Sehen - Zeigen = echte Swinger?

Eigentlich mag ich keine Zwigespräche im Forum.
Aber noch viel weniger mag ich, dass man aus einem Text eine einzelne Passage völlig aus dem Zusammenhang reist.

Hättest Du den gesamten Text Beitrag gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich genau die Paare, die Du beschrieben hast damit nicht angesprochen habe.

Auch die anderen Vorhalte - Fragen sind das ja keine, sondern in diesem Fall eigentlich wirklich blödsinnige Behauptungen Deinerseits - sind in diesem Text klipp und klar beantwortet, sogar unmittelbar über der von Dir willkührlich aus dem zusammenhang gepickten Zeile.

Mitdiskutieren und eine andere Meinung haben - alles OK und das ist ja das, worum es hier geht.

Aber ohne halberwegs den Text zu lesen und dann irgendwelchen Schwachfug hineininterpretieren - das nervt tierisch.

Und dafür haben wir wirklich eine Schublade: ....

OK, den Titel dafür schenken wir uns...

Jetzt wollen wir auch mal was dazu sagen !
Wir sind auch noch nie gewesen , aber haben es vor mal diese Luft zu schnubbern , und finden die Hardcoreswinger hier , wie haben die alles mal angefangen ?
Sorry und wenn man zu einem sogenannten Schnubberkurz gehen wollte , wo alle nur sehen wollen , kann man ja gleich in die Disco gehen !
Es geht doch darum diese Atmosphäre zu schnubbern um evebtuell Lust zu bekommen, und wenn es nichts für einen ist lässt man es eben wieder , aber was spricht grundsätzlich dagegen erstmalnur zu sehen ?
Die sich darüber aufregen nur gesehen zu werden , dann sollen doch die daheim blieben , da siehst sie dann keiner ?

Wir denken man kommt nicht als geborener Swinger auf die Welt und ran an die Mutti , erst wenn man das Gefühl hat esist ok sollte man entscheiden können ok wir gehen mal weiter , aber dazu benötig man eben das erste mal , und wenn eine Pärchen eben nur zuschauen möchte und sich dann zu Hause austoben wo liegt das Problem , tun die jemanden weh beim zuschauen ?

lg

Sie stören aber doch, wie man an diesem Thread sieht... Würden sie nicht stören, würde sich niemand beschweren.

Mich stört dieses Partyvolk gewaltig. Z. B. bei einer Party in einem großen Paareclub.

Partyvolk feiert bis kurz vor Umfallen mit Unmengen Alkohol. Als alle genug abgefüllt sind, haben die jungen Mädelz genug Mut gefaßt und eine Gruppe von ca. 10 Leuten zieht johlend durch den Bereich der Spielwiesen.

Die Aktiven sind auf den Matten plötzlich von einer Horde Zuschauer umringt, die lauthauls kommentiert was sie sieht. Ganz hart an der Grenze zum K.O.-Schlag fand ich die Kommentare über eine etwa 60jährige, fülligere Dame.

Sicher ein Extremfall, aber gar nicht so selten in den "Wellnesstempeln".

Und wer jetzt nach dem Betreiber ruft... Sicher gibt sich der Betreiber Mühe solche Dinge zu unterbinden. Bis aber die betreffenden Störer ermittelt sind vergeht bei 200 Personen eine ganze Zeit und die Stimmung des Abends ist im A....

@*******ahn



@******007

Sorry, hast du die ganzen Seiten gelesen? Dann müßte es dir aufgefallen sein, dass es hier absolut nicht um Swingeranfänger, die mal reinschnuppern wollen, geht.

Viele Grüße
von den Sternen (Sie)

ja muß dir recht geben , wurde leider ständig abgelenkt werd Mühen geben nochmals alles zu lesen , aber meine andere Häflte hat mir dauern rein gequatscht trodem sth ich zu dem was ich gesagt haben nur vielleicht gehört wo anders hin

lg

Dann paßt es ja



Viele Grüße
von den Sternen (Sie)

danke für dein Verständnis werd mir mehr Mühe geben dir/euch noch einen schönen verschneiten Tag , zum kuscheln grins

lg / er

... habe ich auch ausdrücklich gesagt "Wenn sie nicht stören".
Vorfälle dieser Art habe ich Gottseidank noch nicht erlebt, aber ich weiss, was du meinst.
Ähnliche Situationen kenne ich aus einem anderem Bereich. Nämlich wenn ein BD/SM-Paar ein entsprechendes Zimmer für eine "Session" nutzt, hat man (leider) oft den Effekt dieser (weil unbedacht redenden) "Zuschauer" (Jury?)

Exakt. In den Clubs kennt man ja schließlich die Regeln: Alles kann, nichts muss.

Aber hinterher beklagt man sich hier im Forum über Paare, mit denen (warum auch immer) nichts lief - und fängt an, darüber zu spekulieren, was sich solche Paare dabei denken.

Schon mal dran gedacht, dass manche vielleicht nur aus Höflichkeit sagen, sie seien nur zum Sehen und Zeigen da, weil sie einem anderen Paar nicht ins Gesicht sagen wollen, dass es ihnen nicht gefällt?

Das ist aber ganz einfach schlechtes Benehmen. Es hat nichts damit zu tun, ob das richtige Swinger sind. Auch die können sich mal daneben benehmen.

Wer sich aber nicht daneben benimmt, der darf auch ins Schwimmbad, wenn er nichts ins Wasser geht.

Wenn aber jemand das Schwimmbad besucht und nicht ins Wasser geht, dürfen sich doch die Schwimmer darüber unterhalten WAS derjenige sich dabei denkt, ein Schwimmbad zu besuchen, obwohl er keinen Fuß ins Wasser setzt, oder?


Ich glaube nicht, dass sich jemand SO daneben benimmt, wenn er selbst regelmäßig die Spielwiesen nutzt. Und genau wie damals, ist auch hier im JC das Problem, dass viele aus Erfahrungsmangel gar nicht wissen, wie es als AufdenMattenLiegender wirkt, wenn solch Zirkusbesucher vorbei ziehen.

Viele Grüße
von den Sternen (Sie)

Ja - und wenn er dann sagt: "Ich sonne mich halt lieber auf der Liegewiese im Schwimmbad als im Park, weil mir im Park zu viel Hundekacke herumliegt", dann isses aber auch gut, oder?

Oder meinst du, die Schwimmer lästern dann ewig rum, dass dieser Mensch ja nur seine neue Badehose präsentieren will und ob er überhaupt ins Schwimmbad gehört?

Außerdem misst du gerade mit zweierlei Maß:


Hier sieht es doch eher so aus, als ob die zögerlichen Paare argwöhnisch beobachtet werden.

Außerdem geht man nicht in einen SC, wenn man fremde Blicke (!) nicht erträgt. Dumme Kommentare muss dagegen niemand ertragen.

Sorry, aber im Club hat uns eigentlich noch nie ein Paar seine Gründe genannt weshalb sie hier sind und gefragt haben wir mit Sicherheit auch noch nie.

Also von daher gesehen kann ich dem nicht zustimmen das Paare weil sie Angst haben zu sagen das es nicht passt zum Sehen und Zeigen Argument greifen.
Ganz ehrlich, wir haben uns mit Paaren darüber so gut wie nie in Clubs unterhalten. Entweder es gab eine Aktion oder eben nicht. Man kann es sich ja auch unnötig schwer machen.

Gruß Sie

Wir haben uns auch noch nie über die Gründe unterhalten - man muss sich ja dafür nicht rechtfertigen.

Aber dann stellt sich doch die Frage, woher man überhaupt weiß, ob ein Paar nur zum Sehen und Zeigen da ist.

Das ist dann ja wohl nur eine Vermutung - und dann verstehe ich solche Threads wie diesen hier erst recht nicht.

Und selbst wenn die Vermutung stimmt:

Exhibitionismus und Voyeurismus sind sexuelle Spielarten, die den Besuchern von Swinger Clubs nicht ganz fremd sein sollten, oder?

Auch klassiche Swinger haben ja exhibitionistische und voyeuristische Anteile - zumindest die, die es im Club ausleben.

Man kann natürlich auch ein Paar zu sich nach Hause einladen, es voll bekleidet empfangen und dann den Partnertausch in getrennten Zimmern praktizieren - das wäre dann Swingen ohne Exhibitionismus und Voyeurismus.

Aber im Club sollte man das eigentlich abkönnen.

Und dass solche Clubs eben auch Leute anziehen, für die nicht der Partnertausch, sondern Exhibitonismus und Voyeurismus im Vordergrund steht, ist doch irgendwo klar.

Nach dem Lesen dieses Threads und der Tatsache geschuldet, dass wir erst selbst vor relativ kurzer Zeit mit dem Besuch "zweifelhafter" Locations begonnen haben, hier ein paar Impressionen:
1. Keiner wird in einen Swingerclub gehen, wenn er/sie nicht ihren jeweiligen sexuellen Horizont erweitern wollen.
2. Zwar wird gerade am Anfang, bei den ersten Besuchen, vielleicht untereinander vereinbart, dass es keinen PT oder PT mit GV geben soll. Aber dies ist in der Regel der anfänglichen Unsicherheit geschuldet und nicht einer kategorischen Ablehnung. Ansonsten würde der Besuch solcher Locations einfach nicht in Frage kommen.
3. Habe allerdings noch nie beobachtet, dass sich Anwesende kategorisch und dauerhaft jeglichem Körperkontakt entzogen haben. Und wenn es nur ein leichtes Streicheln war. Dies zeigt mir, dass wohl in vielen Fällen nur auf die passende Gelegenheit ankommt, ob etwas mehr daraus wird.

Ausdrücklich ausnehmen von meiner Betrachtung möchte ich Partys die eher Flatrate-Saufen als Swingen in den Vordergrund stellen. Dort kann es sicher zu Alkohol-bedingten Ausfällen kommen.

Ansonsten waren wir zumindestens froh, dass wir am Anfang erstmal Sehen und dann auch ganz schnell Zeigen durften. Wäre von der Stunde Null auch nur der latente Druck dagewesen auf jeden Fall PT oder gar PT mit GV akzeptieren zu müssen, hätte es genau einen Clubbesuch gegeben: den Ersten und den Letzten!
Wir haben uns im Laufe der Zeit weiterentwickelt und haben mittlerweile auch PT mit GV genossen

Es gibt eine nahezu unendliche Varianz an sexuellen Neigungen und Vorstellungen.
Diese auszuleben ist leider in unserer Gesellschaft noch nicht immer und überall möglich.
Für Menschen, die jedoch den Status des "privaten" Blümchensex" überwinden möchten sind bestimmt die SCs eine Möglichkeit sich dies zu realisieren.
Etwas scheinheilig erscheint uns da, dass viele Diskussionsteilnehmer offenbar die Leitsätze der Szene wie "Toleranz" und "Alles kann - nichts muss" solchermaßen auslegen, dass es nur noch ihren persönlichen Interessen nahe kommt.
Nein, diejenigen, welche nur zum "Zeigen" und "Zuschauen" in einen Club gehen, haben genau so ein Recht dazu, wie diejenigen die "richtig" swingen möchten.
Haltet euch bitte vor Augen, dass man mit Bezahlung des Eintrittspreises wirklich nur das Recht erworben hat, die Räume des SC zu betreten, nicht aber das Recht sich an allen anderen Anwesenden Menschen bedienen zu können.
Eigentlich sollte man ja annehmen, dass Menschen, welche in einen SC gehen, so weit den Kopf aufgemacht haben, dass sie ohne Probleme akzeptieren können, dass andere eine eigene Philosophie haben, miteinander glücklich zu werden.
Zudem können wir nur unterstreichen, dass bei Menschen, welche sich in diese Szene einmal begeben haben nicht zwangsweise der Entwicklungsprozess abgeschlossen ist. Heute noch "nur" Zuschauen und Zeigen und morgen vielleicht überzeugte Hardcoreswinger.
Versaut diese Entwicklungen bitte nicht durch absolut intolerante Diskussionen über das was muss, oder das was nicht sein darf.

...sicherlich ist das reine Sehen-und-Zeigen eine zwangsläufig zu akzeptierende Erscheinung im Swingerclub, die auch von den Anhängern ausgelebt werden soll. Nur zeugt es von einer gewissen Überheblichkeit zu erwarten, dass die sogennanten Hardcoreswinger dieser Spielart ebenso zugetan sind und sich gerne betrachten lassen. Auch wir wollen nicht unbedingt das Objekt der Betrachtung sein und schon gar nicht für eine visuelle Stimulation von ansonsten inaktiven Paaren herhalten.

Wenn hier diesbezüglich die Clubatmosphäre mit einem Besuch auf der Liegewiese eines öffentlichen Schwimmbades verglichen wird stellt sich die Frage, wie lange dieses Sonnenbad für den Betreffenden noch entspannend bleibt, wenn er plötzlich von im Halbkreis stehender Zuschauer umringt wird, die vielleicht auch noch Kommentare über seine körperliche Verfassung abgeben. Vermutlich wird der Ruf nach dem Bademeister nicht lange auf sich warten lassen.

Dass die Hemmung einer wahrnehmbaren Missfallensbekundung zu diesem Sightseeing-Verhalten an die betreffenden Personen in der Realität und vor Ort im Club etwas höher liegt als hier im weitgehend anonymen Internet ist selbstredend. Deshalb daraus eine allseits gern gesehene Verhaltensweise abzuleiten wäre allerdings naiv.

Vermutlich resultieren die eingangs beschriebenen langen Gesichter der aktiven Swinger-Paare weniger aus dem Mangel von adäquaten Sexualpartnern, sondern vielmehr wegen der Aussicht, an diesem Abend wieder der vorbeiziehenden Karawanen von meist verabredeten Sehen-und-Zeigen-Paaren als Schauobjekt zu dienen.

Als abschließender Tip: Originell, wenn auch grenzwertig, wäre es, den sogen. Hardcoreswingern bei der Besichtigungstour ein paar Erdnüsse zuzuwerfen oder eine Banane anzubieten.

Gruß MMMF_Vorliebe

Der Mensch auf der Liegewiese, der nicht ins Wasser geht, stand in unserem Beitrag nicht als Metapher für die aktiven Paare, sondern für die Menschen, die sich im Swingerclub eben nicht gleich ins Getümmel stürzen wollen. Warum auch immer, vielleicht bleibt es ja nicht so - aber potenzielle Mitspieler sieht man sich auch erst mal an, bevor man entscheidet.

Kommentare über die körperliche Verfassung stehen auf einem ganz anderen Blatt. Das gehört sich nicht.

Darum geht's aber auch nicht, sondern um den Rechtfertigungsdruck für Paare, die (erst mal oder dauerhaft) unter sich bleiben wollen.

Sehen und Zeigen heißt für uns z.B. nicht, dass man jemanden einkreist und seine körperliche Verfassung kommentiert.

Außerdem gibt es in guten Clubs auch Räume, in die man sich ausschließlich mit erwünschten Mitspielern zurückziehen kann.


Herrje, was müssen das für Clubs sein, in denen ihr solche Erfahrungen macht.

Wir haben die letzte Metapher – und das war nun einmal eure – benutzt, meinetwegen auch missbraucht, um auch die andere Seite zu beleuchten.

Zum 'Sehen' - eine andere Bezeichnung möchten wir an dieser Stelle nicht benutzen - gehört auch der gesehen Werdende. Ob der nun will oder nicht.

Wenn nun Toleranz von denjenigen eingefordert wird, die sich auf das Sehen-und-gesehen-werden beschränken, wie sieht es mit der Toleranz gegenüber denjenigen aus, die nicht als Objekt dieser Spielart dienen möchten?

Dass sich mehrere Paare zu einem Clubabend verabreden und dann dementsprechend gemeinsam 'sehend' durch die Gänge ziehen ist nichts ungewöhnliches. Wer bereits mehrere Clubs besucht hat wird irgendwann zwangsläufig damit konfrontiert.


Gruß MMMF_Vorliebe

Ganz sicher habt ihr recht, dass es auch furchtbar nerven kann, wenn die Zuschauer euch all zu dicht auf die Pelle rücken.
Nur, Paare, welche "Zuschauen" und "Zeigen" als das Maß ihrer Dinge erklärt haben, sind sicherlich nicht die penetranten Zuschhauer, auf welche das im Allgemeinen zutrifft. Wir glauben, dass man unter denen eher die Zurückhaltenden findest, die bemüht sind, den anderen nicht auf die Nerven zu gehen. Was manchmal eher nervt, sind die aufdringlichen "Flötensolisten", die wichsender Weise an jeden herantreten, sich fast noch dazwischen zwängen wollen, ohne dass sie vorher ein Mindestmaß an Kontakt aufgenommen und sich davon versichert haben, ob ihr Beitrag gewollt oder nicht gewollt ist.
Und mal ganz ehrlich - wer sich in einem Swingerclub - egal auf welche Art und Weise vergnügt, der muss doch vorher schon die Akzeptanz in sich haben, dass andere dabei zusehen können. Nur so, wie ihr es schreibt, dass sich ganze Herden von "nur Zuschhauern" durch den Swingerclub quälen, nur um in vorderster Reihe einen möglichst genauen Blick auf die Dame, oder den Herrn der Begierde zu erhaschen ist es ja auch wieder nicht. Wenn doch, dann solltet ihr vielleicht mal den Club wechseln.
Ganz sicher können wir jedoch euren Anspruch akzeptieren. Wenn ihr in eurer Aktion seid, dannn haben sich die anderen gefälligst nicht nur um ihre eigene Gelüste zu kümmern, sondern sie sollten auch darauf bedacht sein, die euren nicht zu stören.
Ein einfacher Blickkontakt kann manchmal schon Ausdruck genug dafür sein, ob das "Zuschauen" in Ordnung ist, oder ob es stört.
Wir jedenfalls ziehen uns in so einem Fall, wenn wir glauben zu stören, mit einm verständnisvollen Lächeln zurück und sind bisher noch nie damit angeeckt.
Außerdem gehören wir auch noch zu der unvollkommenen Fraktion "Sehen" und "Zeigen". Das bedeutet für uns konkret, dass wir passive und aktive Elemente in einem SC ausleben möchten. Und ganz ehrlich, wir haben noch gar nie erlebt dass dies für die anderen Anwesenden ein "no go" war.

Wir haben aus der Not eine Tugend gemacht (wenn man das mit Not betiteln will): Wir gehen in keinen Club sondern in eine frivole Bar.
Was uns dort besser gefällt?
1. Unsere Kleidung kann ganz normal bleiben. Oder eben frivol. Wie wir gerade so drauf sind.
2. Wenn jemand Interesse hat, kann auch mehr passieren. Aber wir finden, in SC wird ERWARTET, dass mehr passiert! Das ist in dedr Bar absolut nicht so. Dort kommen eben auch einige, die nur ihr Feierabendbier trinken wollen. Vielleicht auch, um nette Gesellschaft zu haben. Halt wie die gute alte Stammkneipe um die Ecke.

So, und nun werden wir für unsere "Vorurteile" bestimmt zerissen. Aber wir stehen zu unserer Meinung ;-).

LG
ausHamburg

Ich verstehe voll und ganz, dass hier Toleranz gegenüber den "Sehen & Zeigen" Personen verlangt wird.

Aber, dann sollte auch Toleranz gegenüber den Personen geübt werden, die sich das Swingen auf die Fahne geschrieben. Das diese sich gleich eines Affen im Zoo, nicht wirklich "zum Affen" machen lassen wollen, erscheint dann auch verständlich.

Stellen wir die Frage doch einfach mal an die Personen, die sich dem Sehen und Zeigen verschrieben haben. Gerade die Personen der "Zeigen-Fraktion" müssten es doch kennen. Nämlich dann, wenn diese, zwar mit sich selber beschäftigt, durch andere Paare bei ihrem Liebesspiel gestört werden. Wie schnell fühlt man sich da als "Wichsvorlage" für andere?

Lady Business

So, und nun werden wir für unsere "Vorurteile" bestimmt zerissen. Aber wir stehen zu unserer Meinung ;-).


das glauben wir kaum,sehen es sehr ähnlich

Warum solltet ihr zerrissen werden?

Wir gehen hier in HB auch sehr oft in eine Erotikbar. Und man wird es kaum glauben, selbst dort geht es oft auf den Matten nicht weniger "Lustvoll" zu, als in einem Swingerclub.

Was die Bekleidung in einer Erotikbar anbelangt, stimmen ich euch zu. Auch das dort so mancher nur mal sein Bier trinkt, ohne weitere Aktivitäten an den Tag zu legen. Es gibt in einer Erotikbar also beide Seiten.

Lady Business

..finden wir schon, dass die Mehrheit der User, die sich hier besonders zustimmend zur sogenannten Seher- und Schauläuferfraktion äußern laut Profil diejenigen sind, die bei Swinger ein "Nein" stehen haben und bei Swingererfahrungen mehrheitlich bestenfalls ein "erste Erfahrungen" ausweisen.

Die Mehrheit derer, die sich klar als Swinger offenbaren und auch "intensive Erfahrungen" angeben, erklärt, dass die Seher- und Läufer einfach nerven.

Sicherlich liegt es dann auch daran, dass viel der Zustimmer einfach den Unterschied nicht in die reihe bekommen, der immer wieder genannt ist:
• Weder Neulinge, noch die Personen die nicht "aufs Teufel komm raus" den Kontakt zu anderen paaren, geschweige denn den PT suchen, sind die, die hier kritisch als nervend und lästig beschrieben werden.
• Es sind allein die gemeint, die tatsächlich nur in den Club kommen um zu gucken und sich durch Schaulaufen präsentieren, ohne überhaupt eine Absicht zu hegen, mehr zu tun als zu gucken.

Offenbar raffen es die "Unerfahrenen" oder "erste Erfahrungen" nicht, dass da Welten dazwischen liegen.
Wie auch? Was aktiven Swinger wirklich auf den Keks geht, wissen wohl wirklich nur die, die wirklich intensive Erfahrungen haben.
Natürlich ist niemand als Swinger auf die Welt gekommen und jeder hat mal angefangen. Und jeder hat im Laufe der Zeit entsprechende Erfahrungen sammeln können. Meist haben sich erste Eindrücke im Laufe der Zeit erheblich relativiert.

aber wie wir schon weiter oben mal geschrieben haben:
Es ist in, zu bestimmten Gelegenheiten oder im bestimmten Umfeld damit glänzen zu können, "Swinger" zu sein, und auch in Swingerclubs zu gehen. Wie schon gesagt - Lieschen Müller ebommt da vor staunen kullerrunde Augen....

Aber wäre es denn nicht besser, wenn man Vermutungen als solche erkennen lässt? Man muss doch nicht im Brustton der Überzeugung bei Dingen Thesen einwerfen, die wirklich nur theoretische Vorstellungen sein können.

Hier muss ich doch niemand mit einem Wissen hervortun, was momentan noch vorwiegend Wünsche und Vorstellungen, nicht aber Erfahrungen sind.

Wir möchten den Begriff Hardcorswinger überhaupt nicht, weil er nicht wirklich passt. Wir sehen uns selbst als Swinger, die schon häufig in verschiedenen Clubs waren, viele verschiedene Typen erlebt und kennengelernt haben.
Wir sind nie in einen Club gegangen um nur zu gucken und so zu tun, als wären wir Swinger indem wir uns da lediglich irgendwie im Barbereich präsentieren.
Wir sind im Normalfall nie in Clubs gegangen um auf jeden Fall ein anderes paar "aufzureißen". Aber wir hatten immer zumindest die Hoffnung, dass sich vielleicht etwas findet, wenn es passt. Und oft genug passte eben nichts. Und so haben wir uns zumindest, angeheizt vom Umfeld und der Atmosphäre im Club, wenigstens mit uns selbst beschäftigt. Da haben uns die Paare nicht gestört, denen es wie uns ging.
Genervt haben aber regelmäßig notgeile streunende Soloherren und Typen - ob Paare oder Soolos, die sich so auffällig in Szene setzten, nur um bemerkt zu werden. Aber mehr als bemerkt werden wollten die nicht, denn Kontakte wehrten sie grundsätzlich ab, hingen ausschließlich in der Bar rum oder zogen schlimmstenfalls schwatzend und dämlich kommentierend durch die Gänge zum Gaffen.

Niemand anders, als diese Typen stehen hier in der Kritik.
Und das hat auch nichts mit irgendwelchen Rechten zu tun, die sich aus dem Eintrittsgeld und auch nicht mit der sexuellen Ausrichtung in exibtionistischer oder voieuristischer Richtung.

Das Suchen von Wichsvorlagen durch Singleherren ist ja sogar zum Teil noch nachvollziehbar, wenn sie dabei nicht aufdringlich werden, sondern einen gewissen Abstand halt. Wenn das mal ein Einzelherr ist, dann verkraftet man das ja noch. Nicht aber, wenn die Knaben da reihenweise onanierend rumstehen. Das nämlich ist dann abstoßend.

Wenn nun auf diesen Beitrag geantwortet wird, dann bitte nicht nur ein ... zwei Sätze herausziehen und diese sezieren (ja-ich meine nicht zitieren!). Die Zusammenhänge gehen über größere Abschnitte, um ohne Sinnverlust betrachtet zu werden.