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Wie seht ihr (Männer) eure eigene Emanzipation?

*******frei Mann
1.024 Beiträge
@******_me

Du scheinst Sachen wahrzunehmen, die ich so nicht erkenne. Du beziehst Dich auf Äußerungen in diesem Forum. Ich möchte meine Wahrnehmung schärfen, nicht Deine Wahrnehmung korrigieren.

Woran erkennst Du, dass jemand Männlichkeit als etwas wahrnimmt, was verdient oder bewiesen werden muss? Erkennst Du das vielleicht sogar bei mir?

Was nimmst Du als als Abwertung als weniger männlich wahr? Gib vielleicht Äußerungen von mir, die von Dir als eine solche Abwertung wahrgenommen werden?
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@******_me

Zitat von ******_me:
Was die Emanzipation von Rollenbildern und - klischees betrifft, sind meiner Wahrnehmung nach Frauen den Männern deutlich voraus.


Sind sie das?.-)) Na dann erklär mir doch mal den irren Verkaufserfolg von 50 Shades of Grey?

Mal so ein Tipp am Rande – und der ist ganz und gar nicht böse gemeint:

Wer das Thema ´Emanzipation´ gänzlich ohne die Evolutionsbiologie denkt, die uns nunmal in die Gene geschrieben ist (Stichworte: Female Choice, weibliche Hypergamie) – sie also in seinen Gleichungen und Überlegungen nicht berücksichtigt, der macht einen gravierenden Fehler. - Weil sehr viel von dem, was du in deinem Beitrag angesprochen hast, dadurch zu erklären ist.
*********acht Frau
8.062 Beiträge
Unsere Entwicklungsgeschichte legt uns einiges in die Wiege, und wer das verkennt, liegt tatsächlich daneben. Allerdings hat 'die Evolution" (als Geschehen, nicht als Entität gedacht) immer Vorteil geschöpft aus Vielfalt und Varianz, und unter diesem Gesichtspunkt (und dem der geistigen Beweglichkeit des Menschen, der neben dem Stammhirn eine ausgeprägte Großhirnrinde entwickelt hat) legen uns weder Natur noch Kultur auf ein einziges, ewiggültiges Modell Mann und Frau fest.

Das liegt, wie ich finde, derart überdeutlich auf der Hand, dass ich mich immer wieder neu wundere, wie in punkto Geschlechterrollen Glaubenskämpfe ausgetragen werden.
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@*********acht

Die Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens ist älter als 300.000 Jahre (plus die Zeit vor dem Sapiens).

Die Programme, die unbewusst in uns laufen, gibt es nicht ´Just for fun´- sie haben uns genau dorthin gebracht, wo wir heute sind. Und das über diese unglaubliche Zeitstrecke. Und sie laufen immer noch! Nicht bewusst, aber unbewusst. Und sie sind alles andere als „politisch korrekt“. – Ein Konstrukt wie „alle Menschen sind gleichberechtigt und werden gleich behandelt“ gibt es darin nicht.

Man kann natürlich versuchen das Kraft des Willens, des bewussten Gedankens, zu ändern, man kann dies auch vorzüglich kommunizieren und zur Agenda erklären. Kein Problem. Aber das was Menschen sagen (also anstreben) und das wie Menschen sich dann auch tatsächlich verhalten, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und das ist tagtäglich zu beobachten.

Die in uns arbeitenden Programme sind im Grunde wie fette, träge Tanker auf den Weltmeeren - da tritt man nicht mal eben auf die Bremse und das Ganze ändert sich mal eben in vier fünf Jahrzehnten.

Das würde nämlich voraussetzen, dass wir Menschen als unbeschriebene Blätter auf die Welt kämen - und das zu glauben ist – mit Verlaub – der größte Nonsens, der von Menschen wie Butler & Co in die Welt gesetzt wurde.
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
@*****uns

Natürlich sind wir auch Naturwesen. Und wenn es rein um Arterhaltung, Fortpflanzung und dahingehende Funktionalität ginge, gelten andere Regeln als in einer postmodernen Gesellschaft wie unserer.

Kultur, Moral, Religion usw. sind alles Konstrukte des Geistes. Wir überwinden und überlisten an vielen Stellen die Natur. Manchmal zum Guten und manchmal zum Unguten.

Wir können das aber als Menschen aufgrund unseres Intellekts. Daher können wir auch freier wählen wer wir sein wollen und handeln.

So kann ich mich zb als Frau auch von meiner natürlichen Rolle als Mutter distanzieren und keine Kinder haben wollen und einfach ein ganz anderes Leben anstreben.
Die „natürliche Rolle“ als Mann als Versorger und Beschützer, greift eigentlich nur im Gesamtbild Familie. Ein alleinstehender Mann ist nichts von dem.
Ob jetzt Jäger und Krieger naturgegebene Rollen eines Mannes sind - ich weiß nicht. Man merkt schon, dass es offenbar auch sehr auf die Lebensumstände und Gesellschaft ankommt, wer historisch gesehen, welche Rollen und Aufgaben übernommen hat oder übernehmen musste.

Richtig naturgegeben sind vermutlich nur die Aspekte der Fortpflanzung.

Das würde nämlich voraussetzen, dass wir Menschen als unbeschriebene Blätter auf die Welt kämen - und das zu glauben ist – mit Verlaub – der größte Nonsens, der von Menschen wie Butler und Co in die Welt gesetzt wurde.

Na, ob das so großer Nonsens ist.
Pädagogik, Psychologie und Medizin liefern für mich keine eindeutigen Beweise, was nun wirklich genetisch „vererbt“ und „veranlagt“ ist… und inwiefern es sich um Potentiale/Prädispositionen handelt oder um Eigenschaften, die dann auch zwingend zum Vorschein kommen.
Ich glaube wir haben „nur“ genetische Prädispositionen … sind aber doch bei Geburt ein relativ „weißes Blatt“ oder zumindest formbar und veränderbar in unserem Wesen und Agieren.
Selbst „veranlagte“ (Charakter)Eigenschaften und Wesenszüge, können durchaus auch „kontrolliert“ und in andere Bahnen gelenkt werden … zB durch Erziehung oder später Selbstreflektion.

Daher ist ein sich-Emanzipieren ein bewusster Prozess des Geistes, ein willentliches sich Loslösen von XY aus Überzeugung.

Fortschritt und Veränderung sind ja nicht immer automatisch gut. Stillstand und Konservativismus aber ebensowenig.
********elen Mann
1.336 Beiträge
Zitat von *****uns:
@******_me

Was die Emanzipation von Rollenbildern und - klischees betrifft, sind meiner Wahrnehmung nach Frauen den Männern deutlich voraus.


Sind sie das?.-)) Na dann erklär mir doch mal den irren Verkaufserfolg von 50 Shades of Grey?
Ja, da sehe ich auch nicht so den Vorsprung.
Gesellschaftlich und juristisch, haben sie, dank weniger Vorkämpferinnen, zum Glück aufholen können, was sie aber genauso vor die plötzliche Veränderung stellt wie uns Männer.
Beide haben jetzt die Chance auseinander zu sortieren was ihre persönlichen und biologischen Bedürfnisse sind, und welche Bedürfnisse und Werte ihnen dagegen von der Gesellschaft unter geschoben wurden.
Beide dürfen es aber auch lassen. Die "never change a "running" system"-Fraktion ist mMN in beiden Geschlechtern in etwa gleich verteten.

Mal so ein Tipp am Rande – und der ist ganz und gar nicht böse gemeint:

Wer das Thema ´Emanzipation´ gänzlich ohne die Evolutionsbiologie denkt, die uns nunmal in die Gene geschrieben ist (Stichworte: Female Choice, weibliche Hypergamie) – sie also in seinen Gleichungen und Überlegungen nicht berücksichtigt, der macht einen gravierenden Fehler. - Weil sehr viel von dem, was du in deinem Beitrag angesprochen hast, dadurch zu erklären ist.

Female choice ist der Nemesis der männlichen Fortpflanzung (genetisches Überleben) und eine große evolutionäre Verantwortung der Frau.
Die eigentliche, echte genetische Selektion.
Genetisch überlebt nicht der Angepassteste alleine, sonder nur der, der sich auch am meisten vermehren kann.
Männliche Überlebensfähigkeit wird in der Natur oft nur bis zur Fortpflanzung gewertet. Manche gehen danach weg und sterben leise, andere werden gefressen oder werden sonst wie inkorporiert.

Bei uns Säugetieren ist das zum Glück anders, wir können mehrere Elternschaften mit unterschiedlichem genetischem Mix haben. Da wird das Alter relevant, wer älter ist, ist bewiesener Maßen gut im Überleben. Bei jungen Männern kann sie da nur spekulieren (es geht ja auch um ihr genetisches Überleben).
Das könnte das Interesse an älteren Männern erklären. Umgekehrt, da eine gut verlaufende Schwangerschaft mit dem Alter der Frau immer unwahrscheinlicher wird, setzen Männer eher auf Jugend. Hypergamie ist eigentlich auch Ergebnis dieser Selektionsaufgabe. Da wir soziale Wesen sind, gehört soziale Kompetenz und Stellung zu den positiven Überlebensfähigkeiten. Erbschaft kann das Bild da übrigens gründlich verzerren. Wer heute reich geboren wird, wird vom selbstständig Erfolgreichen auf den ersten Blick kaum zu unterscheiden sein.

Sich "als Mann zu beweisen", nicht in seinem Sein sich ausruhen wollen, auch was schaffen (Frauen machen Menschen), generelle genetische Tauglichkeit beweisen, mit Abenteuer und Gefahren zu zeigen wie Fit(engl.) man ist, ist schon unser hartes biologisches Schicksal. Da erscheint ein Patriachat geradezu wie eine Emanzipation davon.

Für eine männliche Erbfolge wird die freie weiblich Wahl, und damit ihre Sexualität, allerdings zu einer politischen Gefahr. Des Häuptlings Sohn soll schon wirklich seiner sein. Dazu muss er ihre Sexualität, und damit sie kontrollieren.

Die Werkzeuge sind subtil, neben dem groben Keuscheitsgürtel, wird die weibliche Lust verteufelt, tabuisiert und als Sünde bezeichnet. Verdeckung wird erwartet. Geil soll sie zwar aussehen, aber, um Gottes willen, nicht sein.
Da sehe ich in solchen 50 shades Szenarien den Versuch der Frau, die belastende Verantwortung für ihre, ach so böse und gefährliche Sexualität abzulegen. Sie macht ja alles "nur für Ihn". Als Beweis für ihr Unschuld und als Alibi für ihre Lust, trägt sie symbolische Fesseln.
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
Zum Thema Sex und BDSM: vermutlich sind wir sexuell im Inneren mehr noch Naturwesen, als intellektuell und gesellschaftlich.

Natürlich ist mir als Frau bewusst, dass ich dem Mann nicht unterlegen bin oder ihm dienen muss. Und ein Mann weiß, dass er eine Frau nicht (ohne Konsens) nach Belieben „benutzen“ darf oder Schlagen moralisch falsch ist…
Vielleicht kommen beim Sex oder BDSM, wenn wir es zulassen, ja mehr die „Tiere“ aus uns heraus. Das wäre aber eine neue Frage und ein anderer Aspekt. Ich habe dazu noch keinen Standpunkt entwickelt … und Forschung und Studien dazu sind mir auch nicht bekannt (im Bezug auf BDSM).
*****ite Frau
9.568 Beiträge
Zitat von *****uns:

Die Programme, die unbewusst in uns laufen, gibt es nicht ´Just for fun´- sie haben uns genau dorthin gebracht, wo wir heute sind. Und das über diese unglaubliche Zeitstrecke. Und sie laufen immer noch! Nicht bewusst, aber unbewusst. Und sie sind alles andere als „politisch korrekt“.

Weiß man denn wirklich, wie unsere Vorfahren gelebt und geliebt haben? Wir gucken auf irgendwelche Naturvölker und glauben "so wird das auch bei uns gewesen sein". Aber erstens liegt hinter uns schon eine ganze Zeitspanne als Kultivierung, Aufklärung und Humanismus, die uns dazu gebracht haben, Menschen anzunehmen anstatt sie auszustoßen.
Und zweitens sind unsere Lebensumstände einfach nicht mehr die Gleichen. Wir leben mit unglaublich vielen unserer 'Artgenossen" zusammen, da braucht es einfach andere Spielregeln als die einer nomadisch herumstreifenden Truppe Frühzeitmenschen. In allen Bereichen.
Wir haben eigentlich so viel Freiheiten -jedenfalls theoretisch- und noch so viele Mauern im Kopf.
Ich glaub niemand will ernsthaft unsere Biologie abschaffen. Aber das Konstrukt "du bist Mann und deswegen bist du auch xyz' ist eine erdachte Verkürzung, die so in der Essenz wahrscheinlich nie wirklich existiert hat, noch nicht einmal im Tierreich.
*****_54 Frau
11.810 Beiträge
Zitat von ********n_84:
Vielleicht kommen beim Sex oder BDSM, wenn wir es zulassen, ja mehr die „Tiere“ aus uns heraus.

Für mich gilt das so.

Das zu akzeptieren - nach einigen Jahren des inneren Zwiespalts - war für mich parallel zu meiner aktiven Emanzipation meine psychische Rettung.
Und da ich das bei mir zulassen kann, kann ich analog beim Mann auch ohne Probleme den Gegenpol akzeptieren.

Was aber keinesfalls heißt, dass ich Männer, die anders gepolt sind, als Mensch ablehne. Ganz im Gegenteil, es sind dann eben platonische Freundschaften.

Mein inneres Tier gilt/galt auch für den gesamten Reproduktionsbereich, also Kinder bekommen und aufziehen (Fraktions "Löwenmutter"). Auch das ist nicht pauschal verallgemeinerbar.
Wobei ich absolut der Meinung bin, dass es wichtig ist, dass Kinder beides von klein auf kennen lernen, also das sog. "positive weibliche" und das sog. "positive männliche" Prinzip. (Das nicht unbedingt an ein spezielles Geschlecht gebunden sein muss, meist aber doch eher im Mann oder eher in der Frau angelegt oder entwickelt ist. Das detaillierter auszuführen wäre ein eigenes Thema und sprengt die ohnehin schon ausufernden Grenzen dieser Diskussion.)
********elen Mann
1.336 Beiträge
Zitat von *****uns:
@*********acht

Die Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens ist älter als 300.000 Jahre (plus die Zeit vor dem Sapiens).

Die Programme, die unbewusst in uns laufen, gibt es nicht ´Just for fun´- sie haben uns genau dorthin gebracht, wo wir heute sind. Und das über diese unglaubliche Zeitstrecke. Und sie laufen immer noch! Nicht bewusst, aber unbewusst. Und sie sind alles andere als „politisch korrekt“. – Ein Konstrukt wie „alle Menschen sind gleichberechtigt und werden gleich behandelt“ gibt es darin nicht.

Tatsächlich ist genau das, was Studien wiederlegen. In sozial lebenden Spezien findet man ein sehr starken Gerechtigkeitssinn. Verletzte werden durchgefüttert, Verantwortung für fremde Kinder werden angenommen, Futter wird geteilt etc. Ich glaube unsere Natur ist viel besser als Du denkst.
Was unser Verhalten gegenüber Menschen angeht zumindest. Dass wir all das schreckliche, was Menschen Menschen dennoch antun, instinktiv als schlecht bewerten, zeigt ja dass wir wissen was eigentlich"politisch korrekt" ist.

Die in uns arbeitenden Programme sind im Grunde wie fette, träge Tanker auf den Weltmeeren - da tritt man nicht mal eben auf die Bremse und das Ganze ändert sich mal eben in vier fünf Jahrzehnten.

Das ist wahr, dazu muss man nicht mal den Anspruch haben genetische Programme zu verändern. Kultur an sich ist schon alleine sehr träge.

Das würde nämlich voraussetzen, dass wir Menschen als unbeschriebene Blätter auf die Welt kämen - und das zu glauben ist – mit Verlaub – der größte Nonsens, der von Menschen wie Butler & Co in die Welt gesetzt wurde.

Bestimmt nicht unbeschrieben, das wäre einzigartig unter den Säugetieren, aber da wir sofort drauf los kritzeln und freizügig unsere Vorstellungen darauf malen, werden wir nie wissen was wirklich da am Anfang stand.
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@******wan

Zitat von ********n_84:
@*****uns

Natürlich sind wir auch Naturwesen. Und wenn es rein um Arterhaltung, Fortpflanzung und dahingehende Funktionalität ginge, gelten andere Regeln als in einer postmodernen Gesellschaft wie unserer.

Ich sag´s mal auf die Schnelle so: Ich habe egoistische Gene, dessen bin ich mir völlig bewusst – und mir ist noch nie (!) eine Frau begegnet, die nicht ebenfalls solche hätte.

Und daran wird meines Erachtens auch keine PostPostPostModerne Gesellschaft etwas ändern. Wir sind im Kern nunmal wie wir sind. Wenn man das akzeptiert und das tue ich, dann ist vieles sehr viel unkomplizierter, weil klarer und nachvollziehbarer.


Zitat von ********n_84:
Die „natürliche Rolle“ als Mann als Versorger und Beschützer, greift eigentlich nur im Gesamtbild Familie. Ein alleinstehender Mann ist nichts von dem.


Das ist so nicht ganz richtig. – Es geht auch um Potential! - Ein Mann hat Optik, Mindset und Status – alles zusammen spielt eine sehr große Rolle auf dem Datingmarkt. Frauen haben nicht von ungefähr eine völlig andere Sexualstrategie als Männer.


Zu schade, dass ich los muss und keine Zeit mehr habe näher auf deinen und die anderen Beiträge einzugehen. – Vielleicht heute Abend.
*****_54 Frau
11.810 Beiträge
Zitat von ********elen:
In sozial lebenden Spezien findet man ein sehr starken Gerechtigkeitssinn. Verletzte werden durchgefüttert, Verantwortung für fremde Kinder werden angenommen, Futter wird geteilt etc.

Das ist ganz sicher so, weil auch das das Fortbestehen einer Gemeinschaft unterstützt. Größere soziale Gruppen sind aufeinander angewiesen, genau so wie kleinere wie. z.B. Familien.
Hat aber nicht unbdingt mit der Auswahl der Sexualpartner zu tun.
********elen Mann
1.336 Beiträge
Zitat von *****_54:
Zitat von ********elen:
In sozial lebenden Spezien findet man ein sehr starken Gerechtigkeitssinn. Verletzte werden durchgefüttert, Verantwortung für fremde Kinder werden angenommen, Futter wird geteilt etc.

Das ist ganz sicher so, weil auch das das Fortbestehen einer Gemeinschaft unterstützt. Größere soziale Gruppen sind aufeinander angewiesen, genau so wie kleinere wie. z.B. Familien.
Hat aber nicht unbdingt mit der Auswahl der Sexualpartner zu tun.

Das verstehe ich nicht.
Ich hatte auf
Ein Konstrukt wie „alle Menschen sind gleichberechtigt und werden gleich behandelt“ gibt es darin nicht
geantwortet. In der Partnerwahl macht Gleichberechtigung und gleich Behandlung aller Menschen doch keinen Sinn.
Ich wähle, ganz ungerecht, nur Frauen dafür aus.
Ich dachte das war bloß ein "Natur des Menschen" Kommentar.
*****_54 Frau
11.810 Beiträge
@********elen
Was ich damit meinte ist, dass bei der Auswahl des Sexualpartners (nicht der "sozialen" Partnerschaften) das Tier in uns (vielleicht) eine größere Rolle spielt.

Soziale Strukturen wurden entwickelt und werden weiter entwickelt, weil sie große Vorteile für Gemeinschaften bringen, die aber möglicherweise bei der sexuellen Partnerwahl weniger zählen als die alten archaische Muster. Das könnte z.B. eine Erklärung für die Anzahl der "Kuckuckskinder" sein.
Nach einer Meta-Analyse über 67 Studien liegt die Rate der Männer, die ein Kuckuckskind aufziehen, bei etwa 2 %. In den einzelnen Studien liegen die Raten zwischen 0,4 % und fast 12 %. Männer, die zweifeln, tun dies den Studien zufolge in 15 bis 50 % der Fälle zu Recht.
Wikipedia

Auch in anderen Bereichen kann man das beobachten: Wenn es ganz hart und final an die Existenz geht, können soziale Strukturen ausgehebelt werden, man man könnte sagen, das "Tier in uns" wurde durch Kultur und Sozialisation bloß "überschrieben", ist aber noch tief verborgen da. Was aber nicht heißt, das einzelene Individuen ganz gleich reagieren, auch Tiere unterscheiden sich in ihren Reaktionen.

Ich z.B. habe als Kleinkind andere gebissen, wenn sie mir was wegnehmen wollten. Das hat mir tatsächlich niemand beigebracht und nicht alle kleinen Kinder beißen, wenn ihnen was weggenommen wird. Mein Sohn hat es aber im Alter von 2,5 Jahren auch gemacht.
Es war zum Glück eine sehr kurze Phase, die durch den sozialen und kulturellen Einfluss seiner Umgebung "überschrieben" wurde.
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
@*****uns
Ich sag´s mal auf die Schnelle so: Ich habe egoistische Gene, dessen bin ich mir völlig bewusst – und mir ist noch nie (!) eine Frau begegnet, die nicht ebenfalls solche hätte.

Und daran wird meines Erachtens auch keine PostPostPostModerne Gesellschaft etwas ändern. Wir sind im Kern nunmal wie wir sind. Wenn man das akzeptiert und das tue ich, dann ist vieles sehr viel unkomplizierter, weil klarer und nachvollziehbarer.

Ich bin auch Verfechterin der Annahme, dass die Natur des Menschen egoistisch (oder gar “böse”) ist; dafür spricht vieles - mit kleiner Einschränkung, dass man seine Familie/seinen engsten Kreis anders bewertet als eben andere Gruppen oder die Menschheit als solches. Auch kommt diese Natur mehr zum Tragen, wenn es um Selbsterhaltung/Schutz oder Knappheit von Gütern und Konkurrenz geht. Im Wohlergehen und Wohlstand verhalten wir uns recht sozial-verträglich.
Oft aber erneut (leider) aus egoistischen Motiven: um Sanktionen oder negative Reaktionen der Gesellschaft zu vermeiden.

Und dennoch wird doch diese Natur sehr oft durch Vernunft und Moral überwunden und es wird bewusst gegen egoistische Impulse und Triebe gesteuert.

Ich finde es aber immer noch schwierig zu sagen, was denn eine “männliche” oder “weibliche Natur” sein soll (außer im Bereich der Fortpflanzung).

OT, aber spannend.

@*****_54
Ich kann deinen Beitrag gut nachvollziehen. Wir sind komplexe Individuen. Was mir als Erwachsener und reflektierter Mensch wichtig ist, ist, dass wir einfach bestimmte Muster der Gesellschaft und extrinsischen Input und Manipulation erkennen und im Zuge der Selbstreflexion möglichst unserem wahren Selbst begegnen… wir uns selbst-bestimmen und entscheiden wer wir sind, sein möchten und wie wir agieren. Das heißt auch durchaus verschiedene Gesichter haben zu können.

Und da darf es zB im Bereich Mann-Frau keine staatlichen und gesellschaftlichen Barrieren geben. Z.B. wie “früher” dass eine Frau ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten darf, oder nicht wahlberechtigt ist… oder bestimmte Berufe “versperrt” oder “verpönt” sind (für beide Seiten) … oder dass ein Mann als weniger männlich gilt, wenn er bei den Kindern zu Hause bleibt und die Frau das Geld verdient…

Genauso im BDSM - wenn die Frau in die devote-maso Rolle aus freien Stücken geht. Super. Andersherum sollte sie als Femdom genauso geschätzt werden, wenn sie das authentisch verkörpert und nicht von Männern “belächelt” werden oder dadurch als “männlich” wahrgenommen werden.

Ich komme bei all den Diskussionen immer wieder dazu, dass für mich freie Selbstbestimmung und Entfaltung zentral sind. Und für mich daher viel relevanter als Klischees oder konservative Rollenvorstellungen.
Zitat von *****uns:
@******_me

Was die Emanzipation von Rollenbildern und - klischees betrifft, sind meiner Wahrnehmung nach Frauen den Männern deutlich voraus.


Sind sie das?.-)) Na dann erklär mir doch mal den irren Verkaufserfolg von 50 Shades of Grey? "


Bestseller sind oft der letzte Schrott, sie werden gekauft, weil sie medial aufgebauscht und beworben werden ohne Ende. Aus der Tatsache, daß Menschen ein Buch lesen (Menschen, nicht nur Frauen) darauf zu schließen, was in den Köpfen der Lesenden abgeht, ist ziemlich hmmm merkwürdig. Jemand der Bücher über Waffen kauft, tut das, weil er morden will? Krimis? Bücher über Serienkiller? Bücher über Kriege?
nur mal so am Rande...
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
Guter Punkt @*********lette, wenn es um Unterhaltungsmedien geht.
Gewalt, Horror oder auch Sex abseits der Norm sind beliebt; vielleicht ein kleiner Nervenkitzel. Heißt aber nicht, dass man das selbst will oder sich damit identifiziert.
Ganz ehrlich ...
ich mach mir darüber keine Gedanken mehr ...
Ich muss nicht jedem gefallen!
Ich bin wie ich bin und lebe was mich als "Mensch" auch ausmacht.
****sso Mann
1.659 Beiträge
Zitat von *********acht:
Zitat von ****sso:

Aber ich freue mich wenn Frauen auf mein Arsch schauen und ihr Kopfkino haben.

*spank*

😇
du bist vorne und ich hinten mit den Padell? *smile*
*****_54 Frau
11.810 Beiträge
Zitat von ********n_84:
Was mir als Erwachsener und reflektierter Mensch wichtig ist, ist, dass wir einfach bestimmte Muster der Gesellschaft und extrinsischen Input und Manipulation erkennen und im Zuge der Selbstreflexion möglichst unserem wahren Selbst begegnen

Ja, ich sehe das auch so.
Jede Frau und jeder Mann kann immer nur die eigene Situation reflektieren und wenn eine Schieflage zwischen den eigenen Bedürfnissen und dem gesellschaftlichen "Angebot" ist (ich spreche nicht von Anforderungen, denn heute könnte man in der westlichen Welt tatsächlich auswählen), wird man nach einem gangbaren Weg suchen. Das ist dann wieder sehr individuell, kein Weg ist vergleichbar.

Ich könnte keiner Frau (geschweige denn, einem Mann) einen Rat geben, wie sie Emanzipation für sich händeln soll, außer dass ich meine: Wirtschaftliche Unabhängigkeit ist ein gutes Fundament, also, finanziell auf eigenen Beinen stehen. das geht aber nur, wenn es ein ausreichendes Angebot an Kinderbetreuung gibt.

Die Schweden haben das begriffen und Ehegattensplitting und Ehegatten-Unterhalt nach Scheidung (außer bei sehr kleinen Kindern) gesetzlich abgeschafft. Jeder Erwachsene muss selbst für sein Leben sorgen.
Ich bin dafür, dass das bei uns auch eingeführt wird.
*****a_S Mann
8.161 Beiträge
JOY-Angels 
Ich muss zugeben, dass ich hier teils über seltsame Gedanken zur Emanzipation des Mannes lese, daher möchte ich vielleicht noch mal ein wenig zur Begriffserklärung zurück:

Emanzipation bedeutet eine Bemühung und Bewegung in Richtung Freiheit und Gleichheit und weg von einer vorliegenden Diskriminierung oder Abhängigkeit.
Somit gab und gibt es Emanzipationsbewegungen auch von Schwarzen und Schwulen, weil dies diskriminierte Gruppen waren und sind und es somit Sinn macht, dass diese für Freiheit und Gleichheit kämpfen.
Hier gemeint ist also die Emanzipationsbewegung der Frau, weil diese in der Vergangenheit nicht gleichberechtigt dem Mann gegenüber war, diskriminiert und unfrei. Emanzipation ist also ein Streben hin zur Unabhängigkeit und Gleichberechtigung der Frau.
Ein Mann braucht nicht dahin streben, musste das vielleicht in vorgeschichtlicher Zeit, falls es da wirklich mal ein Matriarchat gab, was man aber nicht weiß, weil es da eben noch keine Geschichtsschreibung gab. Männer machen individuell höchstens eine Emanzipationsbewegung bezüglich ihrer Eltern als Jugendliche durch. Aber ansonsten kann es nur folgendes bedeuten, ein emanzipierter Mann zu sein,
nämlich Frauen bei ihrer Emanzipationsbewegung, also dem Feminismus, zu unterstützen, also für die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Wort und Tat einzustehen.

Und das habe ich schon immer getan, im Privatleben und seit fast 20 Jahren auch beruflich. Ich bin also ein emanzipierter Mann.
Das hat übrigens wenig mit Idealbildern zu tun, die wer auch immer proklamiert. "Die Gesellschaft" als Art Propagandaministerium gibt es in der Hinsicht sowieso nicht. Aber natürlich gibt es zB Bewegungen gegen Sexismus, und die unterstütze ich, weil Sexismus eben ein Feind der Emanzipation ist.

Biologistisches Denken, was ich hier auch des öfteren gelesen habe, ist übrigens auch ein Feind der Emanzipation. Biologistisch heißt, NUR biologische Erklärungen für soziales/psychologisches zuzulassen. Ich halte übrigens auch das Gegenextrem für falsch, nämlich quasi einen Soziologismus, wie er von manchen sehr scheuklappenbewehrten Genderstudies-Forscher*innen vertreten wird, also die Biologie aus sozialen/psychologischen Erklärungen völlig auszusperren. Ich glaube, dass auch diese extreme Sichtweise, obwohl sie ja hofft, Feminismus und Emanzipation zu helfen, der Bewegung letztlich einen Bärendienst erweist, weil sie sie diskreditiert.
*******frei Mann
1.024 Beiträge
Zitat von *****a_S:
Ich muss zugeben, dass ich hier teils über seltsame Gedanken zur Emanzipation des Mannes lese, daher möchte ich vielleicht noch mal ein wenig zur Begriffserklärung zurück:

Emanzipation bedeutet eine Bemühung und Bewegung in Richtung Freiheit und Gleichheit und weg von einer vorliegenden Diskriminierung oder Abhängigkeit.
Somit gab und gibt es Emanzipationsbewegungen auch von Schwarzen und Schwulen, weil dies diskriminierte Gruppen waren und sind und es somit Sinn macht, dass diese für Freiheit und Gleichheit kämpfen.
Hier gemeint ist also die Emanzipationsbewegung der Frau, weil diese in der Vergangenheit nicht gleichberechtigt dem Mann gegenüber war, diskriminiert und unfrei. Emanzipation ist also ein Streben hin zur Unabhängigkeit und Gleichberechtigung der Frau.
Ein Mann braucht nicht dahin streben, musste das vielleicht in vorgeschichtlicher Zeit, falls es da wirklich mal ein Matriarchat gab, was man aber nicht weiß, weil es da eben noch keine Geschichtsschreibung gab. Männer machen individuell höchstens eine Emanzipationsbewegung bezüglich ihrer Eltern als Jugendliche durch. Aber ansonsten kann es nur folgendes bedeuten, ein emanzipierter Mann zu sein,
nämlich Frauen bei ihrer Emanzipationsbewegung, also dem Feminismus, zu unterstützen, also für die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Wort und Tat einzustehen.

Und das habe ich schon immer getan, im Privatleben und seit fast 20 Jahren auch beruflich. Ich bin also ein emanzipierter Mann.
Das hat übrigens wenig mit Idealbildern zu tun, die wer auch immer proklamiert. "Die Gesellschaft" als Art Propagandaministerium gibt es in der Hinsicht sowieso nicht. Aber natürlich gibt es zB Bewegungen gegen Sexismus, und die unterstütze ich, weil Sexismus eben ein Feind der Emanzipation ist.

Biologistisches Denken, was ich hier auch des öfteren gelesen habe, ist übrigens auch ein Feind der Emanzipation. Biologistisch heißt, NUR biologische Erklärungen für soziales/psychologisches zuzulassen. Ich halte übrigens auch das Gegenextrem für falsch, nämlich quasi einen Soziologismus, wie er von manchen sehr scheuklappenbewehrten Genderstudies-Forscher*innen vertreten wird, also die Biologie aus sozialen/psychologischen Erklärungen völlig auszusperren. Ich glaube, dass auch diese extreme Sichtweise, obwohl sie ja hofft, Feminismus und Emanzipation zu helfen, der Bewegung letztlich einen Bärendienst erweist, weil sie sie diskreditiert.

Die Emanzipation von den Eltern war bislang wohl tatsächlich noch nicht Thema.

Emanzipation nach römischem Recht war das frei werden von der väterlichen Gewalt. Es war also vom Urspung nicht nur für Töchter, sondern für beide Geschlechter gedacht.

Sonst finde ich mich in Deinen Worten weitgehend wieder.
So eloquent das auch formuliert ist, Milena macht leider logische Fehler. Der gravierendste ist zu glauben, dass nur weil ein Mann an der Spitze steht ein andere Mann nicht gleichzeitig unfrei sein kann.

Denken wir z.b. an einen Leibeigenen im Mittelalter. Der hat nicht im Matriarchat gelebt, aber war er frei?
Oder wer wurde wie selbstverständlich zum Militärdienst verpflichtet und verheizt? Richtig, junge Männer.
********elen Mann
1.336 Beiträge
Ich bin auch Verfechterin der Annahme, dass die Natur des Menschen egoistisch (oder gar “böse”) ist; dafür spricht vieles - mit kleiner Einschränkung, dass man seine Familie/seinen engsten Kreis anders bewertet als eben andere Gruppen oder die Menschheit als solches. Auch kommt diese Natur mehr zum Tragen, wenn es um Selbsterhaltung/Schutz oder Knappheit von Gütern und Konkurrenz geht. Im Wohlergehen und Wohlstand verhalten wir uns recht sozial-verträglich.
Oft aber erneut (leider) aus egoistischen Motiven: um Sanktionen oder negative Reaktionen der Gesellschaft zu vermeiden.

In der Natur eines individuellen Organismus, egal welcher Art, liegt es natürlich, das individuelle Überleben (oder das seiner Gene) zu sichern.

Das ist mE noch kein Grund Egoismus zu unterstellen. Das ist bloß Selbsterhalt der nicht absichtlich auf Kosten anderer geht ( auch wenn das unter Umständen Bedingung des Überlebens in der bestimmten Situation sein kann, meist kann man das jemandem im Todeskampf auch leichter verzeihen).
Das ist auch ganz unabhängig von den Strukturen in denen Lebewesen organisiert sind. Ob Herde, Rudel, Schwarm oder Gruppe, keiner will und muss sich je Opfern.
Manche tun es in Sondersituationen freiwillig, meist um ihre eigenen Gene (Brut) zu schützen.

Der einzige Grund in großen Gruppen zu leben, ist doch die Hilfe der anderen. Ob bei der Jagd oder bei der Verteidigung gegen Räuber. Dass wir sozial-egoistisches (sich unverhältnismäßig bevorteilendes) Verhalten, instinktiv, auf der ganzen Welt als böse empfinden, und Gastfreundschaft als gut, in allen Kulturen, ist für mich Zeichen, dass der Mensch sich meist menschlich, also "gut" verhält.

Der Todeskampf ist eine Sondersituation in der sich alle, Maus, Mimose oder Mensch, gleich Verhalten. Das ist höchstens die Natur des Lebens.
Wenn man aber Profit zur Tugend erklärt (wie in unserem System), muss man natürlich Egoismus zur Norm erheben.

Dabei könnte man auch sagen, dass der Mensch im Grunde gut sei und das Böse der Sonderfall.
Das erste "Tja, wir sind halt alle im Grunde böse" kam wahrscheinlich von einem Mönch, der mit Taschen voller Gold erwischt wurde. Passt ja auch so herrlich zur Ursünde Lüge. Überschriften wie "„Jeder Mensch ist von Grund auf böse – jeder Zehnte wird zum Verbrecher“ entlarven sich selbst. 90% werden demnach nämlich keine Verbrecher. 90% sollte doch etwas definieren können, nicht die Minderheit.

Dazu kann ich nur das Buch von Rutger Bregman empfehlen. Der Englische Titel ist mal wieder der beste "Humankind" im Deutschen "Im Grunde gut"
Da versucht er dieser "Mensch ist böse" Erzählung mit vielen Beispielen aus der Geschichte, eine andere Perspektive entgegenzustellen. Auch wenn das Böse leichter in die Geschichtsschreibung findet, gibt es überwiegend gutes über menschliche Kooperation zu berichten. In meinem Leben bisher, war der überwiegende Teil der Menschen gut und hilfsbereit, ich auch. Ob Guatemala USA oder Java, 99 % der Leute, die ich getroffen habe, waren lieb und nett. Ja, man hat uns auch mal übervorteilt, oder doch etwas mehr Geld am Ende verlangt. Aber das waren die absoluten Sonderfälle.

Nein, für mich ist der Mensch schon ganz gut, er hat nur manchmal Angst, dann muss man halt ein bisschen aufpassen. Das böseste in der Geschichte habe immer Ideologien geschaffen, Ideologien hebeln unser inneres Moralempfinden gezielt aus, indem sie einen Wert Über das Individuum stellen.
Der Himmel, das 1000 jährige Reich oder das Vaterland, alles "Gründe" wider unserer Natur unaussprechliches zu tun. OT Ende *g*
*********acht Frau
8.062 Beiträge
Zitat von ****sso:
Zitat von *********acht:
Zitat von ****sso:

Aber ich freue mich wenn Frauen auf mein Arsch schauen und ihr Kopfkino haben.

*spank*

😇
du bist vorne und ich hinten mit den Padell? *smile*

Das wäre angesichts des zitierten Teiles grob unlogisch. *g*
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