Keine Augenhöhe im BDSM möglich?

Augenhöhe in der Beziehung oder der Freundschaft mit einer Sub, aber klare Hierarchie im Spiel der Lust einer Session…

@*******Thor

Macht es doch nicht so kompliziert. Es kommt doch darauf an, wie der einzelne hier Augenhöhe definiert, ob das integrierbar ist.

Auch könnte in vielen Fällen eben menschlich echte Augenhöhe herrschen und das Machtgefälle im BDSM eben nur Spiel mit Rollen und Spielregeln (Konsens) sein.

Es gibt aber natürlich auch echte Machtgefälle - die nicht zwangsläufig negativ und destruktiv sein müssen. Dann herrscht zumindest in gewissen Bereichen keine Augenhöhe im Sinne von Gleichheit, “auf einem Level sein” oder Gleichberechtigung.

Die Augenhöhe ist ein geistiges Konzept, nach dem die Partner streben, denn es ist nämlich gar nicht so einfach, durchgängig bei diesem Prinzip zu bleiben und vielleicht letztendlich genau daran zu scheitern – und das auch ohne jeden Bezug zum BDSM.

Augenhöhe in der Kommunikation und Machtgefälle in einer D/s Beziehung für mich kein Gegensatz, vielmehr eine Form der dynamischen Einvernehmlichkeit im BDSM.

Darüber sprechen ist in meinem Verständnis noch keine Augenhöhe.
Um bei dem Beispiel zu bleiben mit den Bergen:
Bevor man zum ersten Mal gemeinsam in Urlaub fährt, hat man ja schon etwas Zeit miteinander verbracht normalerweise. Und dabei ist bestimmt auch Mal das Thema auf Urlaube gekommen. Dabei hat man dann, wenn man zugehört hat, ja auch mitbekommen, welche Art von Urlaub der andere so bevorzugt, zumindest kann man sich ja denken, welche Ziele ihm anhand des erzählten gefallen haben. Wenn da nie von Bergen die Rede war, man als Dom aber gerne Mal in die Berge will, hat man das doch bestimmt dabei dann Mal erwähnt. Zumindest kenne ich solche Gespräche so. Und dann hat Sub ja irgendwie darauf reagiert, entweder positiv oder negativ.

Wenn dann der Zeitpunkt für eine gemeinsame Planung gekommen ist, hat man dann doch die nötige Information, nämlich ob die Berge der geeignete Ort sein könnten oder nicht. Und falls tatsächlich nie solche Dinge besprochen worden sind, dann kann man immer noch genau das Gespräch führen, was ich gerade schon als geschehen vorausgesetzt habe.

Auf Augenhöhe wäre für mich: "Sollen wir in Urlaub fahren, wo möchtest du hin?" Und dann sagen beide, wo sie hin wollen und es wird ein Kompromiss gefunden und nachher sitzt man, wenn es blöd läuft, wo, wo es beiden nur so ein bisschen gefällt, damit man einen Kompromiss hat.
Nicht auf Augenhöhe wäre: "Wir fahren in Urlaub. Ich denke, wir sollten nach Österreich in die Berge fahren oder gibt es Gründe, die dagegen sprechen?" "Ja, ich bin doch kein Freund vom Wandern und anders ist doch da nichts. Glaubst du, mir würde das gefallen?" "Keine Sorge, das weiß ich doch, deshalb nehmen wir ein Hotel in xyz, da gibt es abc." "Ja dann ist das in Ordnung, danke." Da hat Dom alles geplant und bestimmt, aber trotzdem auf die Bedürfnisse von Sub geachtet. Beide sind glücklich und es ist keine Augenhöhe nötig gewesen.

Ich habe immens viele Momente mit meiner Partnerin, in denen ich sie nicht dominieren mag, in denen ich es aber ohne Einschränkung könnte. Das heißt, wir bekommen keine Augenhöhe hin.

Wir sind in vielerleich Hinsicht ebenbürtig, im Lieben und in der Empathie beispielsweise, in manchen Bereichen unserer Beziehung ist sie mir sogar überlegen. In der Freiheit zu entscheiden aber nicht.

Wir sind in Sachen BDSM gar nicht so kompliziert.

Bei Unterwürfigkeit, devot sein, dem Ausleben sadomaschistischer Züge, dem Erleben von Hilfslosigkeit, oder gefesselt werden und dem Ausleben von Macht & Gewaltfantasien - und selbst beim Dirty Talk u.ä. erleben wir, dass etwas wie Augenhöhe - oder "Würde" - während dem Ausleben droht verloren zu gehen.

Uns ist tatsächlich schleierhaft, wie Menschen auf die Idee kommen BDSM mit Augenhöhe koppeln zu wollen, das ist für uns keinesfalls in Einklang zu bringen.

Wie wir das finden - ist damit nicht gesagt - wir beschreiben lediglich, wie sich BDSM zeigt und wie wir das erleben - und allein die Konstellation von SUB & DOM schließt Augenhöhe kategorisch aus und die Bahauptung - DOM & SUB aggierten auf gleicher Höhe ist absurd - Es gibt keine gleiche Höhe zwischen einem devoten und dominierenden Menschen. Das Gegenteil ist der Fall.

Es herrscht keine gleiche Augenhöhe mehr, wenn einer dominant & einer devot ist.
Es herrscht keine gleiche Augenhöhe mehr - wenn versucht wird Leid - Schmerz und Quale mit Lust zu koppeln -
Das ganze Prinzip BDSM - von Dominanz - Herrschaft - Unterwürfigkeit - Gehorsam - Sklave - Diener - ist per Definition ..... nicht spielbar - nicht erlebbar - ohne Machtgefälle und es gibt nicht ein Argument, dass dafür spricht, das Dominanz - Herrschaft - Macht - Unterwürfigkeit - Gehorsam - Demut und Demütigungen - Schmerz und Hilflosigkeit und damit die Grundelemente von BDSM - mit Augenhöhe zu koppeln ist.

Das ist ein Wunsch - sonst aber auch gar nichts.
BDSM beinhaltet vor allem Spielarten - die das Konzept von gleicher Augenhöhe durchkreuzen und wer das verneint, der macht sich selber was vor.

BDSM ist gar nicht spielbar - ohne Ungleichheit - du kannst niemanden dominieren - niemanden unterwerfen - niemanden demütigen - niemanden binden und an den Rand der Grenze bringen ohne Augenhöhe abzuschalten ..... geht nicht ... es ist sozusagen .... die innenliegende Dynamik des Spiels ... und insofern beantworten wir auch die Eingangsfrage ....

Fehlende Augenhöhe ist sowohl für den SUB - als auch für den DOM eine notwendige Haltung - weil sonst das Spiel sonst beendet ist - ehe es begonnen hat.

Der Verzicht auf Augenhöhe ist unserer Erfahrung nach ... Bedingung für das Spiel.
Ohne diesen Entschluss kommt kein BDSM Setting zu Stande.

Ohne diesen Entschluss entsteht niemals ein ernst zu nehmendes realistisches Setting sondern bliebt ein Fake und ist im besten Fall noch so etwas wie ... Erotik ....

Menschen wollen dominiert werden - Menschen wollen devot sein ... Menschen wollen nicht immer auf gleicher Augenhöhe behandelt werden und wollen auch nicht immer vorsichtig sein .... Menschen wollen Macht und Unterwerfung erleben .... und das geschieht stets zwischen ungleichen .... und wer uns weiß machen will, dass wäre nicht so .... der macht BDSM kompliziert ... und daraus etwas was nicht ist ....

Völlig OT: Ich (sie) liebe es deine Texte zu lesen. Sie sind so klar, dass es ganz oft ein 'aha'-moment in meinem Kopf auslöst...

@*******Thor
(er schreibt:) Du scheinst ja ein unglaubliches Bedürfnis zu haben, den Leuten hier Deine Sicht als einzig wahre zu erklären. Und scheinbar eine unglaubliche Überzeugung, dass Deine Sicht die ein absolut wahr und richtig ist. Doch die unglaublich vielen Worte, die Du auf jede noch so kurze Bemerkung absonderst, zeigen jedoch deutlich, wie unsicher Du eigentlich bist. Aber kein Problem, ich finde das irgendwie süss. Und ich muss mich ja nicht durch all Deine Aufsätze hier durchkämpfen...

Richtig. Das ist eure Erfahrung.
Aber eure Erfahrung ist eben beschränkt.
Das habt ihr einfach nur noch nicht begriffen.

Wenn man generell von Augenhöhe beim BDSM spricht, dann muss man schon definieren, um welchen Teil des BDSM es denn bitteschön geht.
D/s funktioniert auf Augenhöhe nicht, das bedingt schon das Setting, das ja auf einem Machtgefälle basiert.
Beim Knoten geht das sowohl mit als auch ohne.
Beim reinen SM ist absolut kein Machtgefälle notwendig., ergo kann das komplett auf Augenhöhe stattfinden. Da spielt man aus Spass an der Freude, den Reaktionen und dem netten Endorphinflug für den maso-Part.

Das geht aber auch alles als Kombipackung. Und generell gilt es für mich, dass alles, was man gemeinsam vereinbart immer auf Augenhöhe geschieht. Man spricht ab, was geht, was nicht. Auch Problematiken im "Spiel" gehören auf Augenhöhe, selbst in einem D/s-Setting, aus dem man sich bei Problemen definitiv ziehen muss, wenn es da etwas zu regeln gibt.
Weil ansonsten eventuell einer dabei unter die Räder kommt.

noxx

Er schreibt.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist für die User in diesem Thread " Topping from the Bottom" inakzeptabel?

Ab und zu mag ich es, ihre Wünsche zu erfüllen, ganz uneigennützig. Wenn das "topping from the bottom" ist, dann habe ich nichts dagegen und bin hier wohl jemand, der deine Frage jetzt mit "nein" beantworten muss.

Und mal weiter theoretisch gedacht: Wäre ich dominanter BDSM-Anfänger mit erfahrener Sub an meiner Seite, wäre es mir recht, wenn sie dank ihres Erfahrungsvorsprungs auch ab und zu "toppen" würde, denn sie könnte ja einschätzen, was mir gefallen könnte, wovon ich aber noch gar nichts wüsste. Könnte in diesem Fall für mich von Vorteil sein, wenn sie das Spiel in dem Moment lenken würde.

Für mich ist es nicht statisch, sondern individuell und es kommt mit drauf an, was jeder einzelne möchte, fühlt und m/w/d glücklich macht.

Da gibt's bei uns kein eindeutiges Ja oder Nein- sondern ein entschiedenes "kommt drauf an".
Da wir häufig mit Dingen "spielen", die essentiell sind, funktioniert das nur wenn meine Bedürfnisse auch befriedigt sind - und die muss er widerrum kennen- und manchmal ist er emotional ein wenig plump (liebevoll gemeint)y sodass subtile Hinweise von mir nicht helfen, weil er sie schlicht nicht lesen kann - da muss ich dann einfach deutlich werden, sodass es ankommt. Gelingt uns diese Kommunikation im Vorfeld nicht gut (kommt auch Mal vor zwischen Job, Kindern, etc), dann kann es zb schon Mal sein, dass ich mich auf eine Art und Weise verhalte die ihn zwingt zu reagieren - dies geschieht aber nie um ihn zu ärgern, sondern ist dann quasi eine sehr deutliche Variante von "hallo, sieh mich bitte", aber man kann es auch als topping from the bottom begreifen.
Das passt für uns aber, weil wir uns sicher sind, dass passgenauer BDSM nichts ist, was eben da ist oder nicht da ist, sondern wo man sich gegenseitig in den Feinheiten (wenn die Grundübereinstimmung da ist) immer besser kennenlernt. Es ist eben ein gemeinsames Wachsen...
Es gibt andere Momente, da setzt er wiederum (unbewussten) Topping-Versuche von mir ganz deutliche und klare Grenzen. Viel Action braucht es da idr nicht, sondern lediglich eine klare Haltung seinerseits und die Sache ist geklärt...

@*******Thor

Das mag für euch so sein. Für andere geht das. Blickt doch bitte mal über den eigenen Tellerrand und erkennt an, dass Augenhöhe auch unterschiedlich definiert wird.

Auch sind Augenhöhe und Würde nicht dasselbe. Ich für meinen Teil betonte ja, dass Wert und Würde eines Menschen für mich unantastbar bleiben - auch ohne Augenhöhe und mit “echtem” Machtgefälle.
Zwischen Eltern und Kind gibt es auch in den meisten Bereichen keine Augenhöhe und man kann dies auch als Machtgefälle bezeichnen (Vormundschaft, Verantwortung, Entscheidungsgewalt) - hier würde auch niemand bezweifeln, dass Eltern die Würde und den Wert des Kindes achten, zum Wohlwollen handeln und es lieben.

Und genauso sind auch gesunde und liebevolle D/s Beziehungen.
Dinge die für andere negativ erscheinen - wie Schmerz, Erniedrigung usw. sind ja ein willkommenes Geschenk und eben der Kink der/des Bottoms.

Topping from the bottom in einem D/s Gefüge ist ja nur ein netter Versuch der Manipulation. Wenn sub mich damit kriegt - prima für sub, my fault... wenn ich das mitbekomme, kommt sub damit nicht durch, ich merke mir aber durchaus vor, was subs Wunsch ist.
In einem gemischten oder nicht D/sigen Setting, kann bottom durchaus sagen, was er mag, dann kann ich das ja -wenn mir danach ist- einfügen.

noxx

Hier entsteht der Eindruck, dass Sub nichts zu sagen hat, was im groben vielleicht so aussehen mag.

@***pa hat es für mich wunderbar ausgedrückt, Dom hat doch kein Ansinnen daran, Sub zu vergraulen, indem er/sie einen Ego Tripp fährt.

Was Entscheidungen anbelangt in einem 24/7 Gefälle hat Dom vielleicht das letzte Wort, aber doch auch immer in Anbetracht, dass Sib weiterhin Respekt und Hingebungsvoll für ihn/sie hat.

Schon vor locker 20 Jahren gab es in amerikanischen Foren und newsgroups den Grundsatz "subs vote with their feet" (subs entscheiden mit ihren Füssen)... und daran hat sich bis heute nichts geändert.

noxx

In Gesellschaftsspielen gibt es eine Mechanik, in der Person A aussucht, welche Karten zur Verfügung stehen, die anschließend hin und her gehen, Person B aber als erste eine aussuchen kann.

Beim BDSM ist es doch oft dasselbe: Sub gibt mit den eigenen Kinks und Tabus den Rahmen vor (sprich, stellt das Kartendeck zusammen), aber Top entscheidet, was er daraus wählen wird.

So ist gewährleistet, dass beide sich mit dem Setting auch wohl fühlen.

@********chaf
Schön geschrieben!
Ich für mich würde noch hinzufügen, dass er auch mal eine neue Karte ansatzweise druntermischt, weil ich gerne im Metakonsens bin.
Aber ansonsten ein schönes Bild!

Sie

Gute Ergänzung.

Es lernen sich im Laufe der Zeit ja beide besser kennen.
Da kann es dann halt schon sein, dass sie sich die eine oder andere Karte nicht so richtig traut, er sie aber so gut kennt, dass er sie einfach mal mit "reinmogelt".
Und das für sie auch OK ist, weil sie ihm vertraut.

Hallo ihr Lieben,

wir haben uns hier mal kurz umgesehen und bemerkt, wie es auf den letzten Seiten oftmals weniger um die Thematik und Fragestellung der TE an sich, als vielmehr um Begriffsdefinitionen und Auslegungen dieser zu gehen scheint.

Eigene eigene Meinung zu vertreten ist wichtig, dies sollte aber auch anderen Mitgliedern zugestanden werden, ohne sich von vornherein bewertet zu fühlen. Genau so sollten Meinungen nicht als pauschalisierte Generalisierungen formuliert werden.

Wenn euch Themen nicht zusagen, klickt bitte woanders hin.

Unsere Community lebt davon, dass Fragen immer wieder neu und anders aber vor allem mit dem nötigen Respekt und einer gewissen Offenheit diskutiert werden.

Danke für alle wertschätzenden und konstruktiven Beiträge

Liebe Grüße
Anni_One
JOY-Team

Kommt drauf an, in welchem Gefüge. Rein auf eine Session/ Sex sicherlich, im D/S Kontext nicht zwangsläufig.

Ich glaube einfach, das sich einiges einfach bei der Bildlichen Vorstellung unterscheidet.

Ich nehme jetzt einfach ein Beispiel.

Dom möchte, das Sub beim Essen mit am Tisch sitzt und nicht auf dem Boden. Hier könnte die bildliche Vorstellung keine Augenhöhe sein, denn dann würde sie Bildlich auf dem Boden sitzen.

Ich glaube hier unterscheiden wir uns gerade bei diesem Thema. Für mich wäre beides keine Augenhöhe, weil gemacht wird, was Dom möchte. (Nicht, das ich das jetzt als keine Augenhöhe ansehe, ist lediglich ein Beispiel).