Neigung und frühere Gewalterfahrung

@********chaf
Sehr gutes Beispiel - weswegen ich Studien gegenüber im Bereich Pädagogik und Psychologie, die eben auf Befragungen beruhen, recht skeptisch eingestellt bin. Vor allem, wenn es wenig Teilnehmer gab. Ich gucke mir den Aufbau, die Durchführung und Fragestellungen von Studien genau an, bevor ich da etwas drauf gebe 😉

und welche handlungen des briefmarkensammlers wären dann im kontext welche?

Dazu passend zitiere ich mal eine alte Bauernweisheit meines Opas: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder s'bleibt wie es ist."

Es gibt den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Natürlich kann es Zusammenhänge geben, muss es aber nicht. Das ist einfach sehr komplex.
Letztendlich ist jeder Fall individuell zu betrachten und beurteilen, denn in die Entwicklung eines Menschen bis zum Erwachsenen- oder zumindest sexuell aktiven Alter spielen sehr viele Faktoren mit rein.
Und wie ich ja auch schon geschrieben hatte, klingt es bei dem EP ja so, als ginge es nicht rein um BDSM, sondern auch um die toxische Partnerwahl. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Man kann (und sollte meiner Meinung nach) BDSM in einer liebevollen, respektvollen Beziehung ausleben.

Ich finde den Vergleich recht passend. Ich bin Nichtraucherin. Hab es auch nie probiert. Meine Eltern haben teils mehrere Schachteln am Tag geraucht. Aber bin ich nun deshalb Nichtraucherin oder wäre ich das auch, wenn ich in einem Nichtraucher-Haushalt aufgewachsen wäre?

Kann, ist das Zauberwort.

Ähnlich wie Nenschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstörung dazu neigen (Schlüssel-Schloss-Prinzip) sich auf Menschen mit einer narzisstischen Persönlichkeit einzulassen und umgekehrt.

Es ging im Thread aber nicht selten darum, worum es in den letzten Monaten in diversen Threads ging (gerade mal nachgeguckt, es gab in diesem Jahr mehr als drei Threads zu dem Thema in diversen Gruppen, exklusive diesem hier):

Ob eine zwingende Herleitung grundsätzlich möglich sei.
Beziehungsweise, ob ein Trauma in der Kindheit eine generelle Quelle für eine spätere BDSM-Neigung sei.

Diese zwingende Herleitung ist wissenschaftlich nicht belegt.

Gegen die Möglichkeit, dass dies vorkommen kann, möchte ich nicht argumentieren und habe das auch nie getan. Das wäre unrealistisch, zudem gegenteiliges bereits belegt ist.
Dennoch widerspreche ich der Annahme, dass, wie es in Joy nicht selten lautete, masochistische Menschen ihren Masochismus in frühkindlichen Traumata gründen. Das würde bedeuten, dass alle masochistischen Menschen Traumata erlitten. Dem ist nachweislich schlicht nicht so.

Wäre dem so, dann müssten wir, darunter auch Frau Benecke, nicht dafür streiten, dass Sadomasochismus aus dem ICD10 zu streichen wäre, denn dann wäre eine sadomasochistische Neigung grunsätzlich ein Traumasymptom, bzw. eine Folge eines unverarbeiteten Traumas, und durchaus zu behandeln.

Ja, aber die Verknüpfungen werden auseinander genommen und anders wieder zusammengesetzt.

Ich nehme mal für mich ein anderes Beispiel. Wenn ein Kind gezwungen wird rosa zu tragen, weil seine Mutter eigentlich eine Tochter haben wollte und er ist schwul, dann liegt das mitnichten daran, dass er rosa getragen hat. Wenn er sich als Mann aber Partner aussucht, der ihm weiterhin rosa anzieht, er die Hoffnung hat, sie aus eben diesem Grund trägt und weil er nichts anderes kennt, dann würde Ich einen Zusammenhang sehen, aber immer noch nicht zum schwul sein.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich, was ich ausdrücken möchte.

Diese Gewalt mit BDSM überhaupt zum Thema zu machen einfach fürchterlich ein absolutes" No-Go "das wird auch noch frei geschaltet.🙈 Das BDSM als Therapie erwähnt wird oder sonst irgendein Heilmittel sein sollte ist einfach fatal.

Das gilt es zu respektieren und sich nicht an den Kopf fassen ,lieber mal nach denken.

@****o9 Einfach mal nachdenken? Ich finde es fatal, wenn Themen unter den Teppich gekehrt werden sollen, anstatt aufzuklären.

Ich kenne einige Menschen, mich eingeschlossen, die sich im Laufe ihres Lebens sehr verändert haben.

Hätte man mein früheres Ich befragt, wäre ich wütend auf denjenigen los, wenn er mir prophezeit hätte, wie ich mich verändern würde.

Das betrifft auch die sog. Neigung. Ich war hetero und monoamor, heute bin ich bi und polyamor.
Ich kenne außerdem Menschen, die ihren Wechsel von devot auf dominant auf eine Veränderung aufgrund von persönlicher Entwicklung zurückführen. Vorhersehbar war das aber nicht.

Jeder, der heute sagt , ich bin und bleibe so und ist so nicht aufgrund irgendeiner Störung, kann sich irren. Kann sich vor einer Veränderung befinden, die er nicht vorhersehen kann.

Die Erfahrungen der Kindheit und Gegenwart können unseren Kink verändern. Müssen es aber nicht.

Es können Prägung, Neigung und Trauma zusammenwirken , müssen aber nicht.
Wer kann das schon sagen. Unseriös finde ich allerdings es kategorisch auszuschließen.
Wenn ich das von jemand lese, denke ich mir meinen Teil.

Jeder BDSMer , der schon erlebt hat, wie sich kinks verändern mit einem neuen Partner oder durch positive Verknüpfung , ist ein Beweis dafür, dass Kinks nicht in Stein gemeißelt sind.

Grundsätzlich denkbar ist es , dass beijemandem Neigung und Trauma zusammen fallen und beide Richtung BDSM gehen. Aber nix genaues weiß man nicht.

FALSCH @***le

Man überschreibt sie nicht, da wird dir auch jede Psychologischer Psachotherapeut sagen.
Man räumt auf und lernt damit so zu leben, das einem die Tramatischen Erlebsnisse nicht mehr negativ tangieren.
Die Erinnerungen bleiben einem ein Leben lang erhalten, auch das Wissen um die Falsch erlernten Verhaltensmuster bleib ein Leben Lang im Gedächtnis.
Das ist auch der Grund dafür das man zwischen falsch erlenten und korrekten verhaltensmusstern unterscheiden kann!

Würden man sie Überschrieben werden, hätte man gar keine Referenzen zu Falschem und Richtigen Verhaltensmustern.

Ich rede hier aus persönlicher ERfahrung da ich ne schwere PTBS hatte mit einer Menge an Verhaltensmuster die mehr als nur verkehrt waren, sie waren teils sogar sehr destruktiv.
Fazit durch die Therapie erlernt man neues Wissen um die Falsch erlernten Verhaltensmuster nicht mehr anzuewenden aber man überschreibt dort nichts, wir sind schliesslich keine Digitalten Speichemedien und behalten vieles...
Einiges an Erinnerungen Wissen etc was wir mal erlernt haben, das wird halt eben mit der Zeit vergessen, was ein rein natürlicher Vorgang ist.

Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, aber selten so einen Quatsch gelesen.
Überschreiben

Ein Kind welches Gewalt erlebt hat und es im Erwachsenenalter fortführt, dem würde doch auch keiner raten, mach weiter gerade auch im BDSM dann wirst du dein Trauma los.

Dieser Umgang geht doch fließend mit ins Privatleben und dem Umgang dazu. In erster Linie würde man doch raten (okay vielleicht nicht alle) ein Antiagressionstraining zu absolvieren.

Warum soll es im Maso Bereich dann anders sein? Wie soll ein Mensch dann alleine die Trennung zwischen Sex und Trauma immer wieder durchleben und Verhalten im Alltag schaffen, wenn ihm nie etwas anderes gelehrt wurde?

@*****nti

Ich habe für den interessierten Leser lediglich eine Autorin zitiert, der ich zumindest eine fachliche Expertise zutraue - sowohl im BDSM als auch als Psychologin. Auf jeden Fall mehr als den alltagspsychologischen Annahmen einer Diskussionsrunde in einem BDSM Forum.

Ich habe dir doch nicht unterstellt eine falsche Quelle zu zitieren.
Der Aussage von ihr würde ich zustimmen. Mir erschien es lediglich, dass sie im Kontext anders interpretiert wurde, bzw. inerpretiert werden könnte.

So sagt Frau Benecke, dass es eine Korrelation geben kann.
Sie sagt aber nicht, dass dies eine Regel sei.

Damit sagt sie nicht, was in vielen Threads zu dem Thema in den vergangenen Monaten nicht selten postuliert wurde: Dass es eine zwingende Verbindung zwischen frühkindlichen Traumata und einer masochistischen Neigung gäbe.

Daher war mir das Wort "Kann" in ihren Ausführungen sehr wichtig.

Es ist ähnlich wie ihre Ausführungen zu Sadisten im Werk mit dem gleichklingenden Namen ("Sadisten"):
Eine schlechte Kindheit kann zu Psychopathie, einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung und einem nicht-inklinierenden Sadismus führen. Es muss aber nicht.

So würde ich aus ihren Publikationen herauslesen, dass Menschen mit frühkindlichen Traumata, die darüber hinaus noch einen gewissen Habitus und eine gewisse Sozialisationsgeschichte aufweisen aufgrund dessen, in Summe, zu einem gewissen Masochismus neigen können.

Was mir dabei fehlt ist die Unterscheidung, die sie beim Sadismus durchaus macht:
Dem inklinierenden und dem periculären Sadismus. Mit anderen Worten: Dem konsensualen und dem nonkonsensualen, damit strafbaren und gefährlichen Sadismus.

Aus ihren Studien heraus schließt sie etwa, dass die meisten (auch hier wird der ultimative Begriff "alle" vermeidet) inklinierenden Sadisten und Doms einen höheren Wert auf der Psychopathieskala aufweisen und in gewisser Weise einer narzisstischen Persönlichkeit unterliegen. Das muss nicht gleich krankhaft und schädlich sein.

Auch wenn in ihrem Buch dargestellt wird, dass ein Mensch mit einer bestimmten Entwicklungsgeschichte, also etwa Traumata in der Kindheit, schlechten Bezugspersonen, etc. zu einem justiziablem Sadismus neigen könnten, so wird ebenfalls dargestellt, dass dies kein Muss ist. Es werden Beispiele von Personen gegeben, die ebenfalls die Indikatoren aufweisen, die sie später zu periculären Sadisten hätten machen können. Dennoch wurden sie dies nie.

Deshalb lohne es sich sich eine gesamte Vita anzuschauen. Das ist für Laien, zu denen ich mich ebenfalls zähle, kaum handhabbar.

In Thread wie diesen wird zu oft versucht eine einfache Antwort auf eine solche komplexe Frage zu finden, zu der dutzende Psychologen über Jahre forschen. Nämlich:
Wenn ich in frühkindlichen Phase ein Trauma erlitt, werde ich dann masochistisch?
Und weitergehend wird von induktiv, dabei jedoch ohne repräsentativ große Datenmengen, ein Beispiel herausgepickt und eben dieses generalisiert. Meist erfolgt dies in form anekdotischer Evidenzen:
Jemand kennt Personen aus der BDSM-Szene, die frühkindliche Traumata erlebten und nun masochistisch sind --> Alle masochistischen Menschen müssen frühkindliche Traumata aufweisen --> Frühkindliche Traumata sind ursächlich für Masochismus.

Schaut man dann jedoch deduktiv auf diese vermeintliche Annahme, dann bestätigt sie sich nicht. Es finden sich immer wieder Menschen, die keine Traumata aufweisen und dennoch masochistisch sind.

Das schmälert den Einzelfall nicht.
Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.
Ich möchte gar nicht unterstellen, dass frühkindliche Traumata niemals dafür verantwortlich sind, dass ein Mensch später masochistische Tendenzen und Neigungen aufweist.

Was ich, um den Bogen zu der obigen Sadismuserklärung zu schließen, spannend fände wäre die Frage ab wann dieser Masochismus wirklich im BDSM-Kontext vorkommt, damit sexuell inklinierend ist, und ob es nicht auch dort einen eher destruktiven und den Grundsätzen des BDSM widersprechenden Masochismus geben könnte.

Menschen, die etwa Schmerz brauchen, ihn in BDSM-Sessions schätzen, damit aber Dinge kompensieren, die nichts mehr mit BDSM zutun haben, parallel vielleicht sogar zu selbstverletzendem Verhalten neigen, würden für mich aus dem Bereich des "sexuell reizvollen Masochismus" im BDSM-Rahmen fallen.

Bei periculären sexuellen Sadisten wurde festgestellt (ebenfalls in "Sadisten" nachzulesen), dass diese sich meist gar nicht in der BDSM-Szene bewegen und inklinierendes BDSM eher als "Testlauf" für ihre wahren Neigungen wahrnehmen, es ihnen aber weniger gibt.

Mich würde interessieren wie dies mit Menschen ist, die auf Basis von Traumata einen krankhaften Masochismus etablierten, der in diesem Trauma begründet und zwangsweise damit gekoppelt ist.

Das ist aber eine Frage für eigene psychologische Forschungsgebiete und wird hier kaum beantwortbar sein.

Spannend finde ich es dennoch, da wir beim Sadismus glücklicherweise zwischen inklinierendem Sadismus, der den Grundsätzen des BDSM entspricht, und periculärem sexuellem Sadismus, der dies nicht tut, unterscheiden.

Beim Masochismus tun wir dies jedoch nicht. Das mag der Fall sein, weil "gefährlicher" Masochismus niemanden außer diesem Menschen selbst schadet und nach innen gerichtet ist. Dennoch glaube ich, dass es eine Form des Masochismus gibt, der eher nicht lustfördernd im Sinne eines Kinks, einer Vorliebe, ist, sondern selbstdestruktiv. So habe ich in meinem Leben Masochisten kennengelernt, die durchaus Schmerz brauchten um etwas zu fühlen. Dieses "etwas fühlen" war jedoch problematisch. Eine Freundin von mir, die etwa nichts mit BDSM zutun hat, neigt in Phasen starker psychologischer Schübe zu schwerem selbstverletzendem Verhalten und äußerte in der Vergangenheit einmal den Gedanken sich in extreme SM-Szenarien zu begeben. Sie kompensiert durch den Schmerz jedoch seelisches Leid auf eine höchst destruktive Weise. Das hat nichts mit dem Befreiungsgefühl im Rahmen einer Session zutun.

Selbst im Rahmen des DSM-5, der Sadomasochismus nicht mehr per se als Krankheit einstuft, wäre diese Form des Masochismus behandlungswürdig, da es Leiden schafft und das Leben dieses Menschen einschränkt.

Wie beantwortet man aber nun die Frage des eigentlichen Themas?

"Kann, muss aber nicht. Kommt drauf an."

Das klingt vage und wenig zufriedenstellend, erscheint mir in diesem Rahmen jedoch als die bestmögliche Antwort.

Es ist nicht nur nicht einfach, sondern überaus komplex, langwierig, in jeder Weise aufwändig und nicht unbedingt mit Erfolg gekrönt, weil evtl. zu tief sitzend.

@*****nti

Chapeau! Für diese verständliche Zusammenfassung eines schwierigen Themas

Die Verknüpfungen fangen dort an, wo noch alles in Ordnung war. Mein Therapeut hatte es mir so erläutert. Es ist alles da. Nur das erlebte/Trauma legt sich darüber und Sie trauen sich nicht mehr darauf zuzugreifen, da die sie aktuell anders überdeckt und nicht wahrgenommen werden. Das Zutrauen und Vertrauen fehlt.

Ich bedanke mich nochmal bei allen für die Beiträge. Da waren ein paar neue Denkansätze für mich dabei.

Wie ich schon mal sagte, momentan lebe ich nicht aus und habe es auch noch nicht vor.
Ich vermisse es, aber momentan sind einfach andere Dinge wichtiger.
Es ist nur so, dass der letzte Satz meiner Therapeutin einfach nachhing.

Ich selbst hatte es nie als Retraumatisierung empfunden, noch gab es irgendwelche Abstürze mit so einem Zusammenhang. Auch gehe ich in dem Bereich nicht in die Extreme was Schmerz etc betrifft.
Trotzdem hat mich die Aussage gewurmt und mich fragen lassen ob andere (gerade aus dem Bereich BDSM) der selben Ansicht sind wie der Therapeut.

Gerade Menschen, die eine Therapie im Bereich Trauma, Depression etc hatten, werden wissen was ich meine, wenn ich sage, dass man während und auch die Jahre nach einer Therapie einiges und vor allem die eigenen Verhaltensmuster immer wieder mal hinterfragt.
Man möchte ja nicht mehr in dieses Loch fallen und arbeitet immer an sich weiter oder gegen falsche Verhaltensmuster an.

Ich für meinen Teil werde mich weiterhin auf das verlassen, was mir gut tut und Dinge meiden die mir schaden. Irgendwann lebe ich auch wieder aus, aber mit jemanden, mit dem es dann auch auf emotionaler Basis passt.

LG
Seelenspiel

+

Das klingt aus meiner Sicht nach einem sehr guten und reflektierten Fazit. Du weißt was dir nützt und was dir schadet und das weißt du für dich am aller besten. Jemand dem du dich so anvertraust muss verstehen, akzeptieren und sehr behutsam umgehen können.

Nicht dafür. Das Posting war voller Tippfehler.

Das Thema als solches empfinde ich aus psychologischer Sicht als überaus spannend.
Wenn man dazu Werke liest bemerkt man schnell, dass es sich um hochkomplexe Fragen handelt, zu denen man kaum allgemeingültige Antworten findet.

Zudem stets dazu erwähnt wird, dass man sich nicht selbst diagnostizieren sollte, noch sollte man, weil man gerade etwas gelesen hat, auf Basis des gelesenen ungelernt anfangen seine Umgebung zu psychoanalysieren.

Da kommt dann das Priming dazu:
Man hat gerade etwas gelesen und findet all dies nun plötzlich in der Umwelt, weil das Hirn auf einmal darauf achtet und versucht Verbindungen aufzubauen.

Die klassischen Beispiele sind Menschen, die gerade versuchen ein Kind zu bekommen. Auf einmal sieht man überall Babynahrung, andere schwangere Personen und Eltern, Kinderwagen, etc. Als wäre die Welt davon überflutet.

Ähnliches erlebt man im BDSM Kontext:
Man beschäftigt sich gerade mit dem Thema Narzissmus und Narzisten, im Worst-Case sogar noch nachdem man gerade eine negative Erfahrung mit einem echten, nachgewiesenen Narzissten hatte.
Plötzlich glaubt man diese Charaktereingeschaften in der gesamten Subkultur zu sehen.

Und so ist es vermutlich auch mit dem Thema der Traumata.
Es sind viel viel mehr Menschen in psychotherapeutischer Behandlung als man glauben mag. Das mag daran liegen, dass das noch immer ein Tabuthema ist, über das man nicht spricht. So finden sich gesamtgesellschaftlich immer mehr Menschen, die offener mit ihren psychologischen Macken umgehen. Da die BDSM-Subkultur am Ende auch nur ein gewisser Spiegel der Gesellschaft ist, findet sich das natürlich auch hier. Schnell denkt man dann, wenn man eigene Erfahrungen machte, bzw. akut mit Menschen zutun hatte, die mit psychologischen Problemen umgehen müssen oder umgegangen sind, dass dies mit der BDSM-Neigung in Zusammenhang stehen müsste, weil es, subjektiv empfunden, so oft vorkommt.

Schnell läuft man jedoch Gefahr einem Conformation Bias aufzulaufen:
Also einem Bestätigungsfehler.

Keine Ahnung.
Genau jedenfalls nicht, tendenziell: Ja, auch.

Wissenschaft konsultieren, Menschen, die weitgehend objektiv aber diesbezüglich gebildet sind.
Also keinesfalls Otto-Normal-Mensch.

Die Kindheitserfahrungen würde ich getrennt bearbeiten. Sofern notwendig und belastend.
Falls nicht belastend und Aufbauendes, also potenzielle (BDSM-)Beziehung ebenso nicht belastend, würde ich nicht mehr drin rumrühren als nötig.
Dafür Grenzen verbal und körperlich definieren und auf strikte Einhaltung achten.

Das finde ich einen ganz wichtigen Absatz.

Menschen, die etwa Schmerz brauchen, ihn in BDSM-Sessions schätzen, damit aber Dinge kompensieren, die nichts mehr mit BDSM zutun haben, parallel vielleicht sogar zu selbstverletzendem Verhalten neigen, würden für mich aus dem Bereich des "sexuell reizvollen Masochismus" im BDSM-Rahmen fallen.

Ich würde sogar sagen, dass manches Maso Verhalten nicht = auch die Neigung ist.

Überschreiben mag vielleicht als Begriff etwas zu technisch erscheinen, da geb ich dir recht. Ich habe jedoch nicht behauptet, es würden Erinnerungen um die Erlebnisse oder die falsch erlernten Verhaltensmuster „überschrieben“ im Sinne von „der Patient vergisst sie komplett. An deren Stelle treten neue Muster“. Ich meinte die Reizmuster und die daraus resultierenden Zustände des Nervensystems, die man durch korrigierende Erlebnisse ändern kann, bspw. um die Stärke der Über- oder Untererregung zu mindern oder überhaupt Selbstregulation zu ermöglichen.

Vielleicht wird am Beispiel der Expositionstherapie bei Angstpatienten deutlich, was ich meine: Der Patient hat Angst vorm Autofahren. Sobald er sich ans Steuer setzt, setzen Hyperventilation, Herzrasen und Angstschweiß ein. Der Patient bemerkt seine physiologischen Reaktionen und die Angst verstärkt sich sogar. Im Laufe der Expositionstherapie erlebt und erlernt der Patient in kleinen Schritten, dass Autofahren doch nicht so furchterregend ist. Mehr und mehr lassen die psychischen und physiologischen Reaktionen auf „ich sitze am Steuer“ nach. Die Reizkaskade schwächt sich ab bis sie im Idealfall gar nicht mehr eintritt. Das ursprüngliche Reaktionsmuster Autofahren->Angst ist nicht mehr da.

In meiner Traumatherapie wurden die Dinge auseinander gepflückt und neu wieder zusammengesetzt, da wurde nichts überschrieben, noch ein Machtaustausch hat stattgefunden, es wurde einfach an die richtigen Stellen gesetzt.

Natürlich spiegelt sich mein erlerntes Verhalten in der Kindheit, welches ich ins Erwachsenen Ich mitgenommen habe, auch beim Sex wieder. Es gibt schließlich keinen Schalter der sagt, „Jetzt bist du Erwachsen und jetzt laufen die Dinge automatisch anders“, auch wenn gerne so getan wird.

Situationen die ich schwer aushalten konnte (manches Mal immer noch nicht), die konnte ich beim Sex auch schwer aushalten, das Gefühl, was dadurch entsteht. Es zog sich wie ein roter Faden, durchs Berufsleben, Privat und sexuellen, weil ich es schlicht nicht anders gelernt habe, als mich entsprechend zu verhalten.