ganze weitere Leben beeinflußt hat. Erkenne ich alle Ursachen, erkenne ich auch, dass meine ganze Persönlichkeit in Frage gestellt ist.
Heilung? Oder neue Konflikte? Da kommt dann gerne Psychopharmaka und eine ganze Psychopharmakatherapie ins Spiel.

Mir persönlich ist ein ehrlicher Schizophräner lieber als ein geheilter, womit wir fast wieder bei Heraklides ankommen.

<--- nachträglich mit Kaffee zuprostet

LG Ama

@****guf

Wie denn, was denn.....?

Ich hoffe daran bin nicht ich schuld, ich will mit meinen Beiträgen
doch niemanden verscheuchen!



@la ama

Eigentlich hätte es mir klar sein müssen, dass mein kleiner lügnerischer
Kreter, dem ich einen mir gerade in den Sinn kommenden und nach
"Kreta" klingenden Namen gab, bei jemanden Aufmerksamkeit erregt.

Wieso bin ich nicht überrascht, dass dieser Jemand, der die wahre
Gestalt hinter dem Namen benennen kann, gerade Du bist?

In meinem Beitrag hat diese Figur - sehen wir in ihm einen späten Ahnen
des "Heraklides von Pontus" - nicht annähernd die Fähigkeiten seines
Ur-ur-ur-ur-ur-ur-Großvaters, der an anderer Stelle und auf keinen
Fall als Lügner, auch ganz gut in meine Geschichte gepasst hätte.
Denn schon um 350 v.Chr. argumentierte der Philosoph Heraklides,
dass es doch viel einfacher sei, wenn sich die Erde drehen würde anstatt
das gesamte Himmelsgewölbe.

Das ist doch ein Paradebeispiel für eine logische und richtige
Schlussfolgerung - die aber, zumindest zur damaligen Zeit, nicht
beweisbar war.


lg raider

Eben.
Nachfolgend berühmte Zitate wie etwa "Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt ... etc,"
beziehen sich auf dieses Gleichnis des Heraklides.

Ein kluger Mann, der weit davon entfernt war, sich wichtiger zu nehmen als seine Gedanken.
Der eigentliche Erfinder des Begriffes "Bescheidenheit", welcher heutzutage nicht mehr ganz so "cool" klingt und nur wenige sich diese verinnerlichen.

Bescheiden im Anspruch, nicht jedoch im Denken.
Dazu passt der von Doc_Feelgood zitierte Spruch:
"Quäl Dich, Du Sau!" ganz hervorragend.

Womit wir wieder beim Thema wären.
Von Trieben und Träumen, in dieser Reihenfolge.

LG Ama

... Schleife zum Ursprungsthema, aber ich bin keinesfalls bös drum, wenn der Thread eine Wendung nimmt, die mal nicht mit Eseln bestraft wird .

the_guf, bitte bleib und bring Dich weiter ein, wie auch immer

raider, was ist mit 1+1=3? Das konnte ich mir jetzt nicht nehmen lassen.
Und ich bin gespannt auf Deinen 1000sten Beitrag - kommst Du ihm doch durch jeden weiteren immer ein Stückchen näher.

Also: Wer fordert raider weiter heraus, viel zu schreiben? Ich hab im Moment nicht allzuviel Zeit, verzeiht ...