Wenn Sub sich weigert... - Wie geht es weiter?

Mir ist beim Durchlesen bereits wieder jegliche Lust vergangen, etwas zu schreiben.
Grauenhaft, was hier wieder für ein "Diskussionsstil" herrscht.
Schade.

Sie

Es ist logischerweise für mich/ uns die richtige rangehensweise sonst würde ich es ändern.
Ob es für andere die richtige ist kann man nur an ihrem Erfolg messen.

Ja das ominöse schwarze Buch auch son totschlagargument wenn man sich wichtig machen will einfach mal im Dunkeln stöbert und meint das da nur Unfug drin steht schon allein aus dem Grund würde ich es gern mal lesen. Auch wenn unser Stammtisch der seit 40 Jahren besteht eine andere Ausrichtung hat eine zeitgemäßere denke ich.
Da darf man nämlich auch nein sagen, seit ich vor 5 Jahren ein Teil der Leitung geworden bin und das wahrscheinlich nicht weil ich keine Ahnung habe oder ständig auf dem Schlauch stehe.

Och, ich kann Diskussion. Ich mache dann halt einfach mal weiter.
Im Ernst. Es wird wirklich nicht alles so heiß gegessen, wie es hier gekocht wird. Wirklich nicht.

"Ein NEIN ist ein NEIN" ist vor allem in Swingerclubs extrem wertvoll und auch die gängige Regel: Wenn eine Frau das sagt, dann spitzen sich aber sowas von die Ohren bei allen Anwesenden. Und das ist auch gut so! Wenn er dann weiter macht, ist das Hausverbot (hoffentlich) nicht weit.

Beim BDSM ist das allerdings schon ein bisschen komplizierter ...

Auch hier, im Ernst: Es gibt in der Szene so ein paar geflügelte Phrasen, die im Scherz gesagt werden, aber tatsächlich einen ernsten Hintergrund haben, eins davon:
"AUA ist kein Safewort! "

In der Praxis ist beim BDSM eben ein "nein" nicht immer ein nein! Sondern manchmal das genaue Gegenteil.

Wenn ich also einem sehr erfahrenen Paar in einem Club zusehe, sie "nein" säuselt, und er weitermacht, dann sehe ich hier nicht direkt, dass ich eingreifen muss. So gar nicht.
Bei "Mayday" sieht es anders aus. Da bin ich dann da. Sofort. Ohne Umwege.

Es gibt hier aber eine andere Situation, und die stellt klar, dass ein "nein" sehr wohl ein "nein" ist und für jeden Top auch eins sein sollte. Nein: Zwingend muss.

Dieses kleine Wörtchen "unerfahren".

Weil sie unerfahren ist, weiß Top nun einmal nicht, wirklich gar nicht: War dieses "nein" jetzt nur gespielt, oder ernst gemeint?

Es ist auch in meinen Augen dann Doms Pflicht, definitiv abzubrechen. Und das danach zu klären! War das nun ein Safewort-Nein, oder wollte sie nur brattig unterwegs sein, in der Hoffnung, dass er es trotzdem durchzieht und sie es gerade dann jetzt kickt, dass er dieses "nein" nicht akzeptiert? (Was in Bratplay eher die Regel denn Ausnahme ist und von beiden gewollt!)

Es lohnt sich hier aber nicht, finde ich, dieses "nein heißt nein" in Frage zu stellen.
Fangen beide miteinander an, sollte dies grundsätzlich Gesetz sein.

Kennen sich aber beide schon eine ganze Weile, hat Sub zuvor eh schon signalisiert, dass dieses "nein" nicht wirklich eins ist, sondern eher ein "ich traue mich gerade nicht JA zu sagen, würde es aber eigentlich doch schon ganz schön gerne ... ",
nun ja,
dann Feuer frei!

Du bist es selbst gewesen, der meint es gäbe zwei Sorten von Nein ...
und es hieß - die Situation sei letztlich vom DOM einzuschätzen ...

Wer im Bereich der Sexualität und im Rahmen von BDSM die Bedeutung von NEIN uminterpretiert - der interpretiert auch die Hilfeschreie eines Ertrinkenden um & wer dafür sorgt, dass ein NEIN - nicht mehr richtig gehört bzw. verstanden wird und damit seine Scherze macht - wie verantwortungslose Kinder beim Schwimmen die das Ertrinken vortäuschen - die bringen sich selbst und andere in Gefahr und sind verantwortlich für den Unsinn, dass ein NEIN eben auch Ja bedeuten könne !

Ja Falsch !

Nicht ohne Grund gab es eine Kampagne .... NEIN heißt NEIN - und das heißt es auch für den DOM - mir völlig egal in welcher Welt Hinz und Kunz meinen zu leben -

Wenn einer ABKLOPFT - schlappmacht und das Handtuch wirft oder wie es der Thread nennt : SICH VERWEIGERT - IST ES ZU ENDE !

Denn der SUB ist keine einzureitende oder zu brechende Stute falls das den Herren der Schöpfung nicht DEUTLICH ist denen man ungestraft Gewalt antun könnte!

@*******Thor
Klemmt die Shift-Taste?

Sie

Wird es denn im Nachhinein oder währenddessen als Tabu erklärt?
Wenn ja: sein lassen und was anderes machen. Entweder es bleibt auf ewig ein Tabu oder es wird irgendwann nochmal probiert in mäßigen Tempo.

Wenn nein:
A) Einsatz eines Meinungsverstärkers
B) Überzeugungsarbeit des Tops
C) langsames Herantasten
Oder D) vorerst darauf verzichten und anderweitig fortfahren.

schwarzschaf hat es bereits sehr schön dargestellt.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass ihr es nicht verstehen wollt und daher vorsätzlich Dinge verdreht. Seht mir daher nach, dass ich euren Beitrag nicht viel weiter als den zitierten Text gelesen und den Rest nur kurz überflogen habe.

Da vergleichst du hier aber tatsächlich Äpfel mit Birnen.

Denn "nein" ist im BDSM-Bereich nicht synonym mit dem Abklopfen im Kampfsport.
Der Begriff "Mayday" ist es hier.

Beim BDSM wird tatsächlich "in play" häufig, wirklich häufig, "nein" gesagt, ohne einen Abbruch damit zu meinen. Kennst du ein lustvoll gestöhntes "nein, nein, nein, mach nicht weiter ..."?
Nun ja: Ich schon.
Und ich kann dir sagen, mir war sowas von klar, dass sie tödlich beleidigt gewesen wäre, hätte ich wirklich aufgehört.

Tatsächlich habe ich, und gebe ich passiv ebenfalls, zwei Arten von "nein" kennen gelernt.

Das gespielte, gesäuselte, noch mitten im Lustfilm, gesäuselte "nein, nein, hach ...".
Und das ernsthafte, auch in der Stimmlage deutlich andere, ernsthafte (!) "nein".
Ich habe es noch nie erlebt, dass im zweiten Fall Top darauf nicht sofort reagiert hätte.
Ich persönlich ebenfalls nicht. Aktiv nicht, aber vor allem auch passiv.
Wenn mein "nein" ernsthaft geschah, dann wurde das auch wahrgenommen.

Kurz gesagt: Ein spielerisches "nein" und ein ernsthaftes "nein",
das glaub man,
Tops hören den Unterschied.

Wer ihn nicht hört, der ist keiner.

Ich verstehe nicht, warum sich hier gestritten wird

Natürlich gibt es metakonsens. Da wächst man rein. Das leben erfahrene aus.

Aber hier geht es um eine Anfängerin. Und die hat keine Ahnung was metakonsens in der Praxis bedeutet. Das muss sie aber wissen um überhaupt in metakonsens einwilligen zu können, damit das ganze im Konsens geschieht.

Ergo ist jeder Übergriff bei einem „Nein“ genau das: ein Übergriff

Es gibt natürlich unverantwortliche Personen, die auch ohne Wissen um des metakonsens einwilligen. Sei es aus falsch verstandener Folgsamkeit, Angst nicht zu genügen, dem eigenen Kick
Da braucht es in der Regel einen Dom, der einfühlsam abholt, wo die/der Sub dann steht.

Neja… funktioniert nicht immer. Wenn ich mir so allgemein die Threads hier durchlese.

Nein nicht alle nur Du
Der was macht?
Seine Meinung über andere Erfahrungen zu stellen.
Über Meinungen kann man immer geteilter Meinung sein
Aber Erfahrungen sind nun mal Fakt.

Bitte entschuldige, aber bei dem was Du hier darstellst, hat es zuvor offensichtlich keinerlei Gespräch oder Ähnliches gegeben. Ebenso ist in dieser Darstellung der devote Part überhaupt nicht fähig die Tragweite und Geschehnisse abzuschätzen.

Und unter diesen Voraussetzungen wäre es von Anfang an übergriffig. Eine vorherige Einwilligung wäre hier vermutlich durch entsprechende Manipulation zu Stande gekommen, die manche hier für legitim zu halten scheinen.

Es wird nur gespielt wenn und so lange ein Konsens vorhanden ist. Wer nicht sicher in der Lage ist diesen Konsens jederzeit wieder aufzuheben, kann somit zuvor auch nicht vollständig fähig gewesen sein diesen Konsens zu schließen.

Und wer in diesem Kontext nicht fähig ist zweifelsfrei zu unterscheiden ob ein Nein „nur gesagt“ wird oder damit der Konsens aufgehoben wird, ist offensichtlich nicht fähig diese Verantwortung zu übernehmen. Auch damit wäre der Konsens also gar nicht geschlossen worden, weil in dem Fall die dominante Seite falsche Vorgaben gemacht hätte.

Dass es Aktionen wie „Nein heißt Nein“ braucht liegt eben immer wieder an Deppen, die nicht verstehen können oder wollen, dass es immer Konsens benötigt, vollkommen unabhängig vom BDSM.


Wenn solche Typen dann noch meinen, dass sie auf Grund Ihres Ego Verhaltens nun „Dom“ seien, ergibt das eben noch größere Probleme, die auf den BDSM geschoben werden. Nur haben diese Probleme eben nichts mit BDSM sondern den Personen selbst zu tun.

Und dabei ist es vollkommen egal, ob diese Anfänger sind oder es seit 40 Jahren machen und daher meinen alles zu wissen.

@**q , was willst du hier uns eigentlich sagen? Ich komme da jetzt gerade nicht mit, ob du @****_DS widersprechen oder beipflichten willst ...

Der Punkt ist, dass ein "nein" erst dann keins mehr ist, wenn sich zwei schon sehr gut kennen.
Weil sie schon Situationen hinter sich haben, mehrfach, in denen ein "nein" eben gar nicht so gemeint war, das Sub entsprechend klar kommuniziert hat und vor allem selbst darüber unglücklich ist, dass es, Subs Ansicht zufolge, zu früh befolgt wurde.

Zuvor aber, und hier fiel explizit das Wort "Anfängerin", gelten genau dieselben Regeln wie in Swingerclubs und im Gesetz: "Nein heißt Nein".

Wichtig dabei zu verstehen ist, dass "nein" innerhalb der BDSM-Szene nicht das ultimative Safewort ist!
Das ist "Mayday".
Oder eben ein individuelles vereinbartes Safewort des Paares.
Bei uns war es beispielsweise üblicherweise "Stopp". Oder eben "Rot". Beides unmissverständlich.
"Nein" ist (leider) nicht unmissverständlich. Weil es schnell mal rausrutschen kann, ohne es so zu meinen.
Was die Aufgabe für Tops nicht einfacher macht, sobald sie ihre:n Sub ein wenig besser kennen.

Bei Anfängern aber, da gibt es kein Vertun:
"Nein heißt Nein."

Für mich sind solche Themen wo es um Anfänger geht erstmal keine Sun Dom Themen sondern ein Thema was 2 Menschen betrifft die sich wohlgesonnen und experimentierfreudig zeigen.

Wenn ich mit einer Partnerin über zb analverkehr rede den sie wie die TE schrieb sie kalt erwischt und sie das ablehnt auch ohne negative erfahrungen gemacht zu haben ist ein nein ein nein.

Wie geht's dann weiter.
Das weiß ich wirklich nicht weil ich noch nie in solch einer Situation war.

Warum.
Weil ich keinen Wert darauf lege jemanden eiskalt zu erwischen.
Egal ob im DS oder im stino
Wenn ich jemand unerfahrenen als Partner habe
Finde ich es durchaus spannender wirklich dann um mein eigentliches Anliegen drumrum zu spielen um dann von ihr den Wunsch nach mehr zu hören.
Im DS würde mich das dann natürlich auch in eine ausgesprochen vorteilhafte Situation bringen.

@**q
Soweit die Theorie
Nur jeder der schon mal eine fliegende sub bespielt hat ( du anscheinend noch nicht) der weiss das sie in dem Zustand gar nicht mehr den Konsens aufheben kann.

Und solltest du in deiner Ach so fürsorglichen Art eine masochistin im fly vor weiteren aua schützen wollen und abbrechen, dann wirst du nicht ihr Held sein daraufcwürde ich wetten.

Grundsätzlich widersprechen. Eben weil es nicht „so einfach“ ist oder eben doch. Aber die dort aufgezeigte Variante ist halt absolut unrealistisch.

Metakonsens ist nichts BDSM spezifisches. Und wer diesen schon nicht versteht, hat wohl grundsätzlich etwas nicht verstanden.


Und ein „Nein“ ist eben nicht immer ein „Nein“. Ihr kennt die Szene aus American Pie 2, mit dem Vater und der Domina, die die Jungs im Schrank versteckt haben?

Sein „Autsch ☺️… Ähh ich meine Aua! 😡“ nachdem er einen auf den Hintern bekommen hat und sie meint, dass ihm das doch gefallen würde?

Der Witz würde ohne metakonsens nicht funktionieren. Und der Film ist schwerlich auf einem Niveau, dass er für hardcore BDSMler geschrieben wäre.


Und ein „Nein“ kann auch immer ein „Bitte mehr!“ sein, je nachdem wie Tonlage und Kontext sind.
Wer dies nicht unterscheiden kann, hat wohl tiefergehende Probleme.

Wer aber, wie Siri_DS unterstellte, nicht einmal die Funktion und Auswirkungen eines Safewords besprochen hat, dann aber (nicht genannte) Limits überschreitet… Sry, aber ich denke wir sind uns einig, dass es da noch ganz andere Probleme gibt, oder?

Um diese Person in diesem Zustand dann dermaßen falsch zu behandeln / misshandeln, dass sie den Konsens aufheben möchte / würde, braucht es vermutlich auch Deine Erfahrung.
Aber in dem Moment wo Du Handlungen vornimmst, die diese Person dazu bringen würden den Konsens aufzuheben, reißt Du selbige unter Garantie sehr unsanft aus ihrem SubSpace, womit sich auch dies „Problem“ wieder erledigt hat.


Dachte jemand mit Deiner Erfahrung könnte die Argumentation so weit selbst fortführen. 😉



Du merkst schon welchen Unsinn Du redest, wenn Du Dir im eigenen Satz selbst widersprichst, oder? 🤨

ich hab bitte was unterstellt???

Deine Interpretation finde ich grade grandios.

Gute Nacht

Mein Fehler. Genau genommen stellst Du fest, dass eine Anfängerin keine Ahnung haben kann was metakonsens ist, weshalb sie auch nicht in einen Konsens einwilligen konnte.

Und da nach Deiner Aussage von Anfang an gar kein Konsens möglich war, ist es ohnehin von Anfang an falsch gewesen, da ohne Konsens. 😉

Dann lässt man einfach mal das Dom-Sub-Dingens beiseite, redet als ganz normale Menschen miteinander und findet als solche irgendeine Lösung.

Ganz nebenbei habe ich sowieso immer wieder den Verdacht, dass Leute miteinander gleich mit BDSM anfangen, lange bevor sie einander überhaupt als Menschen gut genug kennen. Die nehmen sich und den anderen nur als "Dom" und "Sub" wahr - und nichts weiter.
Und genau das ist mMn die Ursache für so viele Fragen, Missverständnisse und Probleme - nicht zu vergessen auch den üblen Hang zu einem imaginären "BDSM-Protokoll" -, die die BDSM-Foren füllen.

Meine Erfahrung als Sub:
Anfänger denken an vieles nicht, weil sie viele Praktiken, Aufgaben und Ideen noch nicht am Schirm haben.

Aber auch bei erfahrenen Subs wird mal was vergessen.

Es gibt z.B. Dinge die man nicht extra als Tabu benennt, weil man nie im Leben erwarten würde, daß sie für den anderen nicht auch Tabu sind
Beispiel bei mir: Ich bin davon ausgegangen, daß Straftaten von haus aus nicht in Frage kommen, da ich meinen Ex-Dom für einen vernünftigen erwachsenen Menschen hielt.
Als er mir dann etwas gesetzlich Verbotenes anwies, hab ich verweigert

Außerdem gibt es Dinge, die man einfach nicht als Tabu gesetzt hat, da man nicht dachte sie wären ein Problem, die sich dann aber als solches Herausstellen.
Beispiel bei mir: Fremdbenutzung war kein tabu. Bei manchen Fremdbenutzern triggert es aber etwas bei mir, ich hab als junges Mädel einen vergewaltigungsversuch hinter mir und der kommt dann massiv hoch mit massiver Aggressivität, Panikattacken, nervlichem Zusammenbruch. Hab ich vorher nicht gewusst, Kopfkino war ja o.k.

Ein Dom der dann trotzdem weiter geht verspielt schlagartig alles vertrauen. Das wars dann mit der Beziehung für mich.


Als Top sehe ich es deswegen auch so, daß man Tabus nachsetzen kann und daß ich auch gefragt bin meinen Sub zu beobachten und ggf. eben nicht in eine Richtung weiter zu marschieren, die das vertrauen zerstören kann.
Zwang gehört dazu, in einer Konstellation mehr in der anderen weniger, aber die Dosierung sollte passen.

Danke zunächst an @*********otion :
Ich bin auch der Meinung, dass man Tabus nachsetzen kann/ können sollte.

@*****n_N :
Ich weiß zwar nicht, was du mit den "Joy- Richtlinien zum Kennenlernen" meinst...

Aber ich wüßte gerne, was du mit "das Ganze schmackhaft machen" meinst.
(Ernst gemeint).
Im EP geht es um eine Anfängerin-
und als solche hätte man wohl kaum mit etwas angefangen, wenn man nicht schon Geschmack an einer Sache gefunden hätte.
Und es geht um ein Tabu, welches man noch nicht auf dem Schirm hatte.

Geht es dir darum, ein Tabu doch noch schmackhaft zu machen?

Am Anfang muss man ihr Zeit geben. Es gehören Gespräche geführt, mit leichten Druck gehört kann man es ihr schmackhaft machen. Aber nicht überfordern.

Ein Tabu ist etwas anderes als eine Grenze.

Ja, mir geht es ähnlich. Dabei habe ich eigentlich viele Gedanken dazu im Kopf, gerade auch aus der Sicht eines - wie ich mich selbst einordne - immer noch recht unerfahrenen Doms mit einer recht unerfahrenen Sub an seiner Seite. Aber hey, ganz ehrlich? Unter solch Atmosphäre, nein danke.

Ja, schade drum, so bleiben viele weitere Ansichten und Denkweisen unter Verschluss. Deine, meine, und sicher viele weitere.