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Wie können wir uns im Guten trennen – oder bleiben?

*********enTe Frau
1.581 Beiträge
Nun, dieses „mutwillige“ stelle ich ja gerade infrage. Nicht immer, aber generell.
Als Opfer, und ich bin auch eines gefühlt und auch objektiv gewesen, liegt die Sicht der Mutwilligkeit immer nahe. „Man sieht doch welches Leid man zufügt!“ denken wir so leicht Oft liegt es auch nahe. Aber Schuldhaft oder Tätigkeit setzt Option und tatsächliche Bewusstheit voraus, Mutwilligkeit zur Zerstörung des Gegenübers eben.
****ody Mann
13.081 Beiträge
@*********en_Te Ich habe mich gar nicht auf Borderline bezogen, das wäre eine andere Hausnummer. Ich weiß nicht, was die Gründe sein könnten, den Partner bewusst zu hintergehen und ihm dann noch die Schuld am Zerbrechen der Beziehung zuzuschieben.

Die Bewusstheit eine Beziehung zu schrotten, unterstelle ich fast jedem, der eine linke Tour fährt.
*********enTe Frau
1.581 Beiträge
Eine andere Form der Achtsamkeit sorgt leider dafür, dass nach offensichtlich destruktiven, beziehungsfeindlichen Aktionen eine Art Schuldumkehr stattfindet. Da erklärt sich jemand zum "Opfer", der bewusst durch grenzüberschreitende Aktionen (Lügen, Hintergehen, Fremdgehen etc.) das Scheitern der Beziehung riskiert und somit schon frühzeitig dem anderen Achtsamkeit verweigert.


Welche Form der Achtsamkeit meinst du?
**********lerin Frau
1.030 Beiträge
Diese Form der "Achtsamkeit" klingt für mich auch ziemlich verdreht. Ich würde es auch gern besser verstehen.
*********lich Frau
2.266 Beiträge
Zitat von kleine_Shen_Te:
(...) Als Opfer (...) liegt die Sicht der Mutwilligkeit immer nahe. „Man sieht doch welches Leid man zufügt!“ (...)

Ich werde aber niemandem Mutwilligkeit zuordnen, dessen Liebe zu mir unabänderlich erloschen ist und der das auch offen - aka "erwachsen" - ausspricht.

Dann trage ich das Leid, sofern meine Liebe zu ihm noch da ist - aber ich bin meiner Auffassung nach beim besten Willen kein Opfer mutwilliger Zerstörung.
*********enTe Frau
1.581 Beiträge
Ich beziehe mich eigentlich auch gar nicht auf dich, @*********lich, sondern auf den post von Brody wie ja auch kenntlich gemacht habe.
Daher kann ich dir gerade auch nicht so ganz folgen, sorry. Weiß überhaupt nicht was du meinst.
*********lich Frau
2.266 Beiträge
Ich meine, dass "Leid tragen" nicht per se ein Synonym für "Opfer sein" ist, @*********en_Te. Eine Definitionsfrage, abseits jeglicher Bezüge.

That's all. *liebguck*
*********enTe Frau
1.581 Beiträge
Das habe ich auch nicht behauptet, Frau weiblich.
*********lich Frau
2.266 Beiträge
Zitat von ****ody:
(...) Ich weiß nicht, was die Gründe sein könnten, den Partner bewusst zu hintergehen und ihm dann noch die Schuld am Zerbrechen der Beziehung zuzuschieben. (...)

Bewusstes Hintergehen ist erstmal der Weg des geringsten Widerstandes, zu bekommen, was ich haben will, ohne mich allzu weit aus meiner Komfortzone bewegen zu müssen durch ehrliche Worte und logische Konsequenzen (by the way: "Unbewusstes" Hintergehen ... ?!).

Schuldumkehr resultiert einfach aus der schlichten Tatsache, dass Angriff aus dieser Position heraus noch immer für die beste Verteidigung gehalten wird. *nixweiss*
*********lich Frau
2.266 Beiträge
Zitat von *********en_Te:
Das habe ich auch nicht behauptet, Frau weiblich.

Ah. Ich hatte dies hier

Zitat von *********en_Te:
Um Leidtragende(r) zu sein, bedarf es nicht zwingernd einer personellen Schuldhaftigkeit. (...)

so aufgefasst.
****ody Mann
13.081 Beiträge
@*********en_Te Vorgebliche, zritgeistige Achtsamkeit.
**********lerin Frau
1.030 Beiträge
Zitat von ****ody:
@*********en_Te Vorgebliche, zritgeistige Achtsamkeit.

Also interaktionsgestörtes Verhalten, das sich selbst als "Achtsamkeit" deklariert, aber in Wahrheit nicht achtsam ist?

Ich verstehe "zeitgeistig" an dieser Stelle nicht.
****ody Mann
13.081 Beiträge
Sehr modern bedeutet es, sehr aktuell.. Ansonsten stimme ich Deiner Umschreibung zu, @**********lerin
**********lerin Frau
1.030 Beiträge
Zitat von ****ody:
Sehr modern bedeutet es, sehr aktuell.. Ansonsten stimme ich Deiner Umschreibung zu, @**********lerin

Dann würde ich das an deiner Stelle tatsächlich nicht als "achtsam" bezeichnen. Damit steigst du auf den Zug von Menschen, die gute Dinge verdrehen, um sie zur Tarnung über böse Dinge zu kleben. Wenn es nicht achtsam war, war es nicht achtsam. Dann war es achtlos oder Schlimmeres, ganz egal, was der Mensch selbst darüber sagt.

Ich glaube, manchmal ist die eigene Wahrnehmung sehr viel wichtiger als jedes Etikett. Und Achtsamkeit ist und bleibt etwas Gutes, auch wenn man sie wie alles Gute als Etikett für andere Dinge missbrauchen kann.

Sehr schade, dass du so etwas erleben musstest. Du wärst Achtsamkeit wert, vermute ich einfach mal.
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
Hm, finde den Begriff Achtsamkeit hier auch komisch. Soweit ich das kennengelernt habe, geht es dabei eher um das „sein“ und das, was ist… nicht um Vergangenes, Zukünftiges, Mögliches oder gar Schuld.

Schuldfragen sind in Beziehungen wenig hilfreich und konstruktiv und bei Trennungen wohl ebensowenig.
****ody Mann
13.081 Beiträge
Natürlich ist das nicht achtsam im Wortsinne, das vorgebrachte "Achtsam" bedeute einfach nur selbstzentriert und ohne Empathie. Es ist seit einigen Jahren schwer in Mode, will mir scheinen. Es rechtfertigt genau die Vorgänge, die zum Ende von Beziehungen jemanden verletzt hinterlassen.

Achtsam bedeutet dann so viel wie, "Ich fühle mich nicht verantwortlich, wenn du verletzt bist, ich bin mit allem gut, was ich getan habe, für deine Gefühle trägst nur du selbst die Verantwortung." Egal, was da jemand angestellt hat und wie sehr es gegen die beiderseitig vereinbarten Beziehungsgrundsätze "verstößt".
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
@****ody
Der Begriff „Achtsamkeit“ stammt ja eigentlich aus der fernöstlichen Philosophie und Meditation.
Wenn das jemand so auslegt
Natürlich ist das nicht achtsam im Wortsinne, das vorgebrachte "Achtsam" bedeute einfach nur selbstzentriert und ohne Empathie
und diesen Begriff dafür verwendet, halte ich das Konzept dahinter für völlig missverstanden und der Begriff wird „zweckentfremdet“.

Aber natürlich kennen viele von uns solche Menschen, die so denken und fühlen und sich aus der Verantwortung ziehen.
„Schuld“ ist das falsche Wort, wenn es zB darum geht, warum eine Beziehung scheitert. Aber es gibt Gründe und Kausalitätsketten, die dazu führen. Ich denke realistischerweise tragen beide ihren Anteil dazu bei. Manchmal auch einfach nur, dass sie so sind wie sie sind und vielleicht nicht oder nicht mehr zusammenpassen.
****ody Mann
13.081 Beiträge
Ich halte Betrug immer noch für eine außergewöhnlich effektive Methode, eine Beziehung gewaltsam zu zerstören und den Partner erheblich zu verletzen. Aber ich bin auch retro, für mich gehören Ehrlichkeit und Kommunikation noch zu den unverzichtbaren Zutaten von Beziehung. Tendenzen, auf das und auf empathische Verbindung und Zuneigung zu verzichten, machen höchstens meine Stirn runzelig. Die sind ziemlich arm dran aus meiner Sicht.
Wer was bekommt, wem was versagt bleibt, was Betrug ist .. und mit entsprechende Verletztheit einhergeht sich im guten trennen oder bleiben ( im unguten ?).. wie objektiv was würdigen... was ist Fakt...wer hat welche Erfahrungen gemacht und geht den Weg des geringsten Widerstannds

Ich bin so ein böser...leider nicht gewissenlos...denn dann ging mir alles am arsch vorbei...ich hätte keine Fragen an mich und alles scheint dann gut zu sein...
****ody Mann
13.081 Beiträge
Die Fähigkeit sich in den Partner einzufühlen und zugewandt zu handeln, verhindert, dass sich jemand während problematischer Beziehungsphasen verletzt fühlen muss. Gleiches gilt dann auch für das Ende einer Beziehung. Sich darauf zu verlassen, der andere wird schon alles verstehen, ohne es ihm zu erklären, funktioniert nur in seltenen Fällen. Verständnis will genährt werden. Reden ist eine der größten Erfindungen der Menschheitsgeschichte. Es ist eine der wichtigsten sozialen Kompetenzen überhaupt. Man kann an dieser Fähigkeit arbeiten. Für sich und für andere.
****ody Mann
13.081 Beiträge
Ich würde niemals in einem Liebestaumel Dinge versprechen, die ich nicht halten kann, auf die sich dann ein anderer verlässt. Ich bin mir meiner Stärken bewusst, kenne aber auch meine Schwächen und wunden Punkte gut. Ich teile mich besonders wegen ihnen frühzeitig mit und ich verharmlose nicht. Ich lüge mir auch nicht selbst in die Tasche.

Ich mag nie wieder ein Gespräch mit einer total liebenswerten und aufrichtigen Frau führen müssen, in dem sie erfährt, dass ich mit einigem hinter dem Berg gehalten habe und dass es deshalb zwischen uns nicht mehr geht. Einer meiner Tiefpunkte überhaupt. Brandschatzen nenne ich das heute und es riecht noch ewig nach verbrannter Erde.

Manche brauchen viele solcher Momente, um auf den Gedanken zu kommen, an sich zu arbeiten. Mir hat der eine gereicht. Auch ein dummer Bauer wie ich ist entwicklungsfähig.
****80 Mann
648 Beiträge
Zitat von **********lerin:
Mein Ex und ich haben nach über einem Jahrzehnt Partnerschaft, einige Jahre davon Ehe, irgendwann die Entscheidung gefasst, zur Paarberatung zu gehen. Das half uns, wieder liebevoller miteinander umzugehen, das Gute im anderen zu sehen, achtsam mit uns selbst und dem anderen zu sein. Das war gut und hat unseren Alltag schöner gemacht.

Doch es gab zwei Dinge, die sehr tief gingen und bei denen wir einfach nicht mehr zueinanderkamen. Das hatte nichts mit alltäglichen Kleinigkeiten zu tun. Was es war, gehört hier nicht hin. Aber es gab Risse, die sehr tief gingen und über die wir keine Brücken mehr bauen konnten.

Der Zeitraum, in dem wir uns allmählich darüber klar wurden, war sehr furchtbar. Ich denke, es wäre kurzfristig leichter gewesen, wenn wir uns da angeschrien hätten. Irgendwann hätten wir uns gegenseitig dann das Leben so sehr zur Hölle gemacht, dass eine Trennung eine Erleichterung gewesen wäre. Stattdessen gaben wir uns Mühe, die Risse zu ertragen und auszuhalten, dass sie existierten. Zu warten und zu suchen, ob wir vielleicht doch noch ein Netz von Brücken bauen konnten oder ob es nicht mehr funktionieren würde.

Irgendwann kam dann der Tag, an dem er mich fragte, wo das Stimmgerät für die Musikinstrumente steckte. Ich sagte es ihm. Er nahm es, guckte drauf und sagte: Davon werden wir zwei brauchen, das kann man ja auch nicht immer hin und her schleppen.

Da wusste ich es. Dieser Satz ergab keinen Sinn, wenn man davon ausging, dass unsere Musikinstrumente alle weiter in der gleichen Wohnung stehen würden. Ich habe es eine Woche mit mir herumgetragen und dann ausgesprochen: "Wie es aussieht, geht es dem Ende zu. Aber wir drücken uns vor der Erkenntnis. Das ist anstrengend und tut weh."

Er hatte gar nicht mehr im Kopf, dass er diesen Satz gesagt hatte, erinnerte sich dann aber daran. Es war keine Absichtserklärung gewesen, sondern ihm in diesem Moment ganz unbewusst rausgerutscht. Irgendwo in ihm drin gab es wohl bereits eine Klarheit, die seinem bewussten Alltags-Ich noch fehlte (und meinem auch).

*

Wir haben dann überlegt, was wir tun sollen. So richtig Schluss machen wollten wir eigentlich nach wie vor nicht. Viele gemeinsame Jahre, viele Male, wo wir uns gegenseitig Rückhalt gegeben hatten, geteilter Humor, geteilte Hobbies ...

Eine "Trennung auf Zeit" stand im Raum. Ich überlegte, aber das wollte ich nicht. Nach allem, was ich beobachten konnte, führt so was nie zu einem Wiederaufflammen der Liebe. Es ist einfach nur Schlussmachen auf Raten, weil man einen Monat nach dem Schock "es ist vorbei" erst mal noch mal einen Aufschub bekommt und den Schock gemeinsam mit einem wertvollen Menschen verarbeiten kann, der gerade das Gleiche erlebt hat.

"Lass uns das Gegenteil tun", sagte ich. "Zusammenbleiben auf Raten. Wir beschließen einen Termin, in einem Monat oder so. An dem verabreden wir uns zum Schluss machen. Bis es so weit ist bleiben wir lieb miteinander. Wenn wir beide tief in uns spüren, dass wir doch eine gemeinsame Zukunft wollen, dann werden wir im Lauf dieses Monats einen Weg dahin finden. Und sonst können wir uns achtsam und ehrenhaft eine gute Reise in die Zukunft wünschen."

So machten wir es. In diesem Monat hörten wir Schritt für Schritt auf, uns nachts im Bett doch noch mal an den Händen zu halten oder beim Einschlafen irgendwie zu berühren. Es tat weh, diese sanft und allmählich wachsende Distanz. Aber wir waren achtsam miteinander, weil wir wussten: Der andere fühlt einen ganz ähnlichen Schmerz.

Am Trennungstag gingen wir ein letztes Mal gemeinsam frühstücken. Wir machten endlich den Zoobesuch, den wir schon so lange auf der Liste stehen hatten, und gingen ein letztes Mal als Paar ins Restaurant. Dann fuhren wir an den Fluss und suchten uns eine Bank, wo wir den Nebel am Fluss sehen konnten. Hier redeten wir noch mal miteinander. Über alles. Was wir aneinander geliebt hatten. Wofür wir dankbar waren. Wofür wir den anderen nach wie vor am liebsten an die Wand klatschen würden, aber es war an der Zeit, es endlich zu vergeben. Über die traurigen Dinge, die so furchtbar waren, dass sie uns auseinandergerissen hatten.

Und über das, was wir uns gegenseitig für die Zukunft wünschten.

Irgenwann war alles gesagt. Wir fühlten uns so friedlich und liebevoll, dass es sich gar nicht nach Schluss machen anfühlte. Mehr nach der echten Nähe, die schon viel zu lange gefehlt hatte.

Und dann haben wir uns gegenseitig den Ehering abgezogen und sind nach Hause gefahren. Ganz übler Moment. So ein schockartiges Zurückgeworfenwerden ins eigene Sein, wo man unglaublich lange Teil eines Teams gewesen ist.

Von da an waren wir eine Zeit lang eine WG. Inzwischen sind wir nur noch Freunde, die sich einmal geliebt haben. Und das ist immer noch schrecklich traurig, irgendwie, denn wir hatten mal wunderschöne Träume von einem guten gemeinsamen Leben geteilt. Aber das gemeinsame Leben war irgendwann nicht mehr gut, und das, was wir jetzt jeder für uns haben, ist gut.

*

Diese Art, Schluss zu machen, war währenddessen härter als die Variante mit dem Anbrüllen und den verletzten Gefühlen und der wütenden Reißleine, glaube ich. Aber sie hat uns beide mit dem Gefühl gehen lassen: Wir sind es wert, dass man uns achtsam und liebevoll behandelt. Wir verdienen ein gutes Leben. Diese fast eineinhalb Jahrzehnte unseres Lebens waren eine gute Zeit, an die man liebevoll denken darf.

Aber ja, es war schwer, sich auf diese Art zu trennen.

Das es schwer war glaube ich sofort! Aber ist das nicht oft so? Möchte man etwas richtig und anständig tun, dann gibt es oft keine Abkürzungen. So wir ihr es getan habt, war es hart, aber achtsam und mit gegenseitigem Respekt Es wäre viel einfacher gewesen sich anzubrüllen und sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben.

Etwas zu zerstören ist immer einfacher als etwas aufzubauen.
*****sin Mann
8.852 Beiträge
Danke für diesen Artikel. Der ist hilfreich für mich, mich mit meiner Beziehung auseinander zu setzen.
*******_mv Mann
3.648 Beiträge
Zitat von ****ody:
Die Fähigkeit sich in den Partner einzufühlen und zugewandt zu handeln, verhindert, dass sich jemand während problematischer Beziehungsphasen verletzt fühlen muss.

Das eine ist oft nicht das Andere. Ich mag auch nicht das Wort "Betrügen" bei Fremdgängern.

Ich handle so, wie ich es gelernt habe, anders kann es gar nicht sein.
Der Andere handelt so, wie er es gelernt hat, anders kann es gar nicht sein.

Die großen Verletzungen und die großen Vertrauensbrüche in unserer Beziehung kommen nicht aus Fahrlässigkeit heraus. Sondern weil wir nur das konsequent umsetzen, was wir irgendwann mal gelernt haben.

"Beziehung ist Arbeit, Arbeit, Arbeit" und das beschreibt nicht nur das gemeinsame Tun, sondern auch das eigene Lernen. Überprüfen, ob das Erlernte wirklich noch passt.

Lernen, gut zu sein. Gut ist das, was dem Leid entgegentritt. Egal wessen Leid.
Unsere Beziehung ist nicht die Geschichte des Gelingens. Sondern die Geschichte des Scheiterns und des gemeinsamen "wieder aufstehen". Immer und immer wieder, seit 20 Jahren. Andere sehen 20 Jahre Scheitern, ich sehe 20 Jahre wieder aufstehen.

Liebe ist kein Spaßgefühl, kein Konsumgut. Und kein "nice Add on", was solange da ist, wie es da ist. Sondern maßgeblich auch die Erkenntnis: Liebe ist ein Gut, geschenkt, aber nicht umsonst. Mehre ich sie und tue etwas dafür, kann ich von den "Zinsen" leben. Konsumier ich nur, ist die Liebe irgendwann alle, aufgebraucht.

Ich könnte mit Menschen nichts anfangen, die irgendwann feststellen, das "die Liebe gegangen ist". Liebe geht nicht einfach so. Nicht über Nacht heimlich. Wie zum Kühlschrank laufen und es ist kein Bier mehr drin.
"Die Gefühle sind hinfort" ist nichts anderes als die Bankrotterklärung von Beziehungsfähigkeit. Ich weiß, das klingt jetzt drastisch. Aber: Kann es "Achtsamkeit" sein erst dann festzustellen das die Liebe in Gefahr ist, wenn sie weg ist?
Ist Beziehungsfähigkeit nicht auch die Fähigkeit Liebe zu mehren und die Liebe sich selbst überlassen nicht zelebrierte Ohnmacht?
Wie abgelenkt muss man in seinem Leben sein um nicht vorher schon zu sehen: Oh, das entwickelt sich nicht gut, da müssen wir gegensteuern. Auch in der Liebe kann man vorrausschauend fahren, und kann das Bremsmaneuver einleiten bevor der Airbag aufploppt.
****ody Mann
13.081 Beiträge
@*******_mv Ich stimme Dir in großen Teilen zu. Nur hier, "Ich handle so, wie ich es gelernt habe, anders kann es gar nicht sein.", glaube ich an eine Entwicklungsfähigkeit, wenn man will.
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