Wo beginnt der Sadismus im Konsens?

Gehört habe ich den Satz auch schon.


Ich denke es liegt an den Gefühlen zueinander und wie weit jemand gehen möchte, also total an der Person.

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Ich versuche meinen Gedanken zu formulieren,:

1) Gedanke:

Wenn ich nicht wüsste, dass meine Frau masochistisch ist, könnte ich sie nicht anrühren.

Geschweige denn bei einer Bestrafung - die wir ab und an beide erleben wollen - über die Wohlfühlzone bringen.
Ich würde nicht wollen, dass sie für mich etwas erträgt. Fühlt sich einfach falsch an für mich.
Ich kann es nicht besser erklären, nennen wir es Liebe.

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2) Gedanke:

Ich weiß zudem auch nicht, ob eine Devota so viel aushalten/erleiden will, wie eine Masochistin. Vermutlich unterscheiden sich auch hier die Menschen. Da ich den Masochismus kenne, gelingt es mir, viel weiter zu gehen.

Wenn ich die Wahl habe, zwischen eine Devota mit 10 Schlägen zum Weinen zu bringen, oder eine Masochistin 45 Minuten zu versohlen und dabei die Härte zu steigern, den Moment richtig lange hinaus zu zögern, wähle ich für mich die Masochistin.

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3) Gedanke:

Die Aussage hat für mich dennoch einen wahren Kern:

Bitte verstehe mich nicht falsch, jemand "Unbekannten" - also einer Person mit der ich keine Beziehung habe - in einem SM Club 50 harte Rohrstockhiebe zu verabreichen, befriedigt durchaus meinen Sadismus, egal ob devot oder masochistisch.

Vermutlich wird mir die Club - Situation dann sogar ohne Masochismus mehr Freude bereiten, natürlich nur, wenn nicht gleich ein Savewort kommt.

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4) Gedanke:

Natürlich sieht dies jede/r anders, ich kann nur von meinen Gefühlen berichten. Hauptsache glücklich!

Lg. M (Er)

Ist die Frage ob eine devote Frau die u. a. darauf steht mit Schmerzen bestraft zu werden sie aber nicht wirklich mag überhaupt masochistisch ist? Sie liebt den Schmerz ja nicht. Wäre eine weitere Kategorie fürs schwarze Buch.

Ich finde man kann nicht sagen devot und maso oder maso und sub geht nicht. Es gibt Sadisten, die brauchen kein D/s und ebenso Subs die nur darauf stehen, dass man ihnen den Hintern blau haut. Ich denke es ist wirklich davon abhängig was ich will und was mein Gegenüber braucht. Dann wird es ein Ganzes und wie @*****976 sagte: Hauptsache glücklich.

Nein.
Wie ich bereits hier schrieb: Wo beginnt der Sadismus im Konsens?

Dieses "Ich muss es aushalten, weil er es will und es ihm Spaß macht/ihn erregt" ordne ich mentalem Masochismus zu.
Würde ich das tatsächlich aus reiner Devotion und ausschließlich ihm zuliebe über mich ergehen lassen, dann würde ich mich zwar auch darüber freuen, ihm das geben zu können, was er braucht (ihm zu dienen), aber es würde mich auf Dauer wohl kaputtmachen. Denn als Devotina möchte ich nicht leiden und Leid zerstört mich genauso wie jeden anderen Menschen. Auch wenn ich ohne mit der Wimper zu zucken für ihn leiden würde.

Ich wäre ohne meinen mentalen Masochismus sicher niemals im BDSM gelandet.
Eine Affinität zum Leid muss gegeben sein, wenn der Schmerz nicht direkt erotisiert werden kann.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung und letztendlich ist es wahrscheinlich einfach wieder eine Definitionsfrage und wir meinen alle das gleiche. Und jeder kann es natürlich sehen wie er möchte, ich will hier niemanden überzeugen.
Ich habe mich einfach sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt, weil ich meine Devotion und meinen mentalen Masochismus wie gesagt nur schwer unter einen Hut bekomme, gefühlsmäßig. Weil eben dieser ganz deutliche Unterschied existiert. Sonst wäre ich da auch niemals drauf gekommen.

(Das Mädchen)

Es liegt m.E. an der Intention, warum jemand so empfinden kann und will. Das kann ich aber nicht am Mensch und seinen Gefühlen festmachen. Das ist schon festverdrahtet.


Das ist verständlich. Es gar nicht so selten, dass solche Beziehungen dann auseinander gehen, wenn Liebe hinzu kommt. Ich selbst finde das befremdlich, denn warum tut man jemanden so was an, nur weil man ihn nicht liebt? Genauso befremdlich finde ich es, wenn man es nur aus Liebe tut. Das finde ich ungesund.
Das sowohl als auch und dass es sich nicht aus- sondern einschließt, habe ich als sehr erfüllend erfahren.


Eine Maso kennt ihren Lustlevel und ihre Grenzen meist sehr gut und will auch genau dahin. Es dient einem als Zielanzeige, wo man nicht viel falsch machen kann. Eine Devota hingegen wird meist völlig unterschätzt. Sie erträgt es stoisch, was es schwer macht zu erkennen, wann genug genug ist. Denn für sie ist es ein Dienst aus innerem Antrieb. Nicht sie bestimmt wann genug ist sondern du. Diese Zielanzeige fehlt hier also.


Das würde ich niemals tun und können, eben weil ich keinen Bezug (Draht) zu der Person habe. Es wäre mir so unpersönlich wie ein Puffbesuch. Mir fehlen da jegliche und nötige Emotionen.

Und von wegen Safeword- meine Subs vertrauen darauf dass ich selbst merke, wann genug ist. Andernfalls würden sie mir gar nicht erst vertrauen und sich in meine Hände begeben. Und genau so kommunizieren sie es auch wortwörtlich! Das aber setzt einen anderen Umgang miteinander voraus, wie es im Club oder mit Unbekannten üblich ist.


Ich kenne nichts das so widersprüchlich und ambivalent ist wie BDSM. Kaum meinen zwei vom gleichen zu sprechen, meinen sie doch das Gegenteil. Allgemeinheiten finden sich hier kaum, Wahrheiten jedoch viele. Dazu bedarf es jedoch einer differenzierten Sichtweise, dass das gleiche eben nicht dasselbe ist, sondern auch das Gegenteil sein kann. Hat schon was von Quantenmechanik. Wenn ich mal Zeit und Lust hab, mach ich mal ein schickes Diagramm. Denn was wirklich fehlt, ist eine Art Karte oder Navi im BDSM. Wer zu wem passt und warum.

Interessant
Ich bin ebenfalls psychisch maso..aber wenn ich harte Schläge aushalte, die über meine Grenze gehen..dann halte ich das für ihn aus...also aus meiner Devotion heraus.
Psychisch maso ist für MICH etwas ganz anderes....

Es kommt auf die Art des Masochismus an.

Zum einen gib Masos, die Schmerz direkt in Lust/Erregung umwandeln können. Die Bandbreite ist sehr individuell und reicht von zart bis hart.
(Die meisten, die ich kennenlernen durfte, bei denen es so ist, reden auch eher davon auf "Lustschmerz" zu stehen als davon Maso zu sein.)
Aber alles hat seine Grenzen. Es gibt oft Schmerzreize oder eine Intensität, die auch sie nicht mehr in Lust/Erregung umwandeln können.
Oft endet hier das gemeinsame Spiel, weil Maso die Lust/Erregung vergeht.
Für Sadisten ist diese Art des Masochismus relativ unspannend, da hier kein wahrnehmbares Leid zutage tritt, sondern Erregung und Lust.
Aber ein Normalo oder "Reaktionsfetischist" dürfte hier seine helle Freude dran haben, sofern ihn seine gute Kinderstube nicht im Wege steht.

Zum anderen gibt es Masos deren Bedürfnis darin liegt, tatsächlich zu leiden. Weil das Leid und/oder der Hormonrausch durch Schmerz ihr Kick ist.
Hier kommt dann der Sadist auf seine Kosten und andere steigen aus.

Eine Devota geht bei einem Sadisten natürlich oft auch, da meist Leid durch SM oder Bestrafungen als mit dazu gehörender Teil gesehen und akzeptiert wird.

@*****976


Wenn du in deinem erstem Gedankengang davon schreibst das du bei einer Bestrafung auch außerhalb ihrer maso Komforzone agierst ist sie dann nicht raus aus dem Lustschmerz und in das Leiden / Ertragen für den Herrn gegangen?

Ja und nein @********er84 Danke für die Frage.

Du hast natürlich Recht, da ist sie raus aus dem Lustschmerz und im Leiden und Ertragen.


Aber nicht für mich, sie will das für sich selbst erleben.


Da will sie ab und an, über ihre eigenen Grenze gebracht werden, oder diese verschieben lassen.
Das ist für sie ein emotionaler Kick, der mir sehr entgegen kommt.

In der Komfortzone oder mit Savewort, würde auch ein Strafspanking keinen Sinn für uns machen.


Lg. M (Er)

Hatten wir den alten Witz schon? Vom Masochisten, der zum Sadisten sagt: "Quäl mich, bitte!" Und der Sadist sagt: "Nein!"
Gibt es in Abwandlungen immer wieder im BDSM, in Souleaters Dom und sub zum Beispiel ... hat schon seinen Grund.

Ich persönlich glaube, dass echter Sadismus keinen Konsens verträgt. Oder schon Konsens, aber trotzdem wirkliches Leiden braucht. Keinen Masochismus, der es ja genießt. Also genau die These im EP.

Somit ist nicht Sadismus das passende Gegenstück zum Masochismus und umgekehrt. Beide können natürlich so tun als ob, ist auch okay. Aber es ist nicht so. (Danke für's Vorschreiben an @**********urple.)

Jetzt stellt sich die Frage: wen brauchen sie dann tatsächlich?
Für den Masochisten ist es relativ einfach: 2 Möglichkeiten. Entweder er ist auch dominant und sucht sich einen sub, der mit ihm das macht, was er sich wünscht. Oder er ist submissiv und sucht sich einen Dom, der nicht auch Sadist, sondern Reaktionsfetischist ist. Und dem es gefällt, wie sub den Schmerz genießt.

Der "echte" Sadist wird sich einen sub suchen müssen, dessen Unterwerfung so weit geht, dass er auch Schmerzen erträgt ohne sie zu genießen (oder nur heimlich oder auf einer Metaebene). @*******e222 hat das ziemlich gut beschrieben. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Wie das in der Praxis funktionieren wird, hat @*******987 mit dem 3. Kreis schön beschrieben. Ich glaube, ich habe irgendwo einmal ein Thema mit "Überschreiten der Komfortzone" betitelt aufgemacht. Da geht es genau darum: Der Sadist will aus der Komfortzone raus. Braucht also jemanden, der SEHR devot ist. Und das Leiden für den Herrn erträgt (danke an @*****976 und @********er84). Seinen Wunsch (Schmerzen) über den eigenen (keine Schmerzen) stellt.
Der Masochist sollte demnach den Sadisten lieben - der Sadist den Masochisten hingegen nicht! Eine gefährliche Kombination, sehr instabil ...

(Sämtliche auf Personen bezogenen Begriffe sind der Einfachheit nur männlich geschrieben, gelten aber in allen möglichen Kombinationen für alle Geschlechter!)

Ja. Aber nur im Kontext einer extremen Devotion der sub. Praktisch das, was als CIS oder zumindest CNC beschrieben wird.
Es gehört zum Konsens dazu, dass er selbst das Safeword missachtet, dann geht es. Wenn ihm selbst das noch zuwenig ist, dann tut er mir leid, dann ist es wirklich schon pathologisch.

Weil von anderen zwischen Sadismus und Dominanz unterschieden wurde:
Ein "echter" Sadist ist in meinen Augen immer auch dominant. Und zwar sehr.
Ein Dominanter hingegen muss nicht sadistisch sein, ist es auch sehr oft nicht.

Ich will ja, das das geschieht, das ist für mich Erfüllung meiner Träume..gut jetzt kann sich jemand, der sich das gar nicht vorstellen kann, meine Wunschwelt gar nicht nachvollziehen , fragt deswegen hier...

wer ein Problen micht hat, sucht nicht nach Lösungen...ich brauch das für mein wohlbefinden,
erklären kann ich das auch nicht, warum das so ist ...was mir so gefällt.

Ich hatte mal das "Vergnügen" so jemandem zur Verfügung zu stehen. Ja, der nächste Schlag kam, ja er fand es geil, deshalb kam ja der nächste. Sonst hätte er ja vorher aufhören können. Aber er brauchte das. Anders als ich. Ich bin nicht maso. Oder doch, aber nicht auf die Art, die das ertragen könnte oder wollte.

Oh ja, genau das. Das ist, was meine Herrin lernen musste, als sie mich neu bekommen hat. Dass ich so funktioniere und sie erst dann eine Reaktion in Richtung "aufhören" von mir bekommt, wenn meine Seele schon erheblichen Schaden genommen und damit meine Fähigkeit zum Aushalten untergraben hat.
Jetzt kann sie es schon besser einschätzen. Zum Glück. Und ich habe gelernt, Warnleuchten mitzuteilen, sodass sie gewarnt ist, wenn es in Richtung "zu viel" geht.

So klappt es ganz gut.

Trotzdem, sie ist Sadistin. Ihr fehlt bei mir etwas. Ihr fehlt dieses Zusammenspiel, was sie so beschrieben hat:
Wenn man jemanden hat, der maso ist, dann funktioniert derjenige mental wie eine Sprungfeder: man muss erst Kraft aufwenden und die Feder ganz zusammen drücken, danach erst kann diese die aufgenommene Energie in eine andere Art der Energie umwandeln. Dann "fliegt" der Masochist. Also: erst durch Schmerzen Druck aufbauen und den bis zum Anschlag überwinden. Dann erst geschieht, was beide wollen. Sie vermisst das sehr.

Ich bin keine Sprungfeder sondern ein Holzbrett. Ich halte eine gewisse Menge an Druck aus, danach macht es knack und das Brett ist kaputt.

Das ist es. Genau deswegen hat er ja auch dich dafür genommen und keine Maso!

Sein Sadismus beginnt und endet im Konsens.

Es kann eine leichte Ohrfeige sein oder ein fester Griff an meine Nippel.
Er kann mich "lieb" hauen, so dass ich irgendwann in einen tranceähnlichen Zustand komme (ähm, wann machst du das mal wieder? ) und er kann mich richtig fertig machen.
Jenseits von Glücksgefühlen meinerseits. Dann genießt er es mich dahin zu bringen, wo ich ein heulendes, sabberndes, vor Angst zuckendes Häufchen Elend bin.

Und alles tut uns auf unterschiedliche Weisen und zu unterschiedlichen Zeiten gut.


Im Gegensatz zum Schmerz im Konsens tut es ihm aber total leid und er entschuldigt sich, wenn er mir aus Versehen weh tut. Da ist er absolut unsadistisch.

Boooo all diese langen tollen Erklärungen.... toll.

Trift ein Masochist einen Sadisten.
Sagt der Maso zum Sadisten,
bitte quäl mich.
Der Sadist grins und sagt... Nein.

Nein, würde es nicht.
Der "nächste, verbotene, strafbare Peitschenhieb" bringt dem Sadisten nix an Mehrwert.
Entweder sein Gegenüber hat bis dahin schon gelitten und er kam bis dahin auf seine Kosten oder eben nicht, der eine Schlag, mehr oder weniger macht den Braten für den Sadisten nicht fett.

Dieser "eine" Schlag mehr, gegen den Willen des Gegenübers ist ne reine Machtdemonstration, ein "sich durchsetzen", was nix anderes zum Ausdruck bringt als "Ich bestimme, wann es endet".
Keine Ahnung was das mit Sadismus zu tun haben soll, es ist ein "sich durchsetzen wollen" und das ist ganz klar ein dominantes verlangen.

... oder es ist ihm schlicht egal weil er sich in seiner eigenen Blase befindet. Dann handelt es sich vermutlich tatsächlich um periculären sexuellen Sadismus. Dann beginnt sein Mehrwert tatsächlich erst zu diesem Zeitpunkt.
Dann ist es aber auch nicht seine Partnerin die da ein Safewort von sich gibt sondern sein Opfer.

BoP (m)

Beim periculären sexuellen Sadismus handelt es sich um eine "Zwangshandlung" (nette "Entschuldigung" für einen Kontrollverlust).
Der besondere Reiz, des nächsten "verbotenen, strafbaren Peitschenhiebs" den Tambours beschrieben hat, kommt da mMn nicht zum tragen.
Eine Zwangshandlung beruht ja nicht auf den Reiz einer verbotenen Frucht, sondern auf innerliche "Zwänge", zudem würde es im Fall von periculären sexuellen Sadismus nicht bei einem Schlag bleiben...außer er kommt zufällig genau danach wieder zu Sinnen...eher unwahrscheinlich mMn nach.

Ich mag auch den "einen Schlag mehr", aber doch nicht nach einem Savewort.

Wenn bei mir ein (gesundheitsbedingtes) Savewort kommt, habe ich den Karren ohnehin schon in den Graben gefahren und mein Gegenüber vermutlich nicht richtig gelesen.

Bei uns ist das Savewort für Notfälle gedacht, ok Fehler geschehen immer mal, aber der Gedanke dann das Savewort zu ignorieren, läuft mir kalt den Rücken runter.

Lg. M (Er)

Das stimmt allerdings.
Unter der Voraussetzung dass ein Safewort vereinbart wurde gehe ich allerdings davon aus, dass hier nicht im CNC-Kontext agiert wird. In diesem Fall wäre der eine Schlag mehr bereits außerhalb des konsensuellen Sadomasochismus zu sehen und damit im Prinzip bereits pathologisch.

Ich weiß, dass es anders gemeint ist, aber genau genommen ist es doch egal an welchem Punkt und aus welchem Antreib heraus sich ein Sadist nicht beherrschen kann und den Konsens verlässt.
Entscheidend ist dass er die Selbstkontrolle verliert und gegen die sexuelle Selbstbestimmung seines Sexualpartner verstößt. Das reicht für mein Verständnis von konsensuellem SM bereits für die oben genannte Einstufung aus.

Ich sehe genau da, in der Möglichkeit der Kanalisierung und der Selbstbeherrschung unter allen Umständen den schmalen Grat zwischen einvernehmlichem SM in unserem Sinne und pathologischem SM.
Die tatsächlichen Antriebe sind auch für mich selbst deutlich schwerer zu unterscheiden bzw. einzuordnen.
Aber selbst wenn ich menen ganzen zusätzlichen Puffer Empathie und Altruismus wegdenke, bleibe ich da immer noch sicher auf der einvernehmlichen Seite diese Grates, weil es weder einen Zwang gibt noch einen "Reiz am verbotenen Schlag".
Ich wüsste also gerade nicht, woran ich das sonst festmachen sollte, was genau im CNC noch "gesund" abläuft, wo genau mein eigener Antrieb herkommt und der meines Gegenüber.


LG, BoP (m)

Ich denke da ist erstmal zu erklären, was überhaupt mit Savewort im CNC gemeint ist.

Angenommen ich verabreiche gerade ein Strafspanking außerhalb der Komfortzone, da würde ein Savewort wegen Schmerzen am verlängerten Rücken keinen Sinn machen.

Wenn man so will, könnte man es vermutlich CNC nennen.

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Aber, ganz fettes Aber:
Sollte meiner Frau schwindelig werden, oder einen Krampf im Bein bekommen, erwarte ich von ihr ein "Mayday", falls ich es nicht sofort bemerke.

Ich bin ja kein Hellseher und will ihr nicht schaden.

In so einem Fall nicht zu stoppen, wäre unmöglich für mich.

Lg. M (Er)

Genau genommen gibt es im CNC kein Safewort (... zum Beispiel Stichwort Tunnelspiele).

Top braucht in diesem Fall selbst eine gut Karte auf der die "imaginären" Stoppstellen verzeichnet sind und er muß jederzeit wissen wo er bzw. besser wo Sub sich gerade bewegt.
Diese "imaginären" Stoppzeichen sind aber genau so verbindlich wie ein eindeutiges Stoppzeichen von Sub und es steht eben auch im Rahmen von CNC nicht zur Diposition sie einfach mal zu überfahren.

Insofern würde ich niemandem empfehlen sich auf CNC einzulassen wenn Top das nicht unterschreiben kann:
LG, BoP (m)

Ihr habt recht, eigentlich ist es völlig egal aus welchem Grund JEMAND sich nicht beherrschen kann...allerdings stört mich das gerne und bevorzugt (wie gesamten Thema hier jeder, der einen schuldigen benennt) ausschließlich "Sadisten" die Schuld in die Schuhe schiebt und das nur, weil Sadisten nicht zwingend jemanden brauchen, der "aua" geil findet.
Und das passt meiner Meinung nach nicht.
Die meisten nicht einvernehmlichen Handlungen, die einem (zumindest mir) in BDSM Foren oder Gesprächen begegnen, sind Macht-, Durchsetzungs- oder Kontrollgetrieben und das ist der Definition nach Nichtmal im Ansatz sadistisch.