Toxische Beziehungen - Was nehmt ihr mit?

@*****und und @********n_84

Ich danke euch beiden, da ich genau dieses Spannungsfeld auch im Kopf hatte.

Ich glaube die Herausforderung besteht darin, dass Menschen neben unterschiedlichen Erfahrungen auch unterschiedliche Verarbeitungen haben. Ich glaube, dass niemand hier jemand anderem das eigene Erleben absprechen mag. Die Frage ist nur, inwieweit die Personen mit dem Erleben sich eine eigene Entwicklung absprechen.

Ich für meinen Teil kenne mehrere Seiten der Medaille:

• Als Betroffener/Opfer
  
• Als Tuender/Täter
  
• Als Bewusst-damit-umgehender (mit beiden Aspekten)
  

In einem öffentlichen Forum, wo jede:r mit seiner eigenen Sichtweise reingeht, ohne mit dem Gegenüber zu klären "Worum geht es überhaupt?", sind Missverständnisse und Verletzungserleben vorprogrammiert.

Das Verständnis von toxischer Beziehung rangiert von "Partner:in hat sich getrennt" (eigene narzisstische Kränkung) über "gemeinsame Verstrickung" (narzisstische Kollusion; spannendes Konzept) bis hin zu "faktischem Missbrauch" im strafrechtlichen Sinne.

Von dem her gibt es auch ein Spektrum von "Opfer-Erleben" (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Dramadreieck) bis "Opfer-Sein". Die Grenzen dazwischen sind nicht immer so klar, wie manche meinen. Eric Bernes "Spiele der Erwachsenen" ist da ein wunderbares Buch.

Es ist daher ein schmaler Grat, auch bei Themen wie "Gaslighting". Gas kann nur entzündet werden, wenn es irgendwo ein Leck gibt. Wenn meine Gasleitungen stabil und sicher sind, können Leute um mich herum - bewusst oder unbewusst - mit ihren Feuerzeugen zündeln: Es macht mir nichts (bis wenig) aus.

Und auch da sagt niemand - zumindest ich nicht -, dass es nicht auch Leute gibt, die ein Loch in die eigenen Gasleitungen hacken (wollen), um dann rumzuzündeln. Zeitgleich lässt sich auch da fragen, wer wofür welche Verantwortung trägt. Da fängt es an spannend zu werden. Solche Diskussionen sind allerdings im echten Leben schon sehr herausfordernd, so dass ich sie in offenen Online-Foren als Ding der Unmöglichkeit erachte.

Eines ist mir noch eingefallen was ich vergessen habe, was nehme ich daraus mit?

Ganz ehrlich habe ich mich das schon 100 Mal oder öfter gefragt und selbst noch gar nicht wirklich beantworten können, denn eigentlich mag ich meine emotionale Art, meine Art Caregiving sehr gerne und möchte mich, durch diese negative Art auch nicht so sehr verändern.
Ja, ich weiß jetzt worauf ich achten muss, aber ob ich es auch mache steht auf einem anderen Blatt, mag sein ich reagiere früher, bevor es Wunden gibt.
Ob das alles funktioniert weiß ich aber noch nicht, es gab zu wenig Gelegenheit...

Danke für deinen schönen Beitrag. Es zeigt das tatsächlich stets 2 dazu gehören, jeder in seinen Anteilen.
Glückwunsch das du Heilung Feier Anteile erfahren hast.

Warum sollte die korrekte Betitelung der Situation und Ausübebenden verschwiegen werden? Nur damit es Leuten, die mit der Masse an Überlebenden, nicht umgehen können wollen?! Damit es ihnen besser geht und sie ihren Willen durchsetzen konnten?!

Wohl kaum.

Vielleicht solltest du dir, lieber @*******ant doch aneignen, den Leuten ihre Empfindungen und Erfahrungen zu lassen wie sie sind und sie nicht KLEIN zu reden. Du steckst nicht in ihren Schuhen.

Ich versuche mich nochmal an einer Zusammenfassung dessen, wie ich meine Beiträge hier in diesem Thread meinte.

Mal als Beispiel:
Ich hatte Depressionen und finde es bis heute blöd, wenn das Wort "Depris" fällt.
Weil ich bis heute nichts niedliches daran finden kann.

Das ist der Teil in mir, der die "Deutungshoheit" über den Begriff beansprucht.

Ein anderer Teil ist froh, dass psychische Erkrankungen/ Episoden zunehmend nicht mehr etwas sind, das verschämt unter den Teppich gekehrt werden müsste.

Ich spreche keinesfalls Betroffenen ab, betroffen zu sein!

Worum es mir geht, sind ausschließlich Ferndiagnosen wildfremder Personen.

(Ich hoffe, das war jetzt besser zu verstehen).

Erst jetzt gelesen.
Oha.
Das ist ein ganz gewaltiges Missverständnis.

@******rt7
Ich mag die Aussage "Es gehören immer 2 dazu" so allgemein nicht stehen lassen.
Das klingt für mich, als wären beide in gleichem Anteil daran beteiligt. Und das ist in einer Missbrauchssituation nicht der Fall.
Jeder hat seinen Anteil. Aber der Grössenunterschied ist beträchtlich.

Dann formuliere doch bitte deine Kommentare so, das die nicht den Überleben vor den Kopf stoßen. So wie du die formulierst hast, sprechen die deutlich Betroffene an und somit ihre Ergebnisse ab.

@****75
Entschuldige...
Ich habe mir redlich Mühe gegeben.
Ab einem gewissen Punkt kann man aber auch falsch verstanden werden wollen.

Zum Beispiel verstehe ich Freundlichkeit nicht, wenn sie in dem Moment nicht so gemeint ist. Sowas stößt mich dann wieder vor den Kopf, gewissermaßen.

Das scheint hier aber die Problematik zu sein. Nennt man es nicht so, dann ist es doch nicht so tragisch, nennt man es so, dann benutzt man es inflationär.

@********nder

Einzelnes in dein beitrag triggert mich.

‚Ich glaube, dass niemand hier jemand anderem das eigene Erleben absprechen mag. Die Frage ist nur, inwieweit die Personen mit dem Erleben sich eine eigene Entwicklung absprechen.‘

Genau den letzten satz spricht für mich bände von victim shaming und -blaming.
Opfer leiden und setzen sich mit dem leiden auseinander, auch wie sie es in zukunft verhindern können, sie sprechen sich nichts an eigenen anteilen ab. Das haben alle beiträge der betroffenen in dem thread gezeigt.


‚Gaslighting". Gas kann nur entzündet werden, wenn es irgendwo ein Leck gibt. Wenn meine Gasleitungen stabil und sicher sind, können Leute um mich herum - bewusst oder unbewusst - mit ihren Feuerzeugen zündeln: Es macht mir nichts (bis wenig) aus.‘
Du verstehst gaslighting falsch. Es geht beim gaslighting nicht um entzündung des gaz, noch um die eigenen defekten rohrleitungen, sondern um die wahrnehmung darüber, dass es ein gasleck gibt, als verrückt darzustellen, mit der aussage, dass man es nicht riecht, es den nicht gibt.
… Während man in wahrheit aber die gasleitung selber geöffnet hat … UM den anderen nach und nach ‚verrückt‘ zu machen. Man setzt also alles darauf, dass der gesunde menschenverstand, GENAU bei sich hintefragen wird, dass die eigene wahrnehumg und der kompass dazu, defekt ist (Siehe der film der den begriff ‚gaslighting‘ entstehen liess).
Wird jemand von einem psychopathen manipuliert, wird er eben manipuliert sein eigener kompass als fehlerhaft zu betrachten. Narzissmus bedient sich den mechanismen der suchtentstehung und der ganz normalen warme empathie. Beide sind fremdschädigend. Die eigenen anteilen sind selbstschädigend.

Dann deinen formulierungen von narzisstische konzepte:
Dass man zum beispiel suparwütend wird in einer narzissitischen beziehung, ist kein anzeichen von ‚defekten‘ wutanteilen. Sie werden so dargestellt vom narzisstischen menschen. In wahrheit sind das die sehr gesunden wutanteilen um grenzen zu setzen. Aber narzissten machen auch da eine täter-opfer umkehrung, wirft man ihnen ihre narzisstische wut (pathologischer fachbegriff) und grenzenüberschreitungen und magel an mitgefühl vor, irgendwann auch mal mit geschirr durch den raum schmeissen oder laut brüllen weil man emotional an grenzen gebracht wurde, ist das nicht pathologische wut.
Dicker unterschied, nicht schmaler grat.

Eric berne hat tolles geschrieben, auch a.miller. Es sind seit berne aber über 30j bei eintem vergangenen, bei der andere noch länger.
Inzwischen gibt es aktueller literatur dazu und aktuelleren fundierteren erkenntnisse.

@*******eyn
Nochmal:
"Ferndiagnosen Fremder".

Wie ich dir auf deine PM schon mitteilte, meine ich meine Worte und somit auch die Ansprache an dich ernst. Ebenso teilte ich dir auf deine PM mit, das du bitte nicht grundlos Leute verurteilen mögest, weder per PM noch hier.

Bitte unterlasse es auch, mich weiterhin privat anzuschreiben.

Was ich nicht super finde, das jetzt dieses wichtige Thema gerade Offtopic genutzt wird.

@****75
Ich habe nicht "grundlos Leute verurteilt"- und schon gar keine Betroffenen.
Wenn mir so etwas Extremes vorgeworfen wird, möchte ich eben auch nicht mit " lieb" angesprochen werden, das finde ich sinnlos und diskrepant.

Du kannst mir allerdings gerne vorwerfen, dass mir nicht so klar war, wie stark sich Trigger bei anderen Menschen auswirken können.
(Ich habe auch so meine, also ist auch das kein "kleinreden").

Von mir aus sehr gerne OT- Ende.

@******rt7 sicherlich gehören immer 2 (oder mehr) zu einer Beziehung, darum geht es auch gar nicht. Viele scheinen immer noch davon auszugehen "Das merkt man doch" und "wenns komisch wird geh ich".
Du merkst gar nix, denn du wirst vorher schon so hingetüddelt dass das weder komisch ist noch sich irgendwie falsch anfühlt.

in Bezug auf @********nder gehe ich mit @*****und und sehe den Post ebenfalls kritisch weil wieder mal suggeriert wird "Das merkt man doch" und "wenns komisch wird geh ich"

Meine Danke-Herzchen sind aufgebraucht. Also dann so ❤️.

"Was nehmt ihr mit?"

Never stick your dick in crazy.

Und

Meide Borderliner wie den Tod. (Klinisch nachgewiesen mit allem Piepapo, keine Psychologiediskussionen jetzt bitte 😎)

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis mancher Beiträge. Im Kern teilen wir aus meiner Perspektive dennoch dieselbe Sicht, nämlich die Frage: "Was mache ich mit der Situation, in der ich gerade bin?"

Und diese Frage stellt sich - in meinen Augen - immer.

Zu den narzisstischen Konzepten: Woher das Wut-Thema bei dir kommt, verstehe ich nicht. Zumal es sein kann, dass die von dir beschriebene Wut (auch) Ausdruck der eigenen narzisstischen Kränkung sein kann. Es soll ja durchaus Fälle geben, wo beide den jeweils anderen als "kranken Narzissten" bezeichnen.

Deswegen: narzisstische Kollusion. Siehe z. B. https://www.netdoktor.de/krankheiten/narzisstische-persoenlichkeitsstoerung/partnerschaft/


A und B führen eine Beziehung.
A vergöttert B (und ordnet sich unter) - das stabilisiert Bs Selbstbild (der Grandiosität)
Zeitgleich profitiert aber auch A davon: Da B so grandios ist, muss A auch ziemlich toll sein, sonst wäre B ja nicht mit A zusammen (= Selbstaufwertung)

Jetzt gibt's zwei Stellen, an denen es knallen kann:

• A entdeckt an B menschliche Facetten. Dadurch bröckelt die eigene Selbstaufwertung. A wirft B vor, ja nur etwas vorgespielt, getäuscht und gelogen zu haben. Dadurch bröckelt das Selbstbild von A, etc.
  
• A entdeckt eigene Bedürfnisse/möchte auch Beachtung und befriedigt diese ggf. im Außen. Dadurch fühlt sich B bedroht, weil die eigene Grandiosität in Frage gestellt wird, wird ggf. unsouverän - zeigt also menschliche Facetten.
  

Das passiert natürlich nicht bewusst und jede:r sieht sich im Recht/den anderen im Unrecht. Eine Eskalation ist unweigerlich, weil die wenigsten Menschen sich immer grandios verhalten und die wenigsten Menschen sich auf ewig unterordnen.

@****s_H Kern meiner Aussage ist nicht, dass man das per se tut. Ich bin allerdings der Meinung, dass sich das "merken und gehen" lernen lässt. Ich hinterfrage Menschen, die mich nicht kennen und vergöttern. Und ich hinterfrage mich, wenn ich Menschen (unbegründet/ausschließlich) vergöttere. Es war bei mir ein Lernprozess von mindestens zehn Jahren und ist es zum Teil auch heute noch.

Ich denke, jede Situation sollte gesondert betrachtet werden und das fällt hier irgendwie aus. Da werden Gegenargumente hervorgeholt, warum denn einer doch unbedingt auch mit beteiligt sein muss und warum etwa nicht sein.

Klar, können beide eine Störung haben, oder halt auch keiner von beiden, oder nur einer.

Ich habe hier schon vor einer ganzen Weile geschrieben das solch Beziehung eine PTBS / K PTBS auslösen kann und auch jemand anderes hat das geschrieben.

Eine PTBS ist eine Posttraumatischebelastungsstörung.

Eine K – PTBS , gibt es in den USA seit 1992 und wird dieses oder nächstes Jahr in den ICD 10 hier in Deutschland aufgenommen.
Was ist eine komplexe Posttraumatischebelastungsstörung . Eine immer wiederkehrende Traumatisierung durch eine Situation / Person, meist Partner. Viele wissen nichts von ihrer Diagnose und viele Ärzte sehen keinen Zusammenhang mit solch ambivalenten Beziehungen.

Es gab drei nun vier Verhaltensweisen von traumatisierten.
Run = weglaufen , der Situation entfliehen.
Freeze = einfrieren . Nicht reden , Angriffe Über sich ergehen lassen.
Fight = Kampfmodus

Das vierte Verhalten , ist sich mit dem Täter zu arrangieren, um das Leid zu minimieren.


Narzisstischepersönlichkeitsstörung man schätz 1 bis 4 Prozent haben diese Störung.

Suzanne Grieger Lange geht sogar von 8 bis 10 Prozent aus.

Studien aus den USA , aus 2021 , sagen über 20 Prozent.

Nun nehmen wir noch narzisstischesverhalten dazu. Dann noch narzisstischezüge.

Da kommen noch ein paar ordentliche Prozent dazu.

Nicht zu vergessen das traumatisierte , Prof. Franz Rupper , V. König , D. Chart, sehr egoistisch reagieren können. ( Opfer wird zum Täter ).

Dann noch ADHS ( siehe das Buch von Prof. Dr. Reinhard Haller, die Narzissmusfalle, Dieses Buch beschäftigt sich mit der narzisstischen Persönlichkeitsstörung, die bei ADHS gehäuft auftritt. )

Dann noch etliche Personen die keine Diagnose erhalten , weil sie nicht zum Arzt gehen oder der Arzt dieses Problem nicht erkennt , oder falsch diagnostiziert wurden / sind.

Da kommen schon ein paar toxische Menschen in unserer Gesellschaft zusammen.

Wenn keiner eine hat ist die Beziehung eher nicht toxisch
Toxisch wird sie erst dadurch das die Person die eine Störung hat denkt sie hätte keine.

Wir haben beide einen knall, wissen das und gehen damit entsprechend um.
Manchmal nehmen wir uns damit sogar gegenseitig auf die Schippe.