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Partnerfindung Ü50 - wie soll das überhaupt gehen?

*******n_HH Frau
5.825 Beiträge
Wirklich einige der hier Schreibenden, haben auf das Model einer LAT geführten Beziehung verwiesen @*********rlin .
Jedoch hat der TE angeführt, dass die Beteiligten sich dann immer als Gast bzw. als Gastgeber fühlen würden, Klamotten fehlen und die leidige Krux der Internetnutzung... *nixweiss*
**********berer Mann
7.320 Beiträge
Zitat von *******n_HH:
Jedoch hat der TE angeführt, dass die Beteiligten sich dann immer als Gast bzw. als Gastgeber fühlen würden, Klamotten fehlen und die leidige Krux der Internetnutzung... *nixweiss*

Aber auch:

Zitat von ****ot2:
Ich halte das LAT-Konzept letztlich für das sinnvollste. Es hat noch einen weiteren Vorteil:
Wenn nach 12 Monaten einer von beiden meint, dass Alles doch irgendwie nicht das Richtige sei, oder wenn irgendwie der Drive raus ist, - dann ist eine Trennung letztlich doch unproblematisch, weil ja keiner seine Zelte komplett abgebrochen hat. Diese Situation, bei der beide mit Tränen in den Augen am Küchentisch sitzen und darüber reden, dass das Kennenlernen auf Dauer keine Zukunft haben wird, ist mir nicht unbekannt...

Ich werde aus dem Thread immer noch nicht schlau. *nachdenk*
***si Frau
2.483 Beiträge
Es wäre doch eigentlich ganz einfach, schon in der Kennenlernphase zu sagen: "Wenn wir uns entscheiden, zusammenzubleiben, kommt nur LAT in Frage."

Das erspart nämlich schon im Vorfeld die Tränen, nicht erst nach einem Jahr.

Aber wie gesagt: eigentlich. ...
*******frei Mann
1.021 Beiträge
Es gibt Menschen, da funktioniert das nach dem "Willst Du mit mir gehen? Ja-Nein-Vielleicht-Konzept". Die fragen und treffen eine Entscheidung zur Partnerschaft.

Andere wachsen da so langsam rein, machen immer mehr gemeinsam und stellen irgendwann überraschend fest, dass das ja irgendwie eine Partnerschaft ist.

Es gibt wahrscheinlich auch noch Mischungen.

Grundsätzlich tun sich wahrscheinlich Menschen etwas leichter, die weniger Festlegungen haben oder die bereit sind Festlegungen zumindest vorübergehend probeweise zu vergessen.
Zitat von ****ot2:
Zitat von ***si:

Ich kenne viele Deiner Beiträge, bin ja schon einige Jährchen hier. Mir ist immer wieder aufgefallen, dass Du ein scheinbares Nähe-Distanz-Problem hast und sehr negativ über Beziehungskisten denkst. Du hast sicherlich Deine Erfahrungen gemacht, die Dich so denken und handeln lassen.

Als Frau, die mal mit genauso einem Exemplar liiert war, kann ich Dir sagen: es fühlt sich kacke an und der Gedanke daran, ein Wochenende als Fickstück gewollt zu sein, dann aber bitte schnell wieder zu gehen, lässt mich immer noch erschaudern.

Was für mich aber nicht geht, ist der Wunsch des Partners, mich am Wochenende durchzunudeln und ebenso sein Wunsch, mich am Sonntag dann schnell wieder vom Acker zu machen...

...dass ich letztendlich nur eine F+ für viel Spaß und Erotik sein sollte...

Mich irritiert ein wenig Deine Haltung, dass Sex etwas sei, von dem ein Mann mehr profitiert als eine Frau. Ich habe Sexualität immer so erlebt, dass sie von einer Partnerin gleichermaßen gewünscht ist. Die Begriffe "Fickstück" und "Durchnudeln" weisen darauf hin, dass Sex für Dich etwas ist, auf das sich eine Frau notgedrungen einlässt, weil sie irgendetwas möchte, Sex dafür nur Mittel zum eigentlichen Zweck ist.

Ich kann die Haltung von nupsi nachvollziehen. Auch oder gerade als Frau, die SEHR gerne Sex hat, und diesen in einer Beziehung unverzichtbar findet.

Männer haben nicht selten die Haltung, Frauen zu "konsumieren". Das ist irgendwie... ermüdend *muede*
Oft läuft es unterm Strich darauf hinaus, dass alles andere doch nur Mittel zum Zweck ist, die Frau bei Laune zu halten, damit sie eben sexuell verfügbar bleibt *nixweiss*
******ler Mann
453 Beiträge
Denke ich an früher ausserhalb von Dating und Internet, „ ging man zusammen „ lernte sich kennen , schaute ob es passt oder nicht.
Zog zusammen oder blieb bestenfalls Freunde.

Nun ab 50 ist es nicht mehr so einfach im Real Live jemanden kennen zu lernen.
Hinzu kommen Neigungen die man früher nicht ausleben konnte, wie zum Beispiel in meinem Fall BDSM.

Meine Sub lebt 650 km entfernt. Nicht so einfach mit einer Selbstständigkeit eines Geschäftes. Und sehen uns bisher nicht so oft, schreiben oder telefonieren täglich.
Dennoch gibt es Mittel und Wege.
Zur Zeit ist es eine F plus. Möchten auf Dauer aber schon gerne näher zusammen rücken was die Entfernung betrifft. Und haben da auch verschiedene Ideen hin zu LAT.
Wenn ich in Rente gehe auch zusammen zu ziehen.

Wichtig ist der WILLE zusammen bleiben zu wollen, als Paar. Wo die Liebe halt hifällt..
@****ot2
Ich halte das LAT-Konzept letztlich für das sinnvollste.
Warum nicht erstmal den Menschen kennenlernen?
Ich habe Männer kennengelernt, mit denen ich mir ein Zusammenleben gut hätte vorstellen können. Aber manche, die ich zwar auch sehr gemocht habe, nur von ihrer Art wäre mir ein Zusammenleben zu anstrengend geworden.

Es hat noch einen weiteren Vorteil:
Wenn nach 12 Monaten einer von beiden meint, dass Alles doch irgendwie nicht das Richtige sei, oder wenn irgendwie der Drive raus ist, - dann ist eine Trennung letztlich doch unproblematisch, weil ja keiner seine Zelte komplett abgebrochen hat.
Genau, einer von beiden meint *roll*
Du beäugst scheinbar nur den materiellen und finanziellen Aspekt. Was ist mit dem emotionalen Schmerz bei einer Trennung?
Ist nicht LAT oder was es sonst noch gibt, nicht auch sich ein bisschen das Hintertürchen offen zu lassen?
Wo bleibt die gemeinsame Kommunikation des Paares, wenn nur einer meint?
Laut meiner Erfahrung findet die diesen Beziehungsmustern nicht wirklich statt, weil es sich leichter zum nächsten Blümchen hüpfen lässt wieder mal mit der Hoffnung, das alles besser wird.
Macht dieses nicht am Ende des Tages doch sehr einsam?

Das mit den vielen Ansammlungen von irgendwelchen Gegenständen habe ich bei vielen Männern beobachtet. Da scheint bei manchen die Trennung von Menschen leichter zu sein, als von toten Gegenständen.

Wie du dich entscheidest ist für dich der richtige Weg, aber bleibe ehrlich zu den Menschen, die du kennenlernst und spiele mit offenen Karten wie du über Beziehung denkst.
Da filtern sich sowieso schon einige Frauen raus, weil ein Mann, der vorher schon eine Partnerschaft so in Grenzen steckt ist für viele verdammt unsexy ist.
********arEF Paar
607 Beiträge
Sie schreibt:

Hab nicht alles gelesen, aber viele "zerdenken" die Situation, ob man zusammenzieht oder nicht?

Ich wollte nach dem Scheitern einer 31 jährigen Ehe mit 50 Jahren nie wieder eine feste Beziehung, nie wieder mit einem Mann zusammen ziehen. Aber dann lernt man jemanden kennen, verliebt sich und möchte jede Minute mit diesem Menschen verbringen. So passierte es ziemlich schnell, dass er seine Wohnung aufgab (wohnte 20 km weg) und zu mir zog. Keiner von uns beiden dachte großartig darüber nach, es war eine Herzensentscheidung und wir haben es nicht bereut.
*******_NRW Paar
45 Beiträge
Er schreibt, aus der Sicht eines Mannes:

Zitat von ****ot2:
Wie haben andere Menschen das geschafft?

Wir waren damals beide um die 50.

Wochenendbeziehung, die einfache Fahrt 80 km bzw. 1 bis 1½ Stunden (Freitagabendverkehr im Ballungsraum). Wir sind jeweils abwechselnd zum anderen gefahren. Der Hund hatte in beiden Wohnungen einen Korb.

Nach zwei Jahren hat jeder seine sehr beliebte Wohnung mit unschlagbar günstigem Mietvertrag aufgegeben und wir sind in eine neue gemeinsame Wohnung und ein neues gemeinsames Leben gezogen. Wir machten beide Kompromisse.

Jetzt gehen wir auf die 60 zu und sind immer noch zusammen, insofern oldschool. Ich kenne es aber auch anders, da ich in früheren Jahren lebensverändernde Kompromisse für eine Frau gemacht hatte, für die es sich nicht gelohnt hat. Das Bemerkenswerte ist also vielleicht, dass ich mit 50 eine Frau gefunden hatte, für die ich bereit war, es ein zweites Mal zu wagen.

Sätze, die mit „mit 50…“ anfangen, sind also mit Vorsicht zu genießen. Im Alter muss man für eine Partnerschaft eventuell auf ein altes Leben verzichten. In jungen Jahren muss man für eine Partnerschaft eventuell auf ein neues Leben verzichten, das man sonst hätte haben können. Dasselbe in grün.

Ich bemitleide jedenfalls Männer, die in 50 Jahren keine einzige Frau gefunden haben, für die es sich gelohnt hat, Kompromisse zu machen.
*********s_sg Mann
1.566 Beiträge
Was die Anhäufung von Gegenständen betrifft: Manchmal kommts mir vor, als würde verlangt dass er jeweils alles wegschmeissen soll, was für ihn aus welchen Gründen auch immer, eine Bedeutung hat.

Gilt für sie natürlich nicht. Hab in einem Haushalt gelebt mit 74 paar Damenschuhen, über 20 Handtaschen, diverses an Kosmetika, hab nachgezählt über 200 Kleiderbügel voller Klamotten.....War für mich kein Thema, wenns ihr so gefällt.


Es hängt bei mir verwerflicherweise sogar ein Foto mit der ehemaligen Familie in einer Ecke. Auch wenn das Kapitel schon länger endgültig abgeschlossen ist.
*********erker Mann
11.918 Beiträge
Also ich hatte in den ersten 50 Lebensjahren schon 2 Ehen, für die ich viele Kompromisse gemacht habe... nie wieder!
Jetzt habe ich eine wundervolle Liebesbeziehung, bei der wir beide nicht bemerken, das irgendwo großartige Kompromisse nötig sind! Und wir sind sehr dankbar dafür!
Herausforderungen gibt es natürlich auch... wir haben noch keine gemeinsame Wohnung und möchten uns doch am liebsten jeden Tag sehen und spüren... aber wir finden für solche Dinge eben Lösungen, die sich für uns nicht nach Kompromiss anfühlen, eher wie ein weiterer Schritt in die gemeinsame Zukunft!
****ia Mann
2.976 Beiträge
Zitat von *******n_HH:
Wirklich einige der hier Schreibenden, haben auf das Model einer LAT geführten Beziehung verwiesen @*********rlin .
Jedoch hat der TE angeführt, dass die Beteiligten sich dann immer als Gast bzw. als Gastgeber fühlen würden, Klamotten fehlen und die leidige Krux der Internetnutzung... *nixweiss*


Also wenn ich nicht ein paar Klamoten und Hygieneartikel bei meiner Partnerin lassen kann, würde ich mich auch nicht wohl fühlen.
WLAN-Zugang, naja. Darüber kann man in der heutigen Zeit mit Flatrate streiten.
Und ich bin ja nicht dort um die ganze Zeit zu Surfen.
*****169 Paar
138 Beiträge
Macht wie ich. Mit 50 endlich die richtige gefunden und mit 53 geheiratet und vorher schon das Haus gekauft 😂❤️😂
**********urple Paar
7.747 Beiträge
Zitat von *******n_HH:
Jedoch hat der TE angeführt, dass die Beteiligten sich dann immer als Gast bzw. als Gastgeber fühlen würden, Klamotten fehlen und die leidige Krux der Internetnutzung... *nixweiss*

Wenn man dieses "Gastgefühl" nicht abstellen kann und sich schon über solche Banalitäten wie einen Internetzugang nicht einig wird, dann sollte man m.E. den Gedanken an eine enge Partnerschaft getrost vergessen.
Da treffen sich dann zwei Menschen die nicht bereit sind für eine enge Verbindung und so viele Vorbehalte haben oder sogar suchen, dass eine solche Beziehung auch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist.

Ich finde das aber auch nicht schlimm. Niemand wird zu so etwas gezwungen und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, hat die Bequemlichkeit, sich nicht mit den Belangen eines weiteren Menschen auseinandersetzen zu müssen, auch gewisse Vorteile.

Meine dritte (Lebens)Partnerin ist so ein Mensch, der zu Hause relativ große persönliche und störungsfreie Freiräume braucht. Wir hatten eine schöne, aber aus diesem Grund etwas anstrengende Zeit miteinander. Wir sind damals aber trotzdem sehr schnell (... und trotz des längeren Arbeitswegs) zusammengezogen, weil wir beide offen dafür waren und die zu erwartenden Probleme bewusst und offen besprochen und in Kauf genommen haben. Die Zeit des Zusammenlebens war nicht ganz einfach, aber trotzdem sehr schön.
Wieder getrennt haben wir uns nach 6 Jahren letztlich aus ganz anderen Gründen, aber ihr Leben und meine Beziehung zu ihr ist wieder deutlich entspannter und unbeschwerter, seit Sie wieder ihre eigenen vier Wände hat. Für sie war diese enge Beziehung anscheinend relativ anstrengend.
Wir haben deswegen weder den Zusammenzug, noch die Trennung je bereut oder in Frage gestellt weil es einfach ein sehr schöner Lebensabschnitt war, den es für beide ohne diesen Schritt nie gegeben hätte und den wir auch nicht missen möchten. Heute unternehmen wir auch viel zu dritt (... mit meiner neuen Partnerin) und sie ist auch nach wie vor in meiner Familie verankert.


LG, BoP (m)
Wo ein Wille ist, da ist ein Weg. Das funktioniert aber nur wenn man seine Komfortzone verlässt.


Zitat von ****ot2:
Partnerfindung Ü50, - wie soll das überhaupt gehen?
Das ist jetzt hier kein erotisches Thema, sondern eigentlich eher recht ernst. Meines Erachtens sind hier auch Menschen unterwegs, die eigentlich nicht nur an unverbindlichem Sex interessiert sind, sondern sich im Grunde auch mit Partnerfindung befassen.

Nehmen wir mal einen Normalfall.
Lange Ehe, - Trennung, Scheidung.
Tja, - man geht auf ein Internetportal, hat ein Date, man ist sich sympathisch, findet sich attraktiv, - beim zweiten Date wilde Knutscherei am Auto, - beim dritten Date Sex.
Alles super, man trifft sich 2x die Woche, jedesmal wilde Vögelei. Man macht einen gemeinsamen Urlaub, auch da alles tippitoppi, gemeinsame Interessen vorhanden.

Tja, - und nun? Nach z.B. sechs bis zwölf Monaten?
Zusammenziehen? (Oder gar Heiraten?)
Beide haben eine eigene Wohnung oder gar ein Haus oder sehr preisgünstige Mietverhältnisse. Beide sind noch berufstätig.
Also Umziehen und die Wohnsituation aufgeben möchte eigentlich keiner der beiden, allenfalls im Notfall.
Die Arbeitstelle wechseln, - geht eigentlich auch nicht wirklich. Jeder, - oder zumindest einer der beiden - hat sich da etwas aufgebaut, - das kann man nicht aufgeben.
Tja, - und das Fahren (z.B. 100km) wird auch auf Dauer lästig, besonders unter der Woche.
So richtig wohl fühlt sich niemand, weder als Gast, noch mit Gast. Als Gast hat man seine Klamotten nicht vor Ort und kann z.B. nicht eben per Desktop ins Internet, - mit Gast fühlt man sich stets dazu verpflichtet, den Gast zu bewirten und zu unterhalten.
Und der Gedanke des Zusammenziehens verursacht ebenfall Bauchschmerzen. Man möchte eigentlich weder aus seiner Wohnung ausziehen, - noch dass jemand in die Wohnung einzieht.

Wie haben andere Menschen das geschafft?

*******bel Frau
22 Beiträge
@******ara
Man muss nur den passenden Partner finden der bereit ist sich darauf einzulassen.

Das ist ein Punkt.
******ara Frau
9.281 Beiträge
Man muss aber auch selbst dazu bereit sein... Und dem scheint hier nicht so. Zuviele "wenn und aber und überhaupt"...
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@******ler

Zitat von ******ler:
Nun ab 50 ist es nicht mehr so einfach im Real Live jemanden kennen zu lernen.

Das ist – mit Verlaub – nur schwierig für Männer, die es verpennt haben an sich zu arbeiten und die ihren Marktwert nicht wirklich kennen.

Da draußen gibt es unendlich viele Frauen, die sich nach Aufmerksamkeit und mehr sehnen. – Ich verstehe die hausgemachten, negativen Vibrationen in diesem Thread nicht. - Will ich auch nicht. Ist nicht mein Mindset.
.
*******icht Mann
3.666 Beiträge
Zitat von *********en_79:
Ich kann die Haltung von nupsi nachvollziehen. Auch oder gerade als Frau, die SEHR gerne Sex hat, und diesen in einer Beziehung unverzichtbar findet.

Männer haben nicht selten die Haltung, Frauen zu "konsumieren". Das ist irgendwie... ermüdend *muede*
Oft läuft es unterm Strich darauf hinaus, dass alles andere doch nur Mittel zum Zweck ist, die Frau bei Laune zu halten, damit sie eben sexuell verfügbar bleibt *nixweiss*

Die Haltung von Nupsi kann ich auch nachvollziehen. Nupsi kann hier in aller Deutlichkeit ihre Wünsche, Vorstellungen und Erwartungen artikulieren.

Wenn genau diese Offenheit mit der nötigen Transparenz direkt von Anfang an kommuniziert wird, kann der Mann für sich entscheiden ob er mit ihr fickt oder ihr eine reine Freundschaft anbietet, weil er sie als Mensch schätzt und sich mit ihr tief verbunden fühlt. Sie darf dann für sich entscheiden, ob sie sich darauf einlässt oder nicht.

Ich kommuniziere von Anfang an, dass es mit mir keinerlei Verhandlungen und Exklusivität gibt. Die Frau darf dann für sich entscheiden ob sie bleibt und sich auf mich einlässt oder nicht.

Einer Nachbarin trage ich den Einkauf über eine lange Zeit gerne in den 7. Stock und wenn nicht, dann lasse ich es. Aber bestimmt nicht in der Erwartung das sie eines Tages mit mir dafür fickt. Und wenn sie dann nicht fickt, ich mir vorkomme wie ein Handlanger oder ein Idiot der sich die ganze Zeit zum Affen gemacht hat.
Zitat von *****uns:

Da draußen gibt es unendlich viele Frauen, die sich nach Aufmerksamkeit und mehr sehnen. – Ich verstehe die hausgemachten, negativen Vibrationen in diesem Thread nicht. - Will ich auch nicht. Ist nicht mein Mindset.

Ich verstehe die Probleme auch nicht wirklich *nixweiss*

• zu weit weg: weiß man von Anfang an und kann sich Gedanken machen, ob ein Date Sinn macht, oder nicht. Wenn das hinterher zum Problem wird, dann fällt das in die Kategorie: wasch mich, aber mach mich nicht nass

• Internet: einfach dem Notebook / Tablet des Partners Zugang zum eigenen WLAN geben. Falls doch nur ein Desktop vorhanden ist, dann kann Windows seit mindestens XP mehrere User parallel verwalten. Linux und MacOS wahrscheinlich noch länger

• Schrank: eine Schublade in der Kommode und 10cm Kleiderstange frei räumen => Problem gelöst

• sich als Gast fühlen: die Damen wussten, wo es was zu essen / trinken / ... gibt und konnten sich selbst bedienen. Und selbst wenn man die Zeit miteinander verbringt und genießt, bedeutet das nicht, dass es gleich ein "rund um die Uhr Animationsprogramm" geben muss. Jeder kann sich auch gerne mal ein paar Stunden selbst beschäftigen, wenn was wichtiges zu tun ist.

*my2cents*
***si Frau
2.483 Beiträge
Zitat von *********s_sg:
Was die Anhäufung von Gegenständen betrifft: Manchmal kommts mir vor, als würde verlangt dass er jeweils alles wegschmeissen soll, was für ihn aus welchen Gründen auch immer, eine Bedeutung hat.

Gilt für sie natürlich nicht. Hab in einem Haushalt gelebt mit 74 paar Damenschuhen, über 20 Handtaschen, diverses an Kosmetika, hab nachgezählt über 200 Kleiderbügel voller Klamotten.....War für mich kein Thema, wenns ihr so gefällt.


Es hängt bei mir verwerflicherweise sogar ein Foto mit der ehemaligen Familie in einer Ecke. Auch wenn das Kapitel schon länger endgültig abgeschlossen ist.

Schmunzel.....

Ich glaube, da tun sich beide Seiten gar nichts.

Bilder sind für mich nicht verwerflich. Die zähle ich auch nicht zu Altlasten.
Er möchte seine Bilder? Prima. Ich nämlich auch. Also wurde im Treppenaufgang eine Mixed-Galerie geschaffen mit seinen und meinen Bildern aus vergangenen Zeiten (inkl. Familienfotos) und gemeinsam haben wir dann noch neue aufgehangen nur von uns beiden. Null Problemo. *zwinker*
********wise Frau
441 Beiträge
leicht off topic (oder doch nicht?)
wenn man im älter werden auf eine Weise eigen wird, die sich kaum moch verändern mag, ist man alt geworden vor der Zeit.
my two cents
*******olf Paar
128 Beiträge
ich habe beide "Welten" kennen gelernt: Mit 20 Jahren meine Frau kennengelernt. Wodurch? Durch Zufall. Ihr Vater war zu dem Zeitpunkt gestorben und ihre Mutter schickte sie auf eine Schülerkreuzfahrt ins Mittelmeer. Bei meinen Eltern begann es zu kriseln und schickten mich auch auf die besagte Schülerkreuzfahrt. Und genau dort begann alles.

Die zweite "Welt". Man hatte geheiratet der/die Söhne/Töchter sind aus dem Haus und die Scheidung stand vor der Tür. Danach gings mehr oder weniger intensiv auf Suche. Ja bis zu dem Zeitpunkt an dem man auf einer Kommunikationsplattform der kleine Attentäter mit seinen Pfeilen im Köcher mal wieder zuschlug. Ich besuchte diese Plattform mit ihren Stammtischen regelmäßig und sie hatte sich schon geärget soweit in die Pampa rauszufahren und wieder nichts zu finden. Jedenfalls stand sie kurz davor einfach wieder zurück zu fahren was sie aber nicht tat sondern an dem Stammtisch dann doch teilnahm. Und da passierte es eben und das mit 61 Jahren........

Also auch hier wie immer Genosse Zufall spielt auch da eine wesentliche Rolle unabhängig davon wie alt man ist. Und ein Ende der Beziehung ist absolut nicht sichtbar........
****o9 Mann
4.541 Beiträge
*kaffee*

eine LAT Beziehung ist für mich genau das was zum aus führt. 🙈so "unspontan da bleib ich lieber alleine😃
******ler Mann
453 Beiträge
Zitat von *****uns:
@******ler

Zitat von ******ler:
Nun ab 50 ist es nicht mehr so einfach im Real Live jemanden kennen zu lernen.

Das ist – mit Verlaub – nur schwierig für Männer, die es verpennt haben an sich zu arbeiten und die ihren Marktwert nicht wirklich kennen.

Da draußen gibt es unendlich viele Frauen, die sich nach Aufmerksamkeit und mehr sehnen. – Ich verstehe die hausgemachten, negativen Vibrationen in diesem Thread nicht. - Will ich auch nicht. Ist nicht mein Mindset.

Mir gehts überhaupt nicht darum das negativ zu sehen. Je nach Lebenssituation ist es recht unterschiedlich.

Meine Betonung lag auf dem Real Life !
Da ist es mit entsprechender Neigung eben nicht immer einfach außerhalb des Online Dating jemand kennen zu lernen.

Das ist eine rein sachliche Feststellung meinerseits , ohne jegliche negative Schwingungen.
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