Männerbild der Frau von Heute?

@*******frei
Die Meinungen dazu gehen ja sehr auseinander. Wenn man zu lauter einzelnen Details eigene Umfragen starten würde, kämen sicher sehr gestreute Ergebnisse heraus. Und wenn man dann aus allen Details die Schnittmengen bilden würde - hätte man dann so etwas wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner?
Ich weiß nicht, ob das so funktioniert oder überhaupt sinnvoll wäre.

@****p35

Kann man an Deinem Verhalten erkennen, dass Du ein Mann bist, unabhängig von biologischen Gegebenheiten?

Falls ja, woran?

Muss man sowas denn am Verhalten festmachen können?

Nicht zwingend. Haltung drückt sich oft im Verhalten aus. Wenn es ein Verhalten gäbe, das für ihn erkennbar macht, dass er ein Mann ist, könnte das womöglich typisch männlich sein und einer Rolle entsprechen.

Ich hab heute ein Fladenbrot gebacken, Falaffeln und nen Salat zubereitet. einer Freundin die Haare gefärbt. Mein Himmelbett, um einen fliegenden rosa Nachttisch erweitert , einen Text geschrieben, die Haustür geölt, mir meine Nägel lackiert, an der Loopmaschine geübt, das Bad geputzt, Blumen gegossen, das Logo für eins meiner Kollektive skizziert, mich durchknuddeln lassen, eine BA Korrektur gelesen und mich im Joyclub Forum beteiligt.

Jede dieser Handlungen lässt sich bestimmt irgendeinen Rollenbild zuordnen. Aber man könnte auch einfach sagen ich bin heute meinen selbstauferlegten Pflichten und Interessen nachgegangen.

Das dürfte bei mir tatsächlich schwer werden (wer mich kennt, wird das bestätigen), aber die ganz hartgesottenen Schubladensucher dürften wohl immer was finden, das passt . Ansonsten war's heute wieder auch bei mir so:
Im Ernst: Ich habe sehr viele Verhaltensweisen, die teils eher den gängigen Frauenbildclichès entsprechen und die ich aber weder besonders unmännlich noch typisch männlich empfinde. Genauso kann ich ungeniert rülpsen (s. o.), aber längst nich' so gut wie ne Freundin von mir, durch und durch Feministin und Frau eines wortkargen Schraubers.
Hab ja bereits einiges genannt, jedoch Verhaltensweisen, die meine Männlichkeit definieren könnten, kenn ich nicht.
Da ist m. E. sooo viel individuell, durch's Leben geprägt oder von Wesenszügen getragen - geschlechtsunabhängig.
Was heißt das alles schon??

@****p35

Das dürfte sich im Alltag weitgehend mit meinem Alltag decken.

Es kommt bei mir aber gelegentlich vor, dass ich klassisch männliche Kleidung eines Herrenausstatters trage. Etwa bei besonderen Familienfeiern. In diesen Momenten erwartet das dort gegebene Umfeld von mir bestimmte ritualisierte Verhaltensweisen die sich deutlich von den Verhaltensweisen der anwesenden Frauen unterscheidet. Auch da haben sich die Regeln gelockert. Verschwunden sind sie nicht.

Im Alltag trage ich Kleidung, die nahezu unisex sein dürfte.

@*******frei Ja, wir könnten vlt noch Stunden so weiter machen: Ich trage auch an Festen keine Herrenklamotten, stehe aber dennoch immer (auch im Alltag) redensartlich "meinen Mann". Es geht mir dabei gar nicht um Provokation, sondern um Pragmatismus: Herrenhemden sind mir einfach ungemütlich, ich fühle mich darin so steif und unwohl.
Trotzdem: Ja, Rollenbilder gibt es noch immer, wie gesagt will ich Dir da überhaupt nicht widersprechen... vlt habe ich auch einfach Glück, keine Arbeitsuniform tragen zu müssen und meinen Haushalt selbst schmeißen zu dürfen.

Wenn ein Mann mir in den Mantel hilft dann, weil er es möchte und es nicht von ihm erwartet wird. Es sollte kein Problem mehr sein, dass ein Mann kochen kann und Frau nicht. Frau sollte mit dem Feuerzeug ein Bier aufmachen dürfen, ohne das die Belegschaft in Ohnmacht fällt.

Ein für mich klassisches Beispiel, ich wollte beim Sporthaus mithelfen, ich hätte Brötchen bringen dürfen, sollte mich nicht dreckig machen, das ist nichts für Frauen.

Für mich ist mittlerweile Männlichkeit, wenn der Mann mich gleichwertig behandelt und kein Problem damit hat.

Ich erkenne einen Mann sogar ohne mit ihm gesprochen zu haben, oder dass er sich bewegt. Es ist die äußere Erscheinung, unabhängig davon dass er typische Männersachen macht.

Ich finds schade das die Diskussion sich hier an vielen Kleinigkeiten aufhängt, bei denen man nun diskutiert ob sie nun besonders männlich sind oder nicht.
Ich weiß das es schwierig ist, die Rolle des Mannes hat sich in den letzten Jahrzehnten durchaus gewandelt und da kann es natürlich sein das man das Gefühl hat sich als Mann „behaupten“ zu müssen. Viele Dinge die früher „typisch männlich“ waren sind nunmal heute auch von den Frauen besetzt, und das ohne Probleme.
Andererseits ist es nicht so einfach für den Mann, Dinge die „typisch Frau“ zu tun ohne „unmännlich“ zu wirken.

Das Problem ist aber nicht das eine Tätigkeit männlich oder weiblich ist, sondern das wir sie so abgespeichert haben. Wenn ein Mann gerne kocht und bäckt, dann tut er dies für mich genauso männlich wie wenn er mein Auto repariert. Es hat nichts damit zu tun was er macht, sondern was er sagt und ausstrahlt. Das gleiche bei einer Frau.

Dazu hat nunmal jeder Mensch auch gewisse Züge des anderen Geschlechts, mal mehr mal weniger.


Gutes Beispiel ist auch das Gendern in der Sprache:
Ich persönlich finde es total blöd. Das „innen“ das man überall anhängt soll eigentlich zur Gleichberechtigung beitragen.
Was man aber tut ist den Stempel eines spezifischen Geschlechts aufzudrücken. Wörter haben aber kein Geschlecht und auch der Artikel davor ändert das nicht.
Es gibt eben eine Grundform und will man es genauer wissen eine männlich und eine weibliche Form. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich selbst stehe dazu Männer wegen ihrer Männlichkeit zu lieben, weil ich mich selbst in ihrer Nähe dadurch auch deutlich weiblicher fühle. Ich mache sie aber nicht fest an bestimmten Tätigkeiten oder daran es sie anhaben.
Ich begehre sie für die Dinge die ich nicht habe(körperlich), die mich von ihnen unterscheiden und die ich liebe ohne sie selbst zu wollen.
Ich mag Männer die klare Ziele haben, willensstark, authentisch, die mich aber auch beschützen und in den Arm nehmen, bei denen ich auch mal „schwach“ sein darf und nicht immer die taffe Frau die „ihren Mann steht“.
Die Probleme lösen können, die mir ihr Begehren zeigen. Die auch mal die Dinge in die Hand nehmen können und die ich unterstützen kann.
Bei denen ich mich selbst spüre als begehrenswerte Frau…

@****mi

Nachdem, was Du beschreibst, ist für Dich der Unterschied zwischen den Geschlechtern rein biologisch. Oder ich habe Dich nicht richtig verstanden.

Meine Beispiele, die Dir möglicherweise als Kleinigkeiten erscheinen, sind für mich nur Denkanstöße nachzuschauen, ob es neben der Biologie noch mehr Unterschiede gibt, die sich in unterschiedlichen Erwartungen ausdrücken.

Es gibt keine Notwendigkeit, sich damit zu befassen. Es ist ein Denkangebot.

Richtig, Unterschiede sind für mich rein biologisch und daraus resultierend natürlich unterschiedliche Bedürfnisse ( du als Mann brauchst vermutlich keine Tampons, es sei denn du möchtest sie zweckentfremden…😉 ).
Die sind festgelegt, das ist der Kern, und jeder Mensch bringt dabei dennoch unterschiedlich große Anteile an Männlichkeit und Weiblichkeit, sprich seine eigene Individualität mit und dann wird’s bunt.

Alles andere ist die „Rolle“ die wir einnehmen oder spielen. Eben weil es gesellschaftlich so anerkannt und gewollt ist oder weil wir sie uns selbst auferlegen.

Authentizität bedeutet aber der zu sein der ich wirklich bin, und das haben wir häufig durch unsere Erziehung, schlechte Erfahrungen, den Anspruch an uns selbst und die Erwartungshaltung unserer Eltern und/oder der Gesellschaft verlernt.

Das wiederum finde ich super, das sich heutzutage immer mehr Menschen trauen zu hinterfragen, wer sie wirklich sind.
Allerdings ist der Grad eben auch sehr schmal wenn man dabei wieder versucht alles gesellschaftlich in eine Form zu pressen, das funktioniert so nicht….

@*******frei Ich verstehe @****mi eigentlich noch bisschen anders, sehe in einigen Attributen, die sie aus ihrer Sicht als männlich bezeichnet, auch durchaus primär bis rein soziologische Verhaltensweisen, z. B. ...
Zitat von Nezumi
Zugleich könnte ich meinerseits selbes von Frauen sagen, sehe da für mich keine tatsächlich biologisch-gegebenen geschlechterspezifischen Unterschiede. - Das wäre mein angebotener Denkansatz dazu.

Mir reicht es, wenn jemand menschlich ist
(und ich sehe den Begriff "menschlich" absolut wertfrei).

Dann war ich schon immer männlich.
Und ich unterstelle es den meisten Männern, mir bekannten oder fremden, auch.



Wer hat es den Frauen verboten?

Von meiner Frage ganz abgesehen, auch so mancher Mann sollte es nicht tun......die Anatomiegeschichte von den zwei linken Händen und so.
Schaut bei manchen recht unbeholfen aus.


Ich weiß jetzt nicht, was du genau mit der Beschreibung meinst, ich vermute Bauarbeiten an einem Gebäude?
Du beziehst es nur auf sich "nicht dreckig machen."
Wahrscheinlich waren jedoch schwere körperliche Arbeiten damit verbunden.

Alle Frauen aus meinem Bekanntenkreis sprechen oftmals von: Das ist jetzt hier aber mal Männerarbeit, wir kümmern uns um das leibliche Wohl auf der Baustelle....(sehr plakativ, natürlich gibt's Abweichungen im Einzelfall)
Und keiner stellt da die Arbeit des Einzelnen in Frage, alle beteiligen sich und haben Spaß.
Von Rollenverteilung nach Geschlechtern spricht da keiner.

Ich vermute, dass genau hier ganz oft
der Hase im Pfeffer liegt.
Pöhser Feminismus und so.

Streng genommen ist biologisch bedingte Arbeitsteilung z. B. auf der Baustelle auch tatsächlich kein Rollenverhalten, denn "Rollenverhalten" meint speziell nur den explizit soziologischen Aspekt.

Genau, und das ist ja eben auch der Kern der Frage.
Was definiert jeder für sich als männlich. Es gibt auch viele Frauen auf die das zutrifft und viele Männer die genau das an einer Frau zu schätzen wissen.

Jetzt könnte man wieder anfangen zu spekulieren ob jene genannten Eigenschaften eher männliche oder weibliche Attribute sind, aber das wäre müßig.
Wir haben alle unsere Schubladen, das Gehirn funktioniert eben so das es versucht einzuordnen. Die Zusammensetzung eines jeden ist unterschiedlich deshalb ist eben jede Antwort hier ganz individuell.

Ich bewundere und liebe an einem Mann die Dinge die mir selbst nicht gegeben sind.
Er ergänzt mich und durch ihn fühle ich komplett und angekommen und im Idealfall spornt er mich dazu an diese fehlenden Attribute auch in mir wachsen zu lassen um die beste Version von mir selbst zu werden.

Der passende Partner hat für mich neben einer kompatiblen Einstellung und gleichen Werten eben auch ergänzende Eigenschaften.☺️

eine bunte mischung aus männlich und weiblich
(das, was wir so allgemein darunter verstehen)

ohne ins extrem abzudriften
und
bloss nicht darüber nachdenken...

Männlichkeit / Masculinity

Tja, habe dazu tatsächlich auch mal ein Seminar an der Uni gehabt, welches einen historischen und kulturellen Überblick gab.
Wenn ich den Begriff höre, denke ich schon eher an sogenannte Stereotype von Männlichkeit. Z.B. im Bereich des Aussehens/Statur, Charakter, Verhalten aber auch das Bild des Starken, des Beschützers, des Versorgers (letzteres aber doch weniger).

Manche dieser stereotypen Eigenschaften mag ich auch durchaus an Männern, andere wiederum nicht. Empathie und Gefühl müssen immer vorhanden sein - bei jedem Menschen.
So ein „abgebrühter harter Kerl“ wäre nicht meins.

Um nicht immer wieder (m)eine gewisse Empörung über manche Beiträge zu ventilieren (und mich damit noch unbeliebter zu machen als ich es bei manchen sowieso schon bin) habe ich jetzt eine Weile in Ruhe mitgelesen und die Meinungen anderer reflektiert.

Wenn ich Beiträge lese, schaue ich mir auch oft an, wer die Verfasser sind und welcher Generation sie entstammen. Obwohl sich das sogenannte patriarchalische Denken bei Männern aller Generationen wiederfinden lässt, ist es doch bei den älteren überproportional vertreten.

Für mich ein klarer Fall von „ist so!“ und auch keine Angelegenheit, bei der ich einen missionarisch pädagogischen Impetus verspüre, deren Denkweise noch zu ändern.

Unlängst sah ich den Auftritt eines australischen Comedians. Er schilderte, wie sein über 80 Jahre alter Vater, der mit der entsprechenden Gesetzgebung und offenem Schwulenhass in seiner Gesellschaft aufgewachsen war, sich langsam daran gewöhnt, dass Homosexuelle akzeptiert werden und heiraten dürfen. Manchmal glaube ich, dass es genug ist, bei Menschen, die auf diese Weise bemüht sind, deren Anpassungsleistung an die neue Zeit anzuerkennen. Wie er humoristisch berichtete, scheitert sein Vater nun daran, sich auch noch daran zu gewöhnen, dass es neben den zwei anerkannten Geschlechtern noch weitere gibt, die auf Anerkennung warten.

Dies im Hinterkopf gelingt es mir besser, die Denkweise der so genannten „alten weißen Männer“ als das stehen zu lassen, was es ist – nämlich deren Meinung, weil sie es nicht anders gelernt haben und nicht wissen können, wollen oder müssen.

Tröstlich ist doch, dass antiquiertes Denken irgendwann mit mir und meiner Generation aussterben wird.
In einer meiner früheren Funktionen im Beruf begleitete ich Menschen in ihrer personellen Entwicklung. Die Vorgesetzten, die damals 60 waren, waren noch mit patriarchalischen Mustern aufgewachsen und agierten als Chefs dementsprechend; Entweder tyrannisch oder wohlwollend oder herablassend.

Die nächste Generation war schon mehr oder weniger verunsichert in dieser Rolle und schwankte zwischen den einzelnen Rollenmustern.

Heutzutage gibt es dafür entsprechende Schulungen, Qualitäts-Standards und Mitarbeiter-Gespräche.

Ich persönlich fühle mich im Kontakt mit Menschen im Alter zwischen 35 und Ende 50 wohl, da sie bereits als Kinder gelernt haben, dass Rolle nicht das wesentliche sein muss sondern das Menschsein.

Es geht doch nicht um ein Verbot sonder, Frau macht das einfach nicht.

Und wenn es schwere körperliche Arbeiten sind, eine Frau kann das nicht?

Genau, dass ist hier jetzt Männerarbeit, wir kümmern um jetzt um das leibliche Wohl. Klassischer geht das Denken in der Aufteilung nicht für mich. ☺️Warum sollte jemand von Rollenverteilung sprechen, wenn es schon so verinnerlicht ist? Warum in Frage stellen? Es geht um das Denken. ☺️

Ist das wirklich so? Oder sind jetzt andere Frauen lauter als früher? Ich bin sicher, dass es auch Verschiebungen in den Häufigkeiten gibt, aber es gab vor allem auch schon immer Unterschiede in den Vorlieben.

Außerdem muss man schon fragen, ob alle Vorlieben Bestandteil des Männerbildes sind.


Da wäre ich mir nicht so sicher, siehe z.B. TE(R)F-Debatte.

Zur Debatte:

Maskulin/ feminin

Ich würde zunächst auch mal zwischen Biologie und Soziologie unterscheiden.

Jeder hat ein biologisches Geschlecht, welches chromosomal festgelegt und nicht änderbar ist und entsprechende Geschlechtsteile. Des Weiteren bilden sich dann typische männliche und weibliche Merkmale aus (Behaarung, Stimme, Körperform).
Daher auch das gesellschaftliche Bild von optischer Männlichkeit und Weiblichkeit.

Es gibt auch viel Theorie dazu, dass gewisse Verhaltensmuster und Charakterzüge evolutionär verankert und genetisch seien.
Anderseits gibt es auch einige Abweichungen, weswegen ich da in Frage stelle, ob das wirklich rein biologisch determiniert ist, oder eben doch mehr Produkt der Sozialisation ist.

Jetzt kommt die Soziologie und Kultur ins Spiel und es wird kompliziert.
Hier bestimmen Gesellschaften und Gruppen, was „stereotypisch“ im Kontext Raum und Zeit männlich und weiblich ist. Auch die Erziehung der Kinder und gesellschaftliche Role Models spielen hier eine große Rolle.
Tatsächlich sind Stereotype für das Heranwachsen und das sich-Orientieren und Identifizieren auch nicht unwichtig. Pluralismus und Individualismus sind in bestimmten Entwicklungsstufen zu komplex und führen mehr zu Verwirrung und Unsicherheit als zu Stabilität und Identität.
Erst später im Jugendalter ist eine individuelle Auseinandersetzung mit Klischees, Schubladen und Stereotypen kognitiv realistisch. Es erfolgt dann eine Abgrenzung oder Identifikation oder in den meisten Fällen wohl eine Mischung aus beidem.
Dennoch ist es als in der Gesellschaft lebender Mensch fast unmöglich sind gänzlich von Kategorien und Stereotypen zu lösen. Und vermutlich auch insgesamt nicht hilfreich.

Ich glaube aber die Erkenntnis, dass menschliche Attribute und Eigenschaften über gender-kategorischen Eigenschaften stehen, ist wichtig.

So gibt es doch ein Reihe an charakterlichen Eigenschaften und Werten, die bei jedem Menschen in erster Linie wichtig und wertvoll sind.

Zweitens, rein rechtlich gesehen, ist die Gleichberechtigung vor dem Gesetz für mich auch ein völlig unstrittiges Thema.

Gleichheit hingegeben gibt es nicht. Und das hat nicht nur etwas mit der Kategorie Geschlecht zu tun, sondern allgemein mit menschlichen Fähigkeiten und Attributen.

Daher ist zB eine Gleichmachung auch nicht immer gerecht.
Z.B. jeder bekommt die gleiche Aufgabe und wird nach den gleichen Maßgaben bewertet. Das ist nicht gerecht.

Ich denke wir leben heute in einer Zeit in der stereotype Gendervorstellungen immer noch existieren und man damit aufwächst. Es gleichzeitig aber auch genug Freiraum und Toleranz für Individualismus gibt.

Natürlich verbinde ich zB ein Kleid mit der Kategorie Frau / weiblich. Dennoch ist es mir egal, wenn ein Mann zB ein Kleid anziehen will und das ändert nichts an seiner Wertigkeit als Mensch.
Mir wäre wichtig, wenn alle Menschen begreifen, dass „anders sein“ als eine Norm, keine Abwertung bedeutet, aber auch keine Aufwertung. Jeder darf und soll sich frei entfalten (so lange niemand anderem geschadet wird).

Zuletzt noch, was mir wichtig ist in der ganzen Genderdebatte:
Männer und Frauen, die sich mit dem Stereotyp „Frau“ oder „Mann“ identifizieren, sollten das ebenso ohne wenn und aber weiterhin dürfen ohne dafür kritisiert zu werden. Das ist nicht „von gestern“ oder „kleingeistig“ , sondern als Wahl und Identität eines Menschen genauso zu akzeptieren als wenn zB ein biologischer Mann sich soziologisch von seinem Geschlecht abgrenzt. Oder Menschen sich allgemein vom soziologischen Geschlecht und damit verbundenen Stereotypen abgrenzen.

Wir haben also:
Menschlichkeit (Grundlagen für alle)
Männlichkeit und Weiblichkeit (eher Stereotyp, gesellschaftlicher Konsens)
Individualismus (kann alles mögliche sein; nicht kategorisierbar).

Alles hat seine Daseinsberechtigung.