Keine Augenhöhe im BDSM möglich?

Ach, ich glaube, ich werde hier nur missverstanden. Ich bin selbst BDSMer, und ich bezeichne nicht mich und andere BDSMer als Monster. Ich will nur sagen, dass BDSM nicht Rechte verändert. Trotz BDSM bleiben wir Menschen mit Rechten und letztlich völlig gleichberechtigt in genau dem Sinne des Wortes. Auch wenn wir - ob nun in Sessions oder während der ganzen Beziehung - Macht verschieben. Denn diese Machtverschiebung ist nur temporär auf Grund einer einvernehmlichen Absprache.

Das finde ich etwas, was mir im Alltag tatsächlich schwer fällt und interessant, dass du das so schreibst.
Ich verstehe nicht ganz wie man als Sub einerseits nicht hinterfragen soll, andererseits aber den Alltag selbstständig bewältigen soll. Ganz simples Beispiel um mein Problem damit etwas runterzubrechen: mir ist es wichtig, fair trade Schokolade zu kaufen, weil ich es für meine menschliche Verantwortung und Verpflichtung halte Kakaobauern nicht auszubeuten. Das findet Top auch ganz nett, wichtiger ist ihm aber dass wir günstig einkaufen um unseren Geldbeutel nicht zu sehr zu belasten.
Beide Haltungen sind ja durchaus legitim. wäre ich alleine, könnte ich mein Leben mit fairtrade Schokolade leben und am 30 und 31 eben nur Nudeln mit Ketchup essen, wäre er alleine, könnte er mit billiger Schokolade und Steak am 31. Des Monats ebenso ein gutes Leben führen.
Nun kann ich ihm folgen, weil er die Entscheidungen trifft, aber mein selbstständiges denken, dass es falsch ist für ein Steak am Monatsende Kakaobauern auszubeuten, wird ja dadurch nicht verschwinden - also hinterfrage ich seine Entscheidung trotzdem, entscheide mich aber sie trotz meiner bedenken zu befolgen.
Oder ich gestalte meinen Alltag selbstständig - dann treffe ich natürlich die Entscheidung pro fairtrade Schokolade, weil ich eben 100% von der Richtigkeit überzeugt bin.
Aber selbstständig im Alltag zu sein und gleichzeitig Tops Entscheidungen nicht zu hinterfragen, das kann für mich nicht in Einklang gebracht werden

Ich glaube wir reden schlicht einander vorbei. Bzw über unterschiedliches. Ich bin mit dem was du aussagst komplett bei dir, nur spreche ich in diesem Bezug gerade keine sexuellen Handlungen an. Weil es eben sehr viel mehr gibt und nicht alles ist gleich Gewalt, oder strafrechtlich relevant, nur weil das Einverständnis wegfällt.

Hier kommt es für mich auf dass zwischenmenschliche an. Wenn 24/7 bedeutet, dass auf meine Belange oft keine Rücksicht genommen wird, könnte ich es nicht. Warum auch immer, mit der Zeit würde ich die Achtung vor ihm verlieren, weil ich mit meinem Partner schon gewisse Werte teilen möchte. Dass hebt ein, ich befolge alles nicht auf.

Ich verstehe unter "Augenhöhe" das gegenseitige Respekt.
Das ist unabdingbar auch in Bdsm Kontext.
Sonst ist es schon klar, dass die Positionen von Dom und Sub nicht gleich sind.
Das macht mir nichts aus.

Wenn "Augenhöhe" bedeutet, dass.....
• 1 alle Beteiligten bei Gesprächen über ihre Wünsche und Bedürfnisse und Gefühle sprechen dürfen: dann haben meine Herrin und ich Augenhöhe. Denn das darf und soll ich. Ich versuche, es nicht zu übertrieben zu tun, sondern nur wenig, aber das ist keine Regel von ihr, sondern von mir selbst.
• 2 die Wünsche und Bedürfnisse aller Beteiligten gleiche Priorität in der Erfüllung haben: dann haben wir keine direkte Augenhöhe. Ja, meiner Herrin sind meine Bedürfnisse wichtig. Ihre Argumente dafür: "man macht sein Spielzeug nicht kaputt" und "selbst Maschinen haben gewisse Bedürfnisse, die erfüllt werden müssen, damit sie tun, was sie sollen. Eine kaputte Maschine nützt mir nichts". Dennoch stehen ihre eigenen Bedürfnisse und Wünsche über meinen und das nutzt sie auch so. Ich will das so. Es ist ein Bedürfnis von mir, dass es so läuft. Wie gesagt, ich habe nicht gesagt, dass keins meiner Bedürfnisse erfüllt wird. Aber selbst dieses Bedürfnis von mir wird nicht immer erfüllt. Es gibt auch Situationen in denen sie sagt, dass sie gerade keine Lust auf das Durchsetzen ihrer eigenen Bedürfnisse hat. Und dann ist es für eine Weile so, dass ich eben nicht das bekomme, was ich möchte (nämlich, dass sie nur nach ihren Bedürfnissen handelt). Aber sie hat das dann so bestimmt und deshalb ist der dann eintretende Zustand trotzdem keine Augenhöhe.
• 3 gleichgestellt sein in Sachen Wissen, Erfahrung, Finanzen, Ausbildung, Alter und so weiter: dann haben wir keine Augenhöhe, aber auch kein großes Ungleichgewicht. Sie ist älter als ich und dadurch automatisch in manchen Dingen weiter (Haus, Arbeitserfahrung), aber wir haben uns beide ganz gut im Leben eingerichtet und sind in Sachen Wissen und Können gleichrangig. Ich habe wenig Wissen in den Bereichen in denen sie arbeitet und sie hat wenig Wissen über meine Gebiete und manche Dinge wissen wir beide. Das gleicht sich aus. Sie kann gut eine Lampe montieren, ich kann gut malen zum Beispiel.
• 4 gleichberechtigt zu sein: dann haben wir definitiv keine Augenhöhe. Wollen wir auch nicht. Ich bestimme nichts, wenn wir Zeit miteinander verbringen, außer die Herrin verlangt es und sie darf auch bestimmen, wenn sie gerade nicht mit mir zusammen ist. Ich frage, ob ich zur Toilette gehen darf, ob ich trinken darf. Ich schlafe und esse, wann sie es will. Ich trage die Kleidung, die sie vorgibt oder genehmigt. Ja, sie hat mir einige Bereiche zur eigenen Verantwortung gegeben, weil sie das nicht bestimmen will, aber diese könnte sie jederzeit entziehen.

Völlig richtig, aber das berührt eigentlich nicht das was ich geschrieben habe. "Entscheidungen in meinem Sinne treffen" bedeutet schlicht, dass es Rahmenbedingungen, Vorgaben, Compliance-Regeln gibt.
Es bedeutet eben nicht, dass Entscheidungen willkürlich, nach eigenem Gutdünken getroffen werden, sondern dass die Entscheidungskompetenz dafür genutzt wird das bestmögliche Ergebnis im Rahmen dieser Vorgaben zu erzielen. Das ist nichts anderes als das was jeder Arbeitgeber auch von seinen Mitarbeitern verlangt, umso mehr, je mehr Entscheidungskompetenz sie haben.
Der Entscheidungsspielraum wäre dann in deinem einfachen Beispiel der finanzielle Rahmen und gewisse allgemeine Produktvorgaben, wenn ich sonst keineweiteren detaillierten Vorgaben gemacht hätte.

Weiterhin gehst du von einem gewissen Dissens in grundlegenden Lebenseinstellungen aus.
Tatsächlich leben wir aber zusammen, bilden wir eine enge Partnerschaft. Selbstverständlich haben wir von vorneherein eine relativ große Übereinstimmung was unsere menschliche Verantwortung, unsere soziale, politische, ethische und weltanschauliche Zielrichtung anbelangt. Das macht es etwas einfacher, sehr konkrete Vorgaben zu machen ohne dass das Gegenüber dadurch in Gewissenskonflikte kommt.
Ohne diese Übereinstimmung wäre eine solche D/S-Beziehung vermutlich tatsächlich nur schwer für beide authentisch lebbar wenn beide ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben.

Jetzt kommt aber noch die Devotion dazu. Diese ausgeprägte Devotion lebt ja geradezu davon sich am dominanten Gegenüber auszurichten, ihm dienstbar zu sein, für sein Wohlergehen zu sorgen.
Diese Devotion sorgt dafür, dass Sub zwar hinterfragen kann und soll, aber die Kompetenz des dominanten Parts nicht grundlegend antastet.
Selbstverständlich kann Sub auch manchmal anderer Meinung sein. Selbstverständlich darf Sub Entscheidungen auch hinterfragen. Wenn das für Sub zu ernsthaften inneren Konflikten führt, dann ist aber Kommunikation angesagt und nicht eine einsame Entscheidung gegen die Vorgaben.
Meist gibt es dann einen Weg, diese Konflikte aufzulösen, aber die letzte Entscheidungskompetenz liegt völlig konform mit unserem Metakonsens bei mir. Das ist etwas das wir beide so wollen. Auch das haben wir ja übereinstimmend ausgehandelt.

Der zweite Teil dieser speziellen Beziehung ist das was man oft etwas schwammig als Dominanz bezeichnet. Ich meine damit nicht wie ich mich selbst einschätze, das was ich von mir behaupte, sondern ausschliesslich die tatsächliche Aussenwirkung.
Dominanz wird oft auch als Führungs- bzw. Leitkompetenz wahrgenommen. Das ist etwas das auf Menschen ganz unterschiedlich wirken kann, die meisten werden aber im Zweifelsfall eher solchen Menschen folgen, als Menschen bei denen sie diese "Dominanz" nicht wahrnehmen.
Diese Dominanz wirkt für mich nicht so breit wie die institutionelle Dominanz, Dominanz die Kraft Amtes oder Stellung einfach verliehen wird, Devotion spricht aber auf diese bestimmte Art von Dominanz, auf diese Leitkompetenz sehr oft ganz individuell in besonderem Maß an.
Diese Dominanz wirkt zum großen Teil intrinsisch, ohne großes Regelwerk, ohne Exekutive, ohne Gewalt, einfach durch eine Art intrinsisches "führen und folgen".

In diesem Zusammenspiel können sich sehr stabile und vor allem authentische Verbindungen entwickeln, in denen der Alltag tatsächlich so "leicht" gelebt wird wie von mir beschrieben. Genau diese Leichtigkeit, das Machtgefälle auch im Alltag zu tragen, ist etwas das ich in den allermeisten mir bekannten und nachhaltig D/S-lastigen Beuziehungen sehen kann. Diese "Leichtigkeit" ist auch eine Eigenschaft die auf Nachfrage sehr oft von Subs an allererster Stelle genannt wird, auch von meiner Purple.

Es existiert bereits eine große Übereinstimmung in den allgemeinen Zielen bzw. es gibt keinen grundlegenden Dissens, der Rest wird tatsächlich ganz einfach und positiv vom D/S-Verhältnis selbst getragen.


LG, BoP (m)

Danke für diese tolle Beschreibung. Ich hoffe, ich kann mich mit meiner Herrin auch in diese Richtung entwickeln. Wir stehen ja gerade erst am Anfang.

Eine 24/7-D/S-Beziehung passiert nicht einfach, sondern entwickelt sich auf einem mehr oder weniger langen Weg. Das Ziel sollten aber beide sehen und im Auge behalten wenn man sich auf diesen Weg macht.

Das Wort "Beziehung" stellt dabei für uns klar, dass man so etwas auch nicht beliebig erzwingen kann. Eine gewisse Grundübereinstimmung sollte selbstredend in allen Lebensbereichen vorhanden sein und auch ein Konsens was dieses gemeinsame Ziel anbelangt.
Das "Endziel" stellt für uns eine Art "dauerhafte geistige und emotionale Einheit" dar. Das ist im Vergleich zu "normalen" Beziehungen, wo diese "Verschmelzung" meist eher nur temporär vorkommt, schon ein sehr hoher Anspruch.

LG, BoP

Ja das sehe ich ganz ähnlich. Aber im ersten Beitrag hast du ja eben geschrieben, dass ein top nicht hinterfragen darf/soll- und genau das heißt sich mEn mit der gewünschten Selbstständigkeit im Alltag. Das ist grundsätzlich so, glaube ich: Wer selbstständig ist, denkt selbstständig und hinterfragt somit auch Dinge.

Das andere ist, dass es mir persönlich (und da sind Menschen und Beziehungen sicher ganz verschieden) schwer fällt, zwischen selbstständig entscheiden und unterordnen zu switchen. Das wäre kein Problem ginge es nur um unwichtige Dinge. Aber ich kann nicht Mal selbst verantwortlich zu sein, in welchem Umfang ich arbeite und mich in der nächsten Woche diesbezüglich wieder unterordnen (etwas platt ausgedrückt). Wo hin und her kann ich nicht gut.

@*******nse würde mir auch so gehen, das liegt aber dann daran, dass ich mich nicht gesehen fühle und meine Werte nicht geachtet werden. Früher oder später könnte ich ihn deshalb aber auch nicht mehr als Dom empfinden. Ich muss nicht mit allem übereinstimmen, dennoch möchte ich gesehen werden.

BDSM ist typisch demokratisch ... und beinhaltet Formen von [nicht nur] sexueller Gewalt - Demütigungen & Sadismus und kommt deshalb nicht ohne die Idee von Autorität aus.

Es gibt kein SUB/DOM Verhältnis und keine SM Praxis ohne den Glauben an Autorität.
BDSM setzt den Glauben an Beides voraus :
Master & Slave ...
BDSM sind Gläubige ... und sie glauben zutiefst an die Idee von Autorität und damit zwangsläufig auch an Untergebene die keinesfalls auf gleicher Augenhöhe sein können.

Wenn dem so wäre, hätte ich hier noch nie den Satz lesen müssen und nur hier das die Sub die Regeln macht.

Und diesen Satz habe ich tatsächlich nur hier gelesen
Ist das hier dann vielleicht eine com in die sich ungläubige geschlichen haben

Liebe Community,

die letzten drei Beiträge mussten entfernt werden. Bitte tretet keine Diskussion im Kontext politischer Inhalte los. Siehe: Nutzungsbedingungen

Liebe Grüße
SNooZyy
JOY-Team

Versuch deinen Machtposition & Ideen von Herrschaft / Überlegenheit & Dominanz über einen Menschen zu legitimieren und vielleicht findest du ja Fakten die mehr sind als Illusionen & Formen von Gewalt ...

BDSM funktioniert nicht ohne Illusion & nicht ohne Formen von Gewalt ...
Da ist die BDSM Szene nicht viel anders als eine Art religiöser Kult.

Du musst schon an Herrschaftsprinzipien glauben - weil es keine Gründe gibt, die dich oder jemand anderen über einen Menschen erheben würden.

Dein Wille zur Macht ... ist loch lange kein Grund...
Der Wille ein Sklave zu sein auch nicht ...

NO Masters - No Slaves .... insofern hat BDSM eine ganze Menge mit Glauben zu tun ...

Der Glaube an Macht - Herrschaft & Gewalt.

Logisch begründen lässt sich das nicht.
Da ist kein gleichen Augenhöhe im BDSM - sondern es ist zwingend notwendig davon auszugehen, dass es Untertan & Meister gibt und gute Gründe einen Menschen ggf. zu quälen.

Augenhöhe ist das A und O, passiert aber eben auf einer anderen Ebene - im BDSM kann man Personen als gleichberechtigte Partner in der Beziehung wahrnehmen, aber gleichzeitig auch als Dom und Sub, wenn es in die gewisse Richtung geht. Viele vergessen ja, dass BDSM mit Respekt und Vertrauen zu tun hat, die sehen nur diese eindimensionale Hierarchie, aber ernstgemeinte Beziehungen sind immer mehrdimensional und superiore sowie inferiore Rollen der Partner können sich somit auch abwechseln je nach Themenbereich.

In diesem Falle schon, wenn genau diese beiden Wünsche aufeinandertreffen.

Nachdem ich mir in Wikipedia die Definitionen von Macht durchgelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass wir alle zugleich Macht haben als auch machtlos sind. Je nach Kontext.
Das gilt auch für die Augenhöhe.
Je nachdem in welchem Kontext wir diese Worte verwenden und meinen können wir völlig aneinander vorbeireden.

Menschen mit unterschiedlichem Handlungsspielraum , Wissen und Einfluss auf das Handeln eines anderen haben insoweit mehr Macht als andere.

Machtlos und auf Augenhöhe sind wir alle in unserer Sterblichkeit. Da diese jedoch mächtiger ist als alles , was wir im sozialen Kontext miteinander anstellen und erleben können, ist jegliche Macht von Lebewesen endlich und relativ für mich.

Eben das dürfte dann den Unterschied vom glücklichen BDSMler zum völlig abgedrehten Psychopathen ausmachen.
Nein, es gibt keine guten Gründe, einen Menschen zu quälen.
Wenn das jemanden wirklich quält und verletzt ist es genau ab dann
strafbar und Punkt.

Wenn Dom zu Sub sagt, hol mir einen Kaffee, macht sie es ohne die Anwendung von Gewalt sondern weil sie Dom und Sub sind. BDSM besteht aus vielmehr als Master and Slave, denn ein Großteil ist KEINE Skave. Keine Ahnung woher du deine einseitigen Informationen beziehst.

Teliogion Glaube ist eine Richtung, die einem halt gibt und fanatisch wird es, wenn es auch realitätsfern wird.

Ich kann an eine Herrschaft glauben, ohne dass sich jemand über den anderen erhebt, oder es tatsächlich ist. Es gibt auch dort keine guten Gründe jemanden zu quälen, dass suggeriert, dass der andere es Part es nicht möchte.

Ganz genau. Danke @*******eyn
Sollte langsam aber sicher auch allen klar sein und dann klappts auch mit der Toleranz von außen her besser mit der Zeit.
Bislang scheint mir im Netz diese Trennung nicht wirklich sicher gegeben und bei weitergehenden Interesse hätte ich mir dann wohl lieber erstmal einen guten entsprechenden Stammtisch angeschaut.

Stammtische und reale Kontakte kann ich nur empfehlen. Das Internet ist seine ganz eigene Blase und nicht zuverlässig als repräsentative Quelle...

Es gibt sehr viel im Bereich BDSM, was mir nicht gefällt, wie ich nicht leben möchte, aber dieser ständige Kampf, dass muss doch nicht sein. Als wäre BDSM lediglich S/M.

Jede Zwischenmenschliche Beziehung besteht u.a. auch psychischer Gewalt. Es wird geschrien, ignoriert, neustes Phänomen ist ghosten, gashlighting, es gibt Narzissten und toxische Komponenten. Das wird nur zu gerne ignoriert, ist doch etwas anderes.

Nein, nicht jede Beziehung besteht hauptsächlich daraus.

Aber an eine Beziehung zu glauben, in der es rappelt ist wohl auch ein Kult.

Dieser Thread ist wieder absolut exemplarisch dafür, dass es im BDSM grundsätzlich zwei Fraktionen gibt: Spieler und 24/7ner! Aber das will ja niemand wahrhaben!

Glaubt denn hier wirklich jemand allen Ernstes, dass sich 24/7ner an einem Tisch setzen und sich über Machtgefälle / Augenhöhe austauschen? Das ist ist absurd! Einer ist devot, der andere dominant- thats it. Ist dem nicht so, gibts auch nix zu diskutieren, dann passt man nicht.

Ich will und kann mir auch nicht vorstellen, dass ihr zu Hause mit euren Partnern da sitzt und euch so darüber austauscht! Und wenn, dann nur zu dem Zweck, ein Konstrukt zu schaffen, damit eine Handvoll Anteile da auch iwo ihren Platz haben. Z.b. gehört das Machtgefälle bei den meisten ins Bett, die Augenhöhe in die gute Stube. Da kann ich mir schon vorstellen, dass der Haussegen schief hängt, wenn sich das Machtgefälle immer mal wieder aus der Schlafstube hinaus schleicht und meint, auch sonst wo einen Platz zu haben...

Ich habe sehr viel Phantasie und kann mir die verrücktesten Dinge ausdenken aber die Vorstellung, eine D/s-Beziehung auf solch konstruierten Basen zu gestalten und zu leben, ist für mich geradezu grotesk. Und ihr macht das wirklich so? Ihr denkt ernsthaft über all das nach und kommt dann zu diesen Schlüssen? Kein Wunder dass das im Alltag kaum funktionieren kann, wenn überhaupt. So ein permanentes Rollenspiel muss unfassbar schwierig sein...

Als ich damals die Szene kennen lernte, erste Stammis und all das, war das natürlich auch schon ein Thema. Schnell war mir klar, dass ich mit diesem ganzen D/s-Zinnober nix am Hut haben wollte. Im SM hingegen war mehr vom Safeword die Rede als von allem anderen. Ich habe nie verstanden, wie man all das nur spielen kann.

Erst nachdem ich der Szene den Rücken kehrte, lernte ich online die passenden Partnerinnen kennen. Jene, die über all das kein Wort verloren, denn es war nie der Rede wert. Wozu auch, wenn man devot ist und einen dom. Partner sucht? Ein SW wollte und brauchte auch keine, als Nicht-Maso. Hier wird noch gelitten.
Und ja, das funktioniert ganz wunderbar, ohne Zutun und ohne Konstrukte. Vorausgesetzt, dass man innerhalb seiner Fraktion bleibt. Das einfach mal anzuerkennen, würde vieles einfacher und auch sachlicher machen.

Mit meiner damaligen Lebensgefährtin lebte ich jahrelang im TPE und wusste das gar nicht! Iwa machte sie mich mal darauf aufmerksam. Ok, das war eine interessante Feststellung, da aber ohne weitere Bedeutung. Hatte sich halt so ergeben und keine große Sache. Für unsereins ist BDSM Neigung im Alltag ebendies- 24/7.