Subtile Dominanz

Klar, wenn sub das möchte
(dann ist es aber doch nach sub's Willen, weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt)

Gegen den Willen wäre es nur, wenn du etwas bestellen würdest, von dem sie vorher gesagt hat, dass du es nicht bestellen sollst oder wenn du etwas bestellen würdest, von dem du aus Erfahrung weißt, dass sie es nicht essen möchte.
Und übergriffig ist es nur, wenn du dich dominant verhältst, obwohl es keine D/S-Beziehung ist.

Wenn du hingegen immer das machst, was sie dir vorher gesagt bzw. ausdrücklich genehmigt hat, dann ist das überhaupt nicht dominant, nicht einmal subtil, sondern eher offensichtlich devot.

Aber nur übers Ganze gesehen.
Im Gegensatz dazu gibt es Subs, die auch in einer einzelnen Situation Konsens wollen.

Sie

@*********Koala
Hab das schon verstanden, was Du meinst, aber das ist in meinen Augen keine Frage von Metakonens, sondern von Konsens im ganz klassischen Sinne, der keine extra verwirrenden (aufweichenden) Begrifflichkeiten braucht.

Jepp, meine Rede. - Allerdings doch, hier gibt es auch die Übergriffigkeit, zumindest im Zwang, dass sub etwas tun soll, was sie nicht will (eben essen, was sie ablehnt). Das empfinde ich eben nicht als dominant.

Aber hey, zwischen obigem und diesem hier...
...gibt es noch so viel Spielraum, wo m. E. Dominanz total legitim Platz finden kann.

Beispiel? Sie will (tatsächlich und ohne meta-dings) keinen Thunfisch... na dann, bestelle ich ihr etwas von den vielen anderen Gerichten auf der Speißekarte und das wird sie dann, mir zu liebe und im Gehorsam, halt essen müssen, auch wenn es nicht ihr Lieblingsgericht ist (sie hat da keine eigene Entscheidung getroffen, was sie essen will, sondern nur, was sie nicht essen will; klar gibt das bereits einen Rahmen vor, beschränkt auch meine Entscheidungsbefugnis, aber das ist völlig normal bei Tabus, dies kann ich auch nicht wegdiskutieren oder wegdominieren, macht mich aber auch eh nicht irgendwie undominanter oder devoter, denn vgl oben).

@****p35
Nein, Du verstehst es offensichtlich nicht.
Wenn Du mit einer Sub spielst, die KEINEN Metakonsens will, und Du machst etwas mit ihr, dass sie in diesem einen Moment NICHT will, hast Du verschissen. Dann ist sie weg.

Metakonsens ist NICHT der Normalfall. Das muss man so ausgemacht haben.
Die meisten spielen nicht im Metakonsens.

Pass da also auf!

Sie

@*********Koala Keine Sorge, ich brauch als Dom auch keinen Metakonens, der Begriff alleine schon langweilt mich.

Wenn Du diese Bereiche und Unterschiede nicht kennst, tun mir die Frauen halt etwas leid, denn das wird zwangsläufig zu unschönen Situationen führen.
Aber jeder ist seines eigenen Glückes Henker oder so...

Sie

Oha, jetzt wird's halt unverschämt, das ist mir offen gesagt echt zu doof. Für alle anderen Mitleser: Es gab wegen mir halt noch keine Beschwerden von Seiten der Frauen, weil ich was mit ihnen hatte, allenfalls, wenn ich nix mehr...
...aber egal.

Ich finde, es geht auch zu weit, jemandem zu unterstellen, nur weil er keinen Metakonsens braucht, er würde Frauen was... weh tun?

Laut Wikipedia ist Metakonsens:


@*********Koala Wie bitte soll das Nicht-Ausleben des Metakonsens dazu führen, dass Frauen, die sich auf Intimes mit @****p35 einlassen, darunter leiden würden? Der Vorwurf, jemand würde anderen vermutlich schaden, nur weil er nicht den Metakonsens lebt, ist schon arg weit hergeholt!

Ich würde sogar fast andersherum argumentieren: Das Spiel mit dem gespielten Nichteinvernehmen kann, wenn die Beteiligten sich dessen und der Folgen nicht hundertprozentig bewusst und sicher sind, zu schwierigen Situationen führen, welche wenn es dumm läuft auch gesundheitlich gefährlich werden können.

Das hat aber doch schon lange nichts mehr mit subtiler Dominanz und dem Erkennen dieser zu tun, oder?

Subtile Dominanz könnte im Spiel sein wenn dir jemand ein schier unüberwindbares Hindernis in den Weg stellt und du versuchst ohne nachzudenken drüberzuspringen anstatt es zu umgehen @****p35

@**********aster
Richtig lesen.
Ich habe gesagt, wenn er keinen Unterschied sieht und kennt zwischen Konsens und Metakonsens, dann könnte es zu unschönen Erlebnissen für die Frauen kommen.

Sie

Ich habe richtig gelesen. Aber scheinbar meinst du etwas anderes als ich darunter verstehe. Kannst du das vielleicht nochmal auf anderem Wege versuchen zu erklären, damit es für mich klarer wird? Es hilft mir nicht, es einfach mit gleichem Wortlaut zu wiederholen.

Ich glaube schon, dass er den Unterschied kennt, aber scheinbar ist er für ihn nicht wichtig, da er sich im Metakonsens gar nicht bewegen möchte? @****p35 ?

Ich kenne eher subtilen Sadismus, muss ich gestehen. Dominanz muss für mich spürbar sein um zu funktionieren. Da helfen keine subtilen Dinge.
Aber ich glaube, ich verstehe den Begriff auch anders.
Es gibt für mich einen Unterschied zwischen diskret und subtil.
Diskret ist, wenn sie nur ganz kurz und mit kleiner Bewegung mit dem Finger auf den Stuhl zeigt, damit ich weiß, ich darf sitzen.
Subtil wäre, wenn ich anhand ihrer Haltung und Mimik schön von allein das tun würde, was sie will, ohne, dass sie einen noch so diskreten Hinweis geben müsste. Aber das ist mit mir nicht so gut möglich.

@**********aster


Er sieht Metakonsens als nichts anderes als klassischen Konsens. Findet, da brauche es keinen anderen Begriff.

Das finde ich gefährlich. Sub muss wissen, worauf sie sich einlässt, deshalb braucht es diesen Begriff.

Und falls er im klassischen Konsens spielt, braucht es trotzdem diesen Begriff, denn andere spielen nicht im klassischen Konsens.

Sie

Metadominanz ist auch, einen ausweichenden Arsch nicht zu treffen, weil nur mit Metakonsens dieses ausweichen nicht als 'nein' interpretiert werden dürfte.

Aber, im D/s mit Metadominanz, nahe an subtiler Manipulation, das könnte ohne metairgendwas auskommen, nur fehlt dann da die 'Spannung' und ohne die wird das nichts.

Danke @*********Koala , jetzt ist mir euer Punkt klar.

Zum Off-Topic Metakonsens:
Für mich ist der Unterschied zwischen Konsens und Metakonsens einfach der, dass für Konsens ein klares "Ja" (erkennbar durch eine ausgesprochene Zustimmung zu den Dingen, die passieren dürfen) vorliegen muss und, dass ein "nein" zu einer bestimmten Sache auch klar bedeutet, dass diese Sache dann nicht passieren wird, außer, es wird gesagt, dass es jetzt ein ja ist. Im Metakonsens dagegen reicht ein "es ist nicht tabu" und es könnte passieren, egal, wie man es findet.
Beispiel aus eigener Erfahrung:
Ich kann das Gefühl von Sperma an der Hand nicht gut aushalten. So gar nicht. Es ist für mich eklig, unangenehm und absolut pfui. Und es dann, wenn es kalt ist, ablecken zu müssen, das ist dann noch zehn mal schlimmer.
Konsens würde bedeuten: Ich kommuniziere das so und dann wird das auch nie stattfinden, egal, wie toll Dom es fände. Metakonsens bedeutet, dass meine Herrin genau das von mir gefordert hat und ich habe es getan. Weil es nicht tabu ist, sondern nur schwierig. Weil sie die Herrin ist und ihr Wille zählt. Weil ich es kann, auch wenn es mich Überwindung kostet und ich es lieber nicht getan hätte.

Der Konsens dabei besteht in folgenden Punkten:
• ich möchte tun, was sie will. Ich möchte meinen eigenen Willen ihrem Willen unterordnen.
• meine Herrin darf alles fordern, was sie will. Natürlich muss sie auch mit den Konsequenzen leben.
• tabu ist tabu, alles andere muss ich tun, ob ich will oder nicht. Das will ich so.

Der Konsens muss eben nicht für jede Sache sichergestellt werden, bevor diese passiert. Das ist der Unterschied.
Ich möchte aber auch sagen, dass ich wahrnehme, dass es ein fließender Übergang ist. In letzter Konsequenz würde Metakonsens bedeuten, dass ich keine eigenen Tabus hätte, sondern nur das Tabu ist, was die Herrschaft für Tabu hält. Meine hält es zum Glück für tabu, mir zu schaden. Deshalb darf ich auch eigene Tabus haben. Und andererseits: die meisten Menschen fragen nicht für jede Handbewegung und jedes Wort um Erlaubnis, wie es für Konsens ja nötig wäre. Da käme man ja auch zu nichts. Die meisten Menschen denken stattdessen: solange kein irgendwie bemerkbares nein kommt, mache ich. Und das ist ja in den meisten Fällen auch ausreichend. Aber, dass es ein Spektrum ist, macht es natürlich schwer, den Unterschied zu sehen.

Sie

@**********aster Jepp, Du hast nicht nur mich richtig gelesen... aber wie gesagt, mir wird das Anfeinden sowie ebenso die nachträgliche und immer weiter zerdiskutierende aber in sich einfach nicht logische Wortverdreherei seitens @*********Koala zu blöd: Ich weiß sehr gut, dass Metakonsens nicht das selbe wie Konsens ist, habe das auch m. E. unmissverständlich dargelegt, ging sogar noch weiter, denn für mich gibt es nicht nur einen Unterschied zwischen beidem, sondern sogar einen Widerspruch (was m. E. kongruent ist: Wo es einen Unterschied gibt, gibt es einen Widerspruch); oder noch simpler: Metakonsens ist nicht Konsens, weil wie gesagt Unterschied; - fertig.


@*******987 Das finde ich interessant, eröffnet neue Perspektiven: Dann gibt es also auch einen Unterschied zwischen diskret und subtil. Jo, sehe ich auch so, wobei ich beide Begriffe wohl noch etwas anders definieren würde. Wie ich es verstehe: subtil = Außenstehende bekommen nix mit, diskret = Außenstehende können Nuancen mitbekommen, aber nichts damit anfangen und sollen darin jedenfalls erkennen, dass sie dies nix angeht und sie sich raushalten sollen (diskrete Unterhaltung unter 4 Augen innerhalb einer Gruppe bspw. vs subtile Zeichen).
Deine Definition von Metakonsens finde ich ebenfalls spannend, trifft n. m. V. nicht ganz die von Wikipedia und ich würde auch dieses von Dir beschriebene Spiel einzig jenseits der Tabus als Konsens betrachten, wo sub eben einvernehmlich einwilligt, an ihre Grenzen (außer Tabus) geführt zu werden.
Ich brauche da kein meta, mich regt diese Begrifflichkeit deshalb auf, weil sie schon mehrfach dazu missbraucht wurde, um aus einem "Nein" ein "Vielleicht" oder sogar ein "Ja" zu machen und das finde ich gelinde gesagt zum ... naja, Du weißt sicher, was ich meine.

Mir ist die klare Definition von Konsens (welche ich im Metakonsens nicht mehr gegeben, sondern verwaschen sehe) nicht nur lieber, sondern schlicht unumstößlich und wichtig.
Und der Witz ist: Spannung gibt es bei mir jede Menge ganz ohne meta irgendwas.

Witzig, ich kann beide Argumentationen total nachvollziehen. Ich bin wohl voll... im Konsens. Mit jedem.

Ja, es ist ein Graubereich zwischen schwarz und weiß. Zwischen "ich mache, was ich will, egal was du dazu sagst und denkst" und "ich mache nur das, von dem ich weiß, dass du einverstanden damit bist." Ich finde, ich brauche einen Begriff für diesen verwaschenen Graubereich, einfach, weil ich mich sehr gerne darin bewege und irgendwie sagen können möchte, dass ich gerne in dieser Grauzone bin. Wie sonst, außer durch Worte, soll ich das denn vermitteln? Sage ich "schwarz", passiert weniger als ich will, sage ich "weiß", passiert passiert vielleicht mehr, als ich verkraften kann.

Für mich ist es subtil, meine Wünsche klar zu äußern. Weniger Forderungen, weniger Regeln, viel mehr die Überzeugung zu vermitteln, wie wichtig die Erfüllung meiner Wünsche ist. Diese Dominanz muss gar nicht erzwingen, wo es ohnehin die Bereitschaft gibt, sich für mich zu überwinden. Und Überwindung bleibt es trotzdem.

@*******987 Meine Logik ist eben anders:

1) Wenn weiß (Ja+Vielleicht) mehr ist, als sub verkraftet, dann ist es nicht mehr weiß, sondern schwarz (Tabu).
UND
2) wenn schwarz weniger ist, als sub möchte, dann ist es nicht schwarz (Tabu), sondern weiß (Vielleicht, nebst evtl Ja).

Das Vielleicht extra zu benennen ist m. V. n. nicht gemeint mit "meta" (vgl Wikipedia), das Vielleicht in die gleiche Kategorie mit "(eigentlich) Nein" zu platzieren lehne ich - wie gesagt - ab, denn Vielleicht gehört für mich zu "(eigentlich) Ja" (halt mit einer Bedingung, die Dom bekannt sein sollte).

Du siehst, ich komme auch im Graubereich sehr gut aus ohne meta