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Sollte BDSM/SM gesellschaftsfähiger werden?

*****y87 Frau
9.780 Beiträge
Lasst uns spielen, lasst uns fühlen, lasst uns unsere Neigung ausleben, lasst es ein Lifestyle sein, lasst es ein Lebensgefühl sein.
Die Zugänge zu BDSM sind so vielfältig wie die vier Buchstaben. Und gerade das finde ich so enorm spannend. Gerade das sollte den Austausch doch bereichern. Und ich habe schon so Einiges von anderen "Gestörten" (sorry, heute waren es viele Clowns zum Frühstück *ggg* ) lernen dürfen. Gerade weil ihr Zugang sowas von konträr zu meinem geht.

Frag 10 Metaller und du kriegst 10 verschiedene Antworten, was sie damit verbinden. So ist das doch überall. Was ist daran verkehrt? Vielfalt ist schön und wichtig. Ausprobieren und neugierig sein ist wichtig und bereichert.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********lich:
*Zitat* von Lets_meet:
(...)Für mich ist Sexualität privat und ich sehe keinerlei Nutzen für mich, wenn andere wissen, auf was ich stehe und auf was nicht. (...)

Das ist nicht das Thema.

Zitat von Lets_meet:
(...) Wem es allerdings darum geht, den "Normalos" zu zeigen, was man so alles drauf hat und was einen von der Masse unterscheidet, dann kann ich deren Wunsch nachvollziehen. (...)

Naja. "Kuckma', was ich mich alles traue, wie verrucht ich bin!" mag (besonders aus männlicher Sicht? *fiesgrins* *floet*) verständlich sein, trägt aber nicht bei zu gesellschaftlicher Akzeptanz - noch zum Abbau von, hm, "Sensationsgeilheit" im Sinne paparazzihaftem "Ey, boar, kumma, diiie Perversen!".

Sowas heißt dann Bärendienst.

Bärendienst wäre es nur, wenn man Akzeptanz wollen würde.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******_k_y:
Lasst uns spielen, lasst uns fühlen, lasst uns unsere Neigung ausleben, lasst es ein Lifestyle sein, lasst es ein Lebensgefühl sein.
Die Zugänge zu BDSM sind so vielfältig wie die vier Buchstaben. Und gerade das finde ich so enorm spannend. Gerade das sollte den Austausch doch bereichern. Und ich habe schon so Einiges von anderen "Gestörten" (sorry, heute waren es viele Clowns zum Frühstück *ggg* ) lernen dürfen. Gerade weil ihr Zugang sowas von konträr zu meinem geht.

Frag 10 Metaller und du kriegst 10 verschiedene Antworten, was sie damit verbinden. So ist das doch überall. Was ist daran verkehrt? Vielfalt ist schön und wichtig. Ausprobieren und neugierig sein ist wichtig und bereichert.

Jo. Stimmt. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******_k_y:
Ich stelle mir das so vor. Bekannte,Freunde oder sonst wer fragt,was man am Wochenende vorhat. Man teilt mit,es geht in einen SM Club. Darauf die Antwort: "Viel Spass,pass auf dich auf. Vielleicht magst du mir was genaues darüber berichten"

So stelle ich mir Akzeptanz vor.
Ohne Vorurteile,ohne ein "Himmel,ist das abartig". Einfach hinnehmen.

Das stelle ich mir langweilig vor. Und unpassend.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********lich:
Wenn jemand für sein sexuelles Wohlbefinden das Gefühl von Erhabenheit und Exklusivität schätzt, dann darf der das absolut so machen. *ja*

Selbst wenn seine Burg ein vierzigJahre alter Wohnwagen mit holzverkleidetem Vorzelt wäre.

So tolerant bin ich, das meine ich nicht ironisch, nicht mal spöttisch! #Ichschwöre!

Schräg wird's, wenn er darum herum redet, das nicht eingesteht (vielleicht nicht einmal sich selbst gegenüber). Das bedeutet, er akzeptiert dieses Motiv bei sich persönlich nicht.

Ich halte diesen Wunsch nach Exklusivität und Mystik beim Ausleben der eigenen Sexualität indes für eine völlig akzeptable Neigung.

Wie jede andere auch.

Welches Motiv meinst du damit? Das, eine Burgbhaben zu wollen oder das Exclusivität haben zu wollen?
*********iette Frau
5.015 Beiträge
Zitat von ******arr:
Zitat von *******_k_y:
Ich stelle mir das so vor. Bekannte,Freunde oder sonst wer fragt,was man am Wochenende vorhat. Man teilt mit,es geht in einen SM Club. Darauf die Antwort: "Viel Spass,pass auf dich auf. Vielleicht magst du mir was genaues darüber berichten"

So stelle ich mir Akzeptanz vor.
Ohne Vorurteile,ohne ein "Himmel,ist das abartig". Einfach hinnehmen.

Das stelle ich mir langweilig vor. Und unpassend.

Wieso langweilig und unpassend? Weil die Leute lieber schockiert sein sollten?
Zitat von ******arr:
Welches Motiv meinst du damit? Das, eine Burgbhaben zu wollen oder das Exclusivität haben zu wollen?

Also, zunächst einmal stelle ich mir vor, dass man sich gegenseitig versteht und wertschätzt ...
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ********2012:
Zitat von ******arr:
... Ich persönlich erachte für mich aber Intellekt und eine ausgeprägte Individualität als eine Grundvoraussetzung, um BDSM genießen zu können. Wie hat es doch Oscar Wilde so in etwa ausgedrückt: Alle interessanten Menschen sind im Kern verdorben…
Da trennt sich mMn die Spreu vom Weizen und wird auch elitär...

In der Hoffnung, aus deinem falschen Zitat deine eigenen Worte richtig herausgefiltert zu haben...

Wir finden es einfach nur anmaßend und arrogant, dass du es für angemessen oder nötig hältst, hier Spreu vom Weizen zu trennen, und glaubst, dich selbst dafür als das Maß der Dinge festlegen zu können und zu bestimmen, wer ein Recht darauf hat, sich mit BDSM zu beschäftigen, und wer nicht.

Wenn du das wirklich brauchst, also das Gefühl, dich anderen gegenüber auf diese Weise arrogant abheben zu können und ihnen das dann auch, wie zum Beispiel durch deine Beiträge hier, direkt noch unter die Nase reiben zu können, bleibt in unserer Wahrnehmung von deiner von dir mit so viel Vehemenz hier propagierten Dommigkeit ganz ehrlich nicht mehr viel übrig.

LG, Fix & Foxy

Ok, hier das korrekte Zitat, ich denke, es ist im Kern genau das was ich zitierte:
Oscar Wilde Zitat: »Alle anziehenden Leute sind immer im Kern verdorben. Darin liegt das Geheimnis ihrer sympathischen Kraft.«
Wie kommst du denn auf den Gedanken, ich würde mich/mein BDSm als das Maß der Dinge für andere sehen? Wo steht denn das? Mein BDSM ist dür mich das Maß der Dinge, es geht mir um mein BDSm, für das ich bestimmte Ingredienzen benötige und ich frage lediglich. Wem es genau so oder anders ergeht.
Also lass etwas Luft ab, dann wird es auch mit dem interpretieren einfacher.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******bre:
Zitat von ******arr:
Zitat von *********lette:
@*******ein Wenn Dir vorher etwas gefiel, dann gefällt es Dir nicht mehr, weil es auch anderen gefällt?
Erdbeertorte schmeckt plötzlich nicht mehr, weil der Nachbar sie auch mag?

Etwas böse und provokativ, um den Chat noch mal etwas zu befeuern…
Verknappte Güter/Lebenszustände haben durchaus mehr Reiz als beliebig kaufbare. Siehe Klopapier und Speiseöl.
Vielleicht ist eine sexy Sub auch nur deswegen so sexy, weil man sie sehr schwer findet….
Vielleicht hast Du auch bloß Angst vor der Konkurrenz im dunklen Kellergefilde? Wenn die sexy Sub plötzlich Auswahl hat und einen von den Nicht-Elitären bevorzugen könnte?

Es geht doch hier gar nicht um mich, sondern darum welche Ansicht andere dazu haben.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********iette:
Zitat von ******arr:
Zitat von *******_k_y:
Ich stelle mir das so vor. Bekannte,Freunde oder sonst wer fragt,was man am Wochenende vorhat. Man teilt mit,es geht in einen SM Club. Darauf die Antwort: "Viel Spass,pass auf dich auf. Vielleicht magst du mir was genaues darüber berichten"

So stelle ich mir Akzeptanz vor.
Ohne Vorurteile,ohne ein "Himmel,ist das abartig". Einfach hinnehmen.

Das stelle ich mir langweilig vor. Und unpassend.

Wieso langweilig und unpassend? Weil die Leute lieber schockiert sein sollten?

Ja,gefällt mir persönlich besser.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********rdLT:
Zitat von ******arr:
Welches Motiv meinst du damit? Das, eine Burgbhaben zu wollen oder das Exclusivität haben zu wollen?

Also, zunächst einmal stelle ich mir vor, dass man sich gegenseitig versteht und wertschätzt ...

Aber du kannst doch diese Frage gar nicht beantworten. Sie ging doch an Frau Weiblich
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********lich:
*Zitat* von DomBizarr:
(...) In der Tat gibt es den Moment, wo man kapitulieren muss vor der eigenen Unfähigkeit (sic!) einem anderen die eigene Emotionalität zu erklören. (sic!) Das kann man demütig sehen oder arrogant….das wäre dann: Es ist nicht möglich mit einem Brunnenfrisch (sic!) über den Ozean zu diskutieren. Aber ich kann nicht beurteieln, (sic!) welche der beiden Sichtweisen hier angemessen wäre. (...)

Ach, Du Armer! *troest*

Darzulegen, was Marktgesetze (Verknappung, you know!) in der Intimität eines Spielzimmers anrichten, sollte Dir doch ein Leichtes sein ...

Na ja, das kommt immer auch auf die Aufnahmekapazität der geneigten Diskutanten an.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******ara:
Elitär bist Du. Besser als die Anderen. Lobhudelei ist Dir wichtig. Hab ich was vergessen @******arr

Ahja - Du weichst Fragen gerne aus und Dein Ego muss gebauchpinselt werden Für mich hier ist das ein *popcorn2* Thread geworden. Verlorene Zeit...

Ja, es ist seichte Unterhaltung geworden, da hast du recht. Ich weiß allerdings nicht, ob das am Thema liegt oder an mir oder an den Diskutanten?
Aus meiner Sicht, die ist natürlich sehr subjektiv, ist mir unklar, warum du glaubst du müsstest mir die Bedürftigkeit nach Bauchpinselei unterstellen? Sind es nicht solche posts, die ein Thema zerschießen, weil sie gar nichts zur Diskussion beitragen?
Unabhängig davon kannst du dich doch jederzeit verabschieden, wenn du deine Tüte aufgegessen hast oder die aufgenommen Pfunde abjoggen gehen. Kann auch Sinn stiften.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****wen:
Zitat von *******lus:
Zitat von ********n_84:
Dass ist eine sehr steile These, dass VIELE BDSMer so denken!
Nehmen wir diesen Thread: haben sich hier nicht aus gefühlt 99% von dieser Idee distanziert?

Sind die Beiträge hier in diesem Thread repräsentativ für die Szene?

Nein.
Auch sonst sind die Kommentare auf Joy nicht repräsentativ für die BDSM-Szene.
Dieses Ich-bin-echter-als-Du habe ich in realen Begegnungen auf Veranstaltungen höchst selten erlebt. Hier auf Joy kommt es praktisch in jedem Thread.

Aus meiner Sicht liegt das daran, dass viele Mitschreiber die Dinge zu persönlich skalieren, in dem sie auf bestimmte Reizworte anspringen und nicht einfach mal auf der Sachebene bleiben. Mir wurde hier ja nun auch des öfteren unterstellt, dass ich mich wohl für besonders domig hielte oder geil fände und andere diskreditieren würde. Dabei habe ich das weder behauptet noch andere Bdsm er bewertet, sondern stelle lediglich meinen eigenen Standpunkt klar gestellt. So what?
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********lich:
"Verdorbenheit" hat in my opinion nichts, aber rein gar nichts zu tun mit Sex im Allgemeinen und BDSM im Besonderen.

Damit täte ich ja durch dieselbe Brille gucken wie die Pfaffen, @******arr.

Zitat von DomBizarr:
(...) Ich persönlich erachte für mich aber Intellekt und eine ausgeprägte Individualität als eine Grundvoraussetzung, um BDSM genießen zu können. (...)

Also nix für den gewöhnlichen Plebs, ja?
Quod erat demonstrandum, dankeschön! *knicks*

Die Pfaffensicht würde nur passen, wenn ich „Verdorbenheit“ als etwas Schlechtes sehen würde.
Und was ist bewiesen? Doch nur, dass du gewöhnlichem Plebs keinen Intellekt zutraust. Mache doch nicht deine Vorurteile zu den meinen.
*******lus Mann
286 Beiträge
Zitat von ****nto:
Es gibt ja bei einigen BDSMlern durchaus ein Bedürfnis sich abzugrenzen und sich als etwas Besonderes und Elitäres zu sehen. Es gab mal eine Zeit da nannte sich jeder zweite Dom "Sir" oder "Freiheer" etc. Alles zutiefst menschliche Bedürfnisse der Selbstaufwertung. Von Göttin über Herr - das Bedürfnis Kontrolle über andere zu haben und im Mittelpunkt zu stehen ist fester Bestandteil von BDSM bei vielen.

Ich störe mich doch arg an dem Begriff "Bedürfnis" in diesem Zusammenhang. Sicherlich gibt es Menschen, die den Wunsch haben, sich selbst aufzuwerten, Kontrolle über andere zu haben oder im Mittelpunkt zu stehen. Solange sich dies in einem einvernehmlichen Rahmen abspielt, muss eine aufgeklärte Gesellschaft dies tolerieren. Mehr aber auch nicht. Im eigenen Interesse.
****ody Mann
13.094 Beiträge
Damit es wichtig für mich wäre, ob BDSM gesellschaftsfähig, deviant-elitär oder aber total beliebig ist, bräuchte ich erst einmal ein Interesse, das über die intime Blase, die ich mit meiner Partnerin habe, hinaus geht. Ich müsste mich also zu einer Gruppe zugehörig fühlen, mich bspw. als Teil einer Spielweise wiederfinden, etwas von der Andersartigkeit der Sexualität für meine Persönlichkeitsentwicklung ableiten oder allein durch die Zugehörigkeit zu einer Szene Werte und Inhalt finden, die vorher nicht ausreichend da waren. Erst dann wird es m.E. wichtig, welche gesellschaftliche Bedeutung BDSM, bzw. die von mir präferierten Unterabteilungen davon haben.
******arp Mann
3.244 Beiträge
Zitat von ********n_84:
Natürlich gibt es mehr „Spieler“. Trotzdem gehören auch diese zur (Rand)Gruppe der BDSMer.
Die Idee des Spielens macht vieles auch einfach unkomplizierter, da man sich damit für sich selbst und für die Außenwelt klarer von „Missbrauch“ und Gewalt abgrenzt. Vielleicht geben sich viele mit dieser Idee eben auch eine Art Legitimation für das, was sie tun.

Ja, das verstehe ich auch so. Aber ich halte das auch für problematisch im Sinne von "schön reden". Insbesondere dann, wenn es ausserhalb der Komfortzone stattfindet. Dann reicht diese Erklärung einfach nicht mehr. Und das fängt doch schon bei "harmlosen" Dingen wie Erniedrigungen an. Und sich die Frage stellt- warum lässt du das mit dir machen? Ich erkenne dich gar nicht wieder! Was sagst du dann? Ach was, ist doch nur ein Spiel, ich finds halt witzig?

Sicher gibt es im BDSM viele Dinge, die man rein oberflächlich betrachtet als ein Spiel bezeichnen wie betrachten kann. Besonders auch in Clubs und auf solchen Parties, wo nun wirklich jeder sieht dass die Leute einfach nur ihren Spaß haben, ganz egal was man selbst davon hält. Ist zwar iwi schräg aber doch auch tutti.

Aber es beschreibt eben nicht mein BDSM. Das dient zwar auch der konstruktiven Bedürfniserfüllung beider, sieht aber nicht nach Spaß aus und ist auch keiner. Nicht immer wenn BDSM dran steht muss auch Spaß drin stecken. Szene-intern kann ich das vlt noch als Spiel/Session beschreiben, nach aussen kauft mir das aber keiner mehr ab. Spätestens dann muss ich das mit dem Einvernehmen erklären, was ein Konsens ist und vor allem- warum zur Hölle macht man das? Außenstehenden kann ich das nicht als Spiel verkaufen. Das ist doch irre!? Selbst szene-intern ist Metakonsens, 24/7, TPE usw. umstritten.

Interessant wirds, wenn man den Oberbegriff Neigung erklären will. Ab hier verwenden intern alle dieselben Worte und sprechen doch eine andere Sprache. Extern muss ich die Dinge beim Namen nennen und es das beschreiben was es ist- ohne BDSM-Folklore. Und nicht jeder kann mit den psych. Begriffen was anfangen, vor allem dann nicht, wenn sie "Störung" genannt werden aber eine eine Abweichung meinen.

Wenn ich BDSM also nach aussen wie ein Spiel beschreibe, klingt das einfach nur schräg und abgefahren. Einige fragen sich, ob das nicht auch was für sie wäre? Also frage ich dann- würde es dir Freude bereiten, dich erfüllen, einen Menschen zu misshandeln? So dass es kein Spaß mehr ist? Oh nein, Mann, auf keinen Fall! Das ist nix für ich! Und sie fragen- ok, aber du machst es. Und sie will das auch so? Ihr seid echt weit weg von der Norm. Ja, stimmt. Ok, wenn das euer Ding ist, meins ist es nicht. Siehst du- das ist BDSM und eben nicht für jeden was. Das meine ich damit.

Natürlich könnte ich auch sagen dass BDSM was für jeden sein kann, einfach mal ausprobieren und Spaß haben. Und wenn so viele ihren Spaß daran haben, ist es vlt auch was für dich? Es ist nur ein Spiel, nichts weiter. Wenn du keinen Bock mehr hast, sag einfach Mayday und gut ist.

Aber ich bin sowieso der letzte der auch nur irgendwem BDSM-Spiele erklären kann. Kenn das nur vom hören/sagen und was ich damals so alles mit erlebt habe. Ich kann allenfalls sagen was mir daran nicht gefällt. Und ich kann nur meinen BDSM erklären, wenns denn jemand wissen will. Kaum jemand will das wissen, weil sie ganz schnell merken, dass es eben doch kein Partyspaß ist. Sie möchten mich auch nur so kennen wie sie mich kennen und keine Details wissen. Das ist auch gut so, ich kann es vlt erklären, verstehen können es nur wenige.
*****y87 Frau
9.780 Beiträge
Dann teile uns doch mal ganz klar deine Sicht der Dinge da. Tun wir ja auch Alle.

Wie sollte BDSM denn behandelt werden in der Gesellschaft? Mit dem Perversenstempel? Mit Unsicherheit und Vorurteilen? Das große Mysterium, was eh keine Sau aus der blöden Stinowelt versteht? (Btw: Ich hasse das Wort Stino).


Und ganz wichtig: Brauchen BDSM'ler bald nicht nur den Keller zum lachen,sondern als Safeplace, damit es verrucht bleibt?



Sarkasmus und Ironie, ich kann gerade nicht anders.
Was ist denn mit "gesellschaftsfähig" gemeint? Dass man beim Smalltalk sagt "Übrigens, heute morgen wurde mir mal wieder von meiner Liebsten der Arsch versohlt, und wie macht ihr das so?" *g* BDSM gab es schon immer und wird es immer geben, dafür braucht es kein Filmchen oder Büchlein als Anregung, aber es ist, genausowenig wie vieles sonst in der Sexualität, ein öffentliches Thema, und das ist auch gut so. Erlaubt ist doch schon lange, was beiden gefällt, zumindest in einem freien Land wie dem unseren und bei nicht zu engstirnigen Zeitgenossen.
*******dor Mann
6.020 Beiträge
@****ody

Sollte BDSM/SM gesellschaftsfähiger werden?

Verstehe ich. Sogar ziemlich gut.
Aber ist das nicht ignorant ?
Man kann sich doch für Gleichberechtigung eindenken, -fühlen und -setzen, ohne Frau und Migrant zu sein.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******_k_y:
Dann teile uns doch mal ganz klar deine Sicht der Dinge da. Tun wir ja auch Alle.

Wie sollte BDSM denn behandelt werden in der Gesellschaft? Mit dem Perversenstempel? Mit Unsicherheit und Vorurteilen? Das große Mysterium, was eh keine Sau aus der blöden Stinowelt versteht? (Btw: Ich hasse das Wort Stino).


Und ganz wichtig: Brauchen BDSM'ler bald nicht nur den Keller zum lachen,sondern als Safeplace, damit es verrucht bleibt?



Sarkasmus und Ironie, ich kann gerade nicht anders.

Ich weiß nicht, ob du all (e) (meine) Beiträge gelesen hast ? Will jetzt auch nicht unnötig doppeln.
Daher Zusammenfassung:
Ich persönlich mag BDSM authentisch-konsequent (eine Ansage ist eine Ansage), emotional berührend (Seelentanz), mit großem Machtgefälle (immer subtil spürbar, aber nicht ständig laut- wenn großes Kino, dann aber auch wirklich grenzüberwindend). Ich mag Stil und Verdorbenheit, Intellekt, Charme, Anmut, Zerbrechlichkeit, Devotheit, Submissivität, (besonders den psychischen) Masochismus, aber keine Opfer. Da empfinde ich dann nur Mitleid und Beißhemmung.
Ich mag Magie, Mystik, Individualismus, den Wunsch nach Gehorsamkeit und Kontrolle. Ich mag es zu erziehen, zu formen, zu beschützen, zu fördern und zu fordern. Ich mag keine Beliebigkeit, habe kein Problem mit Polyamorie, aber mit illoyaler Untreue und Unzuverlässigkeit.
Für mich mach es nur Sinn mich mit einem Wesen zu beschöftigen, welches Augenhöhe verdient hat, um mit ihr Machtdifferenz zu erleben.
In so fern reizt mich nur eine Frau, die etwas Besonderes ist und das auch verkörpert. Also elitär im positiven Sinne.
Ich suche den gemeinsamen Abgrund, die gemeinsamen Dämonen, aber der Dämon kann Flügel haben.
All das macht BDSM für mich einzigartig und im Sinne von Oscar Wilde, faszinierend verdorben. Daher möchte ich nicht, dass BDSM gesellschaftliches Allgemeingut wird.
Keine Sorge, BDSM wird schon kein 'Allgemeingut' - entspann Dich bei einem Schmök und 'nem Köm - wirklich dominante Männer können das ...
@******arr
Allgemeingut wird es nicht werden.
Es werden ja auch nicht gleich alle Transgender, auch wenn die Gesellschaft beginnt, es zu respektieren.
*******rtin Mann
1.817 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ********lf70:
Was ist denn mit "gesellschaftsfähig" gemeint? Dass man beim Smalltalk sagt "Übrigens, heute morgen wurde mir mal wieder von meiner Liebsten der Arsch versohlt, und wie macht ihr das so?" *g* BDSM gab es schon immer und wird es immer geben, dafür braucht es kein Filmchen oder Büchlein als Anregung, aber es ist, genausowenig wie vieles sonst in der Sexualität, ein öffentliches Thema, und das ist auch gut so. Erlaubt ist doch schon lange, was beiden gefällt, zumindest in einem freien Land wie dem unseren und bei nicht zu engstirnigen Zeitgenossen.

Korrekte Nachfrage. „Gesellschaftsfähig“ meine ich hier im Sinne von „durch einen Normalbürger akzeptiert, ohne dass es noch als besonders wahrgenommen wird.“
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