Sexualisierung der Frau vs Clubbesuche mit Herrenüberschuss

@********Snow Da brauchst du nicht drauf einzugehen, denn der Vorwurf, dass Frauen in sexy Kleidung selbst übergriffig sind, ist einfach nur Täter-Opfer-Umkehr (victim blaming).

Die Grenzüberschreitung liegt beim Hinterherrufen, Verfolgen, usw., und das ist im Grunde jedem Mann klar. So eine Täter-Opfer-Umkehr ist nur der Versuch, so ein Fehlverhalten zu rechtfertigen.

Vor der Grenze liegt das Hinschauen, denn das und nur das ist die angemessene Reaktion, denn wenn man bewusst was zum Hinschauen zeigt, ist es klar, dass dann auch hingeschaut wird, nur eben nicht minutenlang starren und hinterhergehen oder eben Catcalling.

Es ist doch bei Männern ähnlich: Wenn ein Mann sich total auffällig kleidet, also zB mit einem bunten Anzug oder irgendwie szenig, dann schauen ja auch Frauen, andere Männer und auch Kinder hin. Das liegt nunmal in der Natur der Sache. Aber wenn ein Mann den Mann zu lange anstarrt, verfolgt oder ihm was hinterherruft, muss er damit rechnen, dass es zu Aggression kommt.

Und genau das wissen Männer über andere Männer, und daher ist es auch absurd, wenn sie behaupten, ihnen seien die Grenzen im Verhalten gegenüber Frauen nicht mehr klar.

Gut erklärt.
So empfinde ich Catcalling auch..Ein Ausdruck von Sexualität und Macht-Posen ohne wirklich eine Reaktion zu erwarten.

Herrenüberschuss und Swingerclub sind doch etwas völlig Anderes. Auch Frauen lästern im Club über "Knackärsche", "Big Dicks" und "junge Kerle, die sie sich heute Mal gönnen." Die Sexualisierung ist hier nicht einseitig.

Verdammt guter Beitrag, bringt es sehr gut auf den Punkt

Zu @********Snow
Zunächst mal mich stört sexy Kleidung überhaupt nicht wenn sie in den Rahmen passt. Im Gegenteil ich geniese das.
Das Beispiel war eine Begebenheit aus einer offiziellen betrieblichen Feier zu der jeder erscheinen musste. Ich empfinde es daher als unpassend zu so einem Anlass in aufreizender Kleidung zu erscheinen wobei jedem/jeder klar war wie die Leute sitzen werden.
Ich kenne keine Frau die nicht bei der Wahl ihrer Kleider auch den Anlass in ihr Kalkül einbezieht. Es war also schon die Kleiderwahl unpassend.
Sitz man eng, in diesem Fall gegenüber, beugt man sich nicht permanent vor und hält einem Mann sein Dekoltee derart dicht vor das Gesicht. Das ist dann kein Zufall. Jede Frau weiß was dann in einem Mann vorgeht. Es war also ganz klar Absicht ohne dass ich mich dagegen zu Wehr setzten konnte.
Solange es mit einem kurzen Augenblick gegangen wäre, wäre es ok gewesen. Die Zeitdauer, die Offensichtlichkeit, das Getuschle mit ihrer Freundin daneben waren eindeutig.
Burka will ich ganz bestimmt nicht. Ich freu mich dass Frauen Freiheiten geniesen können (auch Kleidungsmäßig), schließlich beschert mir das auch manchen schönen Augenblick, aber sie müssen auch lernen damit umzugehen. Das fehlt manchen. Sich nur irgendwelche Vorschriften und Definitionen auszudenken ist einfach zu flach. Es geht um einen angemessenen Umgang miteinander der aber nur mir der nötigen Toleranz gegenseitig funktioniert.

Jede Frau hat das Recht nicht als Sexualobjekt betrachtet zu werden und das Recht ihre Sexualität so auszuleben, wie sie es für richtig hält. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.

Ich glaube auch nicht, dass jeder Mann im Club eine Frau als Objekt sieht. Ich würde das jedenfalls nicht tun. Wenn eine frau mir besispielsweise einen Lapdance gibt, seh ich sie in den Moment nicht als Objekt, sondern ich sehe einen Menschen, der mir seine sexy Seite präsentiert

Wenn das so zu verstehen war entschuldige ich mich!

Ein Unterschied könnte das Folgende sein:

Frau möchte nicht gegen ihren Willen von beliebigen Männern sexualisiert werden (zB öffentlich, Arbeit, Freizeit) = nicht OK

Oder

Frau möchte aus freien Stücken sexualisiert werden und bietet sich dazu an, wie zB im erotischen Kontext, bewusst reizend und kokettierend auf „Männerfang“, HÜ/Gangbang … oder auch kommerziell (Erotikmodel, Pornodarstellerin, Prostituierte).
= ist OK (da gewollt).

So würde ich das sehen. Auch für mich persönlich.
Wenn es „willkommen“ ist, versuche ich das selbst zu signalisieren und dazu einzuladen. Ansonsten möchte ich nicht „sexuell angemacht/angegangen“ werden.
Was in Köpfen geschieht, ohne dass ich das mitbekomme, ist mir hingegen recht egal.

Einen ganz wichtigen Punkt, den viele Männer leider oft vergessen oder eben versuchen, bewusst misszudeuten, ist der, dass ein Flirt in Interaktion, Kommunikation und Dialog besteht.

Wenn man auf einer Party ist, dort eine Frau sich sexy kleidet UND Blickkontakt aufnimmt, dann ist es völlig passend, zB mit einem Kompliment über ihr Aussehen, ihr Outfit, whatever, eine verbale Kommunikation zu starten. Und wenn sie dann verbal positiv darauf eingeht, kann man den nächsten Schritt machen usw.. In einem Swingerclub sind das oft nur wenige Schritte bis zu Sex. Auf einer Mainstream-Party deutlich mehr, aber immer ist es ein Dialog.

Wenn aber eine Frau zB in enger Sportkleidung joggt, ist das kein Start einer Kommunikation mit jedem Mann. Dann will die einfach joggen, und es ist ihr verdammtes Recht, das in engen Sachen zu machen. Und wie @****yn weiter oben schon richtig erklärt hat: Catcalling ist nicht als Kommunikations-Aufbau gedacht. Kein Mann glaubt ernsthaft, damit eine Freundin zu finden. Catcalling so ähnlich wie Dickpics im virtuellen, nämlich Machtdemonstration, Einschüchterung, usw..

Und daher ist auch das Beispiel von @*********3_obb unpassend: Wenn eine Frau auf einer Feier einen Mann tatsächlich so provoziert, kann er ja durchaus darauf eingehen, also flirtig oder ablehnend. Das hat nix mit Catcalling zu tun, sondern nur mit der Frage, ob hier wirklich nonverbales Flirten oder Ärgern statt gefunden hat, oder eine Missinterpretation. Sie kann dann zwar antworten: "Was bildest du dir ein, wenn du denkst, ich mache dich an!" Aber das ist einfach Teil des Spiels, niemand braucht hier der/dem anderen Übergriffigkeit vorwerfen.

Das sehe ich anders, wenn er sich durch die Art und Weise belästigt fühlt, ist das sehr wohl Übergriffigkeit.
Ja, auch Männer können sich belästigt fühlen und sollen/dürfen/müssen das auch zum Ausdruck bringen dürfen und Ernst genommen werden.

Es einfach als "Teil des Spiels" einzuordnen, finde ich falsch

Ich kann mich hier nur wiederholen:

Was vom Tisch gewischt wird, ist deine Bezeichnung von Situationen als "übergriffig", die de facto und ganz objektiv NICHT übergriffig sind. Eine Frau, die sich sexy anzieht, verhält sich damit nicht übergriffig. Ein Mann, der sich sexy anzieht, verhält sich damit nicht übergriffig. Sich einzuparfümieren ist nicht übergriffig. Primäre und sexkundäre Geschlechtsmerkmale zu besitzen und sie nicht unter der Kleidung abzubinden oder wegzutackern, ist nicht übergriffig.

Was du versuchst, ist anderen die Schuld für deine Geilheit zu geben. Obwohl sie nichts getan haben, was in irgendeiner Weise falsch, anstößig oder gar übergriffig wäre. Du empfindest es wohl als Übergriff, weil die bloße Existenz sexueller Reize einer anderen Person sexuelle Gefühle in dir auslöst, die du nicht kontrollieren kannst. Das macht das Ganze aber nicht zu einem Übergriff.

Sich sexuell zu jemandem hingezogen fühlen ist normal. Auf sexuelle Reize mit Erregung zu reagieren ist normal. "Hinzugucken", wenn man diese Reize wahrnimmt, ist normal. Diese Reize zu besitzen, weil sie Teil der Physiologie sind, ist normal. Sie ggf. in Szene zu setzen, ohne sie in einem unpassenden Kontext zu entblößen, ist normal.

Ein Kleid mit Ausschnitt zu tragen ist keine Übergriffigkeit. Hier geht es ganz und gar nicht darum, "Männern kein Gehör zu schenken", sondern darum, dass du etwas als Übergriffigkeit bezeichnest, was schlicht und ergreifend keine ist. Das hat null und nichts mit deinem Geschlecht zu tun.

Eine Frau, die meint, es sei übergriffig, wenn ein Mann sie nur anschaut, der zeige ich genauso den Vogel.

@*********en_2 Nein, ein Outfit und ein Tuscheln mit der Freundin sind keine Belästigung!
Natürlich können auch Frauen Männer belästigen. Ist mir auf Fetischpartys durchaus schon passiert, dass eine Frau mich angesprochen hat, auf meine ablehnenden Signale nicht reagiert hat (weil sie so besoffen war) und weiterhin sich immer wieder vor mich gestellt hat, Körperkontakt aufnehmen wollte usw., bis ich ihr etwas lauter sagen musste, dass ich nicht interessiert bin und sie bitte gehen soll.
Das kann man Belästigung nennen, nicht aber ein sexy Outfit.

Auch hier wieder ein Vergleich mit Outfits bei Männern: Wenn ein Mann sich szenig kleidet, also zB wie ein Punk, Rocker, Gangsterrapper oder klischeehaft schwul, dann ist diese Kleiderwahl keine Belästigung. Dann ist das kein Kommunikationsstart mit anderen Männern a la "Ich will mich mit euch allen prügeln!" Wenn jemand diese Kleidung als Belästigung empfindet, dann hat diese Person ein Problem, das ist alles. Und genauso ist es bei Frauen in sexy Kleidung. Das ist weder Belästigung noch ein Kommunikationsstart an alle Männer a la "Ich will euch alle."

@*****a_S @****yn

Ihr beschreibt gut, was ich auch meine.
Natürlich ist zB ein Outfit keine direkte Einladung zu irgendwas.
(Höchstens Anlass für Gedanken und Phantasien, was man niemandem absprechen kann).
Es muss kontextual mehr laufen - auch non-verbal (Blicke, Flirt) oder verbal - bevor es dann mal zum zweiten Schritt käme; eindeutige oder auch zweideutige Komplimente bis hin zu körperlicher Annäherung.

Nun, man kann ja nur vorm Kopf schauen und nicht hinein. Ich gehe gerne auf HÜ Partys und habe dort zwei Kategorien "Mann" erlebt, die Einen die sich für dich interessieren, nach deinen Namen fragen, smalltalk ect.., mit dir was zusammen trinken, die dich als Frau sehen, die auch nur ihren Spaß haben möchte. Sozusagen ein geben und nehmen und alle haben Spaß.
Und dann gibt es noch die Anderen, die kommen auf der Matte angeschlichen und versuchen irgendwie zum Zuge zu kommen, dass sind die, denen dein Name egal ist und wer du eigentlich bist, die wollen nur ein Fickstück. Nach dem Fick sind sie dann auch spurlos verschwunden.
Soviel zur Sexualisierung aus meinen Blickwinkel.

Inwiefern objektiviziert sich eigentlich eine Frau wenn sie auf HÜ Parties geht weil sie dort eine größere Auswahl an Männern findet und sich damit, logischerweise, leichter der passende Mann für sie findet?

Herrenüberschuß heißt ja erstmal nur das mehr Solomänner eingelassen werden als sonst. Objektiviziert wird Frau noch nicht mal auf expliziten GB Parties wenn ich den Frauen glauben kann die solche Parties oft und gerne besuchen weil sie auf die Art und Weise Sex zu haben stehen. Und sogar dort werden eher die Männer objektiviziert die in der Schlange brav anstehen.

Insofern kann ich die Fragestellung nicht einschätzen. Frau muss sich keinen Kopf darüber machen warum sie nicht auf Straße zwielichtigen Sympathiebekundungen ausgeliefert sein möchte und auch dann nicht wenn sie just gerade auf dem Weg zum HÜ im Club ist.

g/w

Äpfel und Birnen lassen sich schlecht vergleichen

@****tia , die die mit dir reden, haben es verstanden, Kontakt aufzunehmen. Letztendlich wollen, aber auch diese Männer vögeln.

@*********kend
Objektifizierung ist natürlich ein krasser Ausdruck; daher habe ich das jetzt eher als Sexualisierung verstanden und so beantwortet.

Ich orte die Objektifizierung tatsächlich schon dem Bereich Demütigung und (B)DSM Kontext zu.

Auf einer Sexparty kein Interesse an Namen oder Smalltalk zu haben, ist für mich keine Objektifizierung. Das geht ja auch in beide Richtungen.

Sexualisierung ist ein Wort mit vielen Facetten und eigentlich geht es nicht wirklich konform mit der Frage, ob man auf einer HÜ Party geht oder nicht. Bei einer HÜ kann ich aussuchen und da ist ein Nein, ein Nein, wenn ich auf einen Typen keinen Bock habe. In dem Moment ist doch der Mann das sexualisierte Geschöpf, wenn man es genau nimmt.

Stimmt, dass ist die Kategorie, die sich nicht blöde anstellt.

Objektifizierung ist natürlich ein krasser Ausdruck; daher habe ich das jetzt eher als Sexualisierung verstanden und so beantwortet.

Du hast Recht! In meinem Kopf spukte noch der alte Begriff Sexobjekt herum. Und der sagte eigentlich das gleiche aus wie Sexualisierung.

g/w

Frauen, die auf HÜ Veranstaltungen gehen, wollen das und gehen exakt dafür da hin und die anderen wissen das, zumindest, wenn sie sich dann entsprechend verhält, sprich anbietet.

Auf der Straße ist ein öffentlicher Raum.

Sagten ja bereits einige.

@*********kend

Ja, den Begriff Sexobjekt hatte ich auch im Kopf.

Wobei - bei erotischen Parties, Swingerclubs oder HÜ…
Sind doch eigentlich alle Anwesenden potentielle (!) Sexobjekte. Egal ob Männlein oder Weiblein.

Ein Problem habe ich nur mit ungewollter Sexualisierung, die sich dann auch in Form von verbaler oder handgreiflicher Übergriffigkeit äußert. Und dieses „Problem“ scheinen Frauen im Beruf und Alltag zumindest häufiger zu haben als Männer.

Meine Subs drehten den Spieß um, sahen nicht sich als Objekte, sondern die Männer, die ihnen mit ihrer Gier sexuelle Dienste leisteten.