Sexualisierung der Frau vs Clubbesuche mit Herrenüberschuss

Das eine sag ich nur dazu: Mich kotzt der ewige Kleinkrieg zwischen Mann und Frau an. Genau so der gegenseitige (das betone ich extra) Sexismus.
Die Gleichmacherei findet auch nur einseitig statt. Und da fehlt noch einiges an Arbeit...

Am Ende schaukelt man sich nur gegenseitig hoch.

Dafür ist er dann ja auch da.
Aufzupassen und übereifrige Gucker und Tatscher wegzuhalten.

Aber geht es um Sexismus oder geht es in vielen Bereichen nicht einfach um Selbstverständliches und Grundlegendes: gleiche Pflichten, gleiche Rechte, Augenhöhe, Respekt, Achtsamkeit, Achtung. In Saudi-Arabien schreit die Männerwelt auf, weil Frauen jetzt Auto fahren dürfen, und man fürchtet den Untergang des Landes, hier schreiben Männer auf, weil Frauen im Schwimmbad oben ohne sind und man fürchtet gesellschaftliche Verwerfungen...interessant.
Also, meine Tochter würde ich beibringen, sich gegen alle diese Männerstrategien, die dazu dienen, Frauen davon abzuhalten, was ihnen zusteht, zu wehren.

@*****ila Darauf wollte ich nicht hinaus! Also versuche nicht, mich in diese Ecke zu stellen, etwa um von dir selbst abzulenken.

Jeder, der sich an Diskussionen dieser Art beteiligt ist irgendwo mit dem Sex "verbittert", sonst könnten wir alle über den Dingen stehen!

t.

Deine Thesen sind leider nicht haltbar. Ich kann mich sexuell nicht beklagen, insofern trifft deine These nicht zu. Und dies trifft auch auf viele andere zu. Aber dein Ton verrät doch sehr, wie es um dich bestellt ist.

Ernsthaft? Ich soll einfach drüber stehen, wenn jemand übergriffig ist?

Das hat nix mit Verbitterung zu tun, sondern mit Grenzen.

Es scheint Unklarheiten zu geben, was diese Begriffe bedeuten:
• "Objektivierung/Objektifizierung" (und vielleicht auch "Objekt")
• "Übegriff", "übergriffiges Verhalten".
Ich gebe zu, auch mir selbst ist das nicht immer klar, weil beides einem gewissen Interpretationsspielraum unterliegt, was sich auch in dieser Debatte spiegelt.
Also mal ein Versuch dazu:
• Objektifizierung bedeutet offenbar nicht nur, dass sich alles außerhalb von mir (dem Subjekt meiner selbst) befindet, inklusive Menschen, und mir somit "entgegengeworfen" ist (so die wörtliche Bedeutung) und so wahrgenommen wird. In unserem Kontext (Sexualität, Kommunikation) kommt eher die erweiterte Beduetung hinzu: "Gegenstand", "Sache", "Ding". Wer objektifiziert wird, verliert also mindestens einen Teil des Status als Mensch, wird wie ein Gegenstand behandelt und zum Instrument. Wir können das zwar spielerisch (etwa im BDSM oder allgemein im Sex) einsetzen, aber sobald wir das freiwillig mit uns tun lassen, sind wir ja wieder souveräne Subjekte. Werden dabei unsere Wünsche und Grenzen respektiert, ist es also keine Objektifizierung in diesem Sinne.
• Übergriffe sind offenbar Verhaltensweisen, die uns (zumindest in der Tendenz) zu Objekten machen: Respektlosikeiten, die Grenzen und damit den Status als selbstbestimmten Subjekte verletzen. A: "Ey, sexy Schnecke!" B: "Lass mich in Ruhe!" A: "Stell dich nicht so an!" - Es geht nicht darum, was B will, sondern nur um A. Damit geht es auch um die Definitionsmacht über die Situation: A hört nicht auf, solange A nicht will, auch wenn A's Handlung B betrifft.


Ja, so abstrakt klingt es schwer. Aber da es um konkrete Menschen geht, sollte die Annäherung einfach step by step und nicht mit dem Holzhammer erfolgen. Wenn ich 18 Schritte auf einmal nehme ist die Gefahr, weit hinter der Grenze von jemandem zu landen, erheblich größer, als wenn ich erstmal an- und abklopfe, ob Kontakt gerade überhaupt gewünscht ist. Geht auch im Club.


Um mal diese unsägliche Polemik rauszunehmen (-- wäre der Satz wahr, hätte seit 20 Jahren kein Mann mehr ein Date mit einer Frau initiiert, was glaube ich minimal übertrieben ist): Es gab in den USA aus gegebenen Anlässen Debatten um date rape und damit auch Kampagnen, die Männer für die Themen Sexismus, Gewalt und Grenzüberschreitungen sensibilisieren sollten. So what? Ich finde, die sollten in allen Ländern der Erde stattfinden. Das ist eben kein so schmaler Grat. Dieser Thread könnte ein kleiner Beitrag dazu sein, konstruktiv zu verunsichern und Fragen von Grenzen, Wünschen, Flirten usw. so zu stellen, dass am Ende mehr Spaß für alle und weniger Verletzung steht.

Nö

Nö

Dazu müsste ich hinzufügen, daß kurz zuvor im Speisesaal noch ein Fachvortag zum Thema "Doublepenetration" des Veranstalters stattfand, bei dem die anwesenden Clubgäste Fragen stellen konnten.
Nur eine praktische Vorführung war im Speisesaal nicht gestattet. Dazu sollte es dann auf die Matten gehen. Unter diesen Umständen hielt ich es für recht und billig, sich das mal in der Praxis anzuschauen, wie das mit dem Eindringen in beide Löcher so funktioniert. Welches Loch zuerst, ob der härtere oder der schwächere Schwanz, etc. All das klappt normalerweise nicht auf Anhieb wie in den Pornos, sondern erfordert Übung.

t.

Ähm...also ich bin nicht sexuell verbittert
Ich finde nur Sexismus scheiße

Was du für dein Recht ansieht, können andere anders sehen und dann dürfen sie dich auch in die Schranken weisen. Mach ich auch, wenn Einzelherren soweit in unseren Wohlfühlraum reinreichen, dass wir uns bedrängt fühlen.

Ach ja, und das muß man dann hier auch noch offen herausstellen!?!

Sehr faire Art zu diskutieren! Aber mir macht ihr alle nichts vor. Meine Menschenkenntnis reicht aus, um zu erkennen wie es um euch bestellt ist!!

t.

Ich gehe in Clubs weil ich Lust auf Sex habe und betrachte die Männer eher als Lust Objekt die meine Lust Befriedigen sollen.
Aber ich gehe in Clubs die richtig teuer sind, sodass nicht jeder den Eintritt leisten kann.
Ich verzichte bewusst auf billigen Clubs in der Nähe und fahre lieber weit weg wo viel Auswahl an Männer gibt. Ich war immer glücklich wo ich nach Hause gefahren bin, jedoch den richtigen Mann habe bisher noch nicht getroffen.
Macht ja nichts, bin noch jung und will das Leben noch richtig geniessen Danke joy

Ja, weil der Ton Aufschluss gibt auf die Intention deiner Beiträge und auf die Perzeptionssperre einen Funken Empathie zu entwickeln, dass deine Erwartungshaltung und dein Vorgehen, von anderen im Club eventuell nicht gutgeheißen wird. Dann brauchst du nicht den Beleidigten spielen, sondern nimm es doch einfach an, es besser zu machen. Oder lass es, aber akzeptiere dann die Reaktion, die du von anderen in Clubs erhälst.

Das habe ich nicht geschrieben

Du bist einfach super genial Klasse

Hieran kann man ein paar Dinge lernen, wenn man möchte:


Diese bösen Saboteurinnen, die nicht zu öffentlichen Objekten werden wollen, sind ja wirklich schlimm...
Was können wir lernen: Auf "uns" kommen Konflikte zu. Dass es schon immer Menschen gab, für die der Objektstatus an Badesse und im Freibad zum Verzicht auf diese Freizeitgestaltung geführt hat, taucht noch nicht mal am Horizont auf. Der Konflikt fängt für manche immer erst an, wenn sie selbst mal auf Widerstand stoßen, nicht, wenn sie andere ihrem Objektivierungsblick unterwerfen. Dann haben nämlich nur die anderen den (inneren) Konflikt.
So funktionieren Priviliegien. Sie sind unsichtbar für die, die sie haben. Und die sind dann erstaunt, wenn es plötzlich mal einen Konflikt über ihr Verhalten und die dahinterliegende Machtstruktur gibt.
Böse Saboteurinnen aber auch...

Mich nerven diese ganzen Diskussionen, in denen man sich gegenseitig mit irgendwelchen Modewörtern und Pseudofachbegriffen bewirft (wenn ich schon das Wort "übergriffig" lese!), ungemein. Wenn ich in den Club gehe, will ich dort abschalten und Spaß haben.

Grundlegende Umgangsformen gelten auch im Club. Wer aber ein Problem damit hat, im Club in erster Linie als körperliches Wesen wahrgenommen zu werden, sollte dort vielleicht besser nicht hingehen. Ich wiederhole mich: Auch Männer werden im Club oft auf ihren Körper reduziert, gerade beim "HÜ".

Niemand wird gezwungen, hier mitzudieskutieren. Andere können hier was lernen und sich austauschen. Kein Wort hier ist ein Modewort, außer "Modewort", das immer dann angewandt wird, wenn etwas missliebiges besprochen wird.

Es gibt im Club seeeehr selten die situation, dass drei, vier Frauen hinter einem einzelnen Mann hinterherschlawenzeln. Von Frauen kenne ich seeeehr viele solcher Geschichten. Das ist schon mal ein grundlegender Unterschied. Auch reagieren in meiner Welt die meisten Frauen auf Grenzziehungen bzw. fragen an. Das habe ich bei Männernhäufig anders gesehen und noch viel häufiger von Frauen gehört. Genau darum geht es ja hier: eigene Grenzen nicht mehr ziehen dürfen. Dieses "Stellt euch mal nicht so an!", was hier einige Männer implzit aussagen, scheint mir genau das problem zu sein.

...aber keiner kann mir erzählen, dass die Minirockträgerin nicht um ihre Außenwirkung weiß. So naiv kann wohl niemand sein. Dass das keine Einladung zum Angrapschen ist, steht außer Frage. Allerdings muss sie damit rechnen, wenn ihr Kleidungsstil der Berufskleidung einer Professionellen nahekommt, dass die Reaktion der Umwelt anders ist, als wenn sie eine dezentere Kleidung tragen würde....

Nachfrage: Welche Reaktionen werden provoziert und welche dieser Reaktionen sind generell in Ordnung, teilweise in Ordnung oder gar nicht in Ordnung?

Mit anderen Worten: Stell dich nicht so an! Selber schuld.
Mit ein paar mehr Worten ausgedrückt.

....muss das nicht jede/jeder für sich selbst beantworten...?