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Empathie im BDSM - Gibt es sie...braucht es sie?

*****n_N Mann
9.751 Beiträge
Themenersteller 
Empathie im BDSM - Gibt es sie...braucht es sie?
Ich lese immer wieder wie wichtig einigen Empathie im BDSM ist.
Und ich frage mich oft, gibt es Empathie im BDSM überhaupt bzw. braucht es sie und wann "ja" wofür?

Meine Definition von Empathie entspricht auch der, die ich als Erstes im Internet gefunden habe.
"Empathiefähigkeit bedeutet, sich in die Lage anderer Personen hineinversetzen und ihre Gefühle verstehen oder nachvollziehen zu können."
(Sollte jemand eine andere Definition haben...bitte vorher benennen, um seine Argumentation nachvollziehbar zu machen.)

Mein Problem ist nicht das ich Empathielos bin...mir läuft bei jeder scheiß wiedersehen Sendung...Pipi aus den Augen...was schon nervt.
Aber ich kenne die Situation, kenne somit auch die Gefühle der gezeigten Personen und kann mich aufgrund dessen in die Gefühlswelt hineinversetzen...wobei das bei mir eher ein Automatismus ist, als gewollt oder beabsichtigt.

Mein "Problem" mit Empathie im BDSM ist, dass ich keine logische Antwort auf die Fragen "gibt es Empathie im BDSM überhaupt bzw. braucht es Empathie und wann "ja" wofür?" habe.
Denn, es ist nun mal so, dass ich nie sub war und somit weder die Situation noch Gefühle einer sub in verschiedenen BDSM Szenarien kenne.
Ich glaube aber, dass diese beiden Punkte erforderlich sind, um sich überhaupt in die Gefühlswelt von jemanden hineinversetzen zu können.

In meinem Kopf vergleiche ich das mit einem Höhepunkt...wie der sich als Mann anfühlt, weiß ich, aber ich hab keine Ahnung wie sich der als Frau anfühlt...weil ich nie eine Frau war. Dementsprechend werde ich nie ihre Gefühlslage in dem Moment nachfühlen können.

Ich kann mir das sicherlich beschreiben lassen und es so nachvollziehen können aber eben nicht nachfühlen.

Und falls sich einer fragt, wie ich im BDSM ohne Empathie auskomme...ich erkenne einfach nur Muster. Man weiß, wie jemand ausschaut und sich verhält, der gerade Lust empfindet, mit sich kämpft oder an seiner Schmerzgrenze gelangt. Man kann es meist logisch nachvollziehen, warum etwas vielleicht nicht geht.

Bin auf eure Antworten zu den Fragen "gibt es Empathie im BDSM überhaupt bzw. braucht es sie und wann "ja" wofür?" gespannt.

VG
Gordon
Empathie hat für mich einige Stufen. Wie du es schon beschrieben hast, das wichtigste Wort dabei ist das „oder“. Ich kann also etwa verstehen, aber muss es nicht nachempfinden. Es gibt aber auch Bereiche da ist ein „und“ (wie zum Beispiel dein Wiedersehen). Da kann ich etwas verstehen und nachempfinden.

Empathie hat eine große Bandbreite für mich und gehört für mich zum BDSM. Nicht zwangsläufig in alle Bereiche, aber zum Beispiel ins AfterCare. Auch wenn ich es nicht nachempfinden kann, verstehe ich, wenn es Sub Zuviel war, oder sie gerade Zuwendung bedarf. Emphatie ist für mich etwas, was ich ausserhalb meines eigenen Spektrums benötige u.a. in der Gefühlswelt.

Ich brauche auch nicht 1:1 ein Gefühl nachempfinden. Es reicht manchmal schon aus, dass ich weiß, dass sich ein Orgasmus schön anfühlt, auch wenn er unterschiedlich ist.
****610 Frau
781 Beiträge
f
Zitat von *****n_N:
Empathie im BDSM - Gibt es sie...braucht es sie?

Meine Definition von Empathie entspricht auch der, die ich als Erstes im Internet gefunden habe.
"Empathiefähigkeit bedeutet, sich in die Lage anderer Personen hineinversetzen und ihre Gefühle verstehen oder nachvollziehen zu können."

So wie du Empathie definiert hast, braucht es sie für mich im Spiel nicht. Natürlich würde es helfen, wenn man auch mal die andere Seite erlebt hat.
Aber viel wichtigen für mich ist ein Feingefühl dem Partner (w, m, d) gegenüber. Also sensibel sein, um die Körpersprache beim Spiel zu erkennen - oder wie es immer so schön heißt, zu lesen.
****ond Mann
1.671 Beiträge
Als Sadist stelle ich mir vor welche Schmerzen oder Gefühle ich bei meinem Partner auslöse. Das kickt mich.
Ob es dann der andere 10000000% ig genau so empfindet, spielt eine untergeordnete Rolle.
Ich nenne es Empathie.
Die Reaktionen sind meistens, jedenfalls so wie erwartet.
Da bin ich dann auch Reaktionsfeteschist.

Eine andere Form von Emphatie, hat für mich eher mit einer Mischung aus Intuition und Küchenpsychlogie zu tun.

Genau dann wenn ich versuche, meinen Partner "zu sehen".

Das kann eine überlegen Sein, was Sie gerade in welcher menge braucht.
Oder wie wir uns weiterentwickeln können, an die Grenze gehen und nicht drüber.
Oder Sie zickt rum, nörgelt oder quengelt.
Dann reagiere ich nicht auf das was offensichtlich da ist, sondern versuche durch den Zicken-Nebel hindurch zu schauen. Was ist der tiefere Grund, was die Wurzel für das Verhalten sein könnte.
Da liege ich oft richtig.
Wurzel ziehen, Ursachen klären, statt auf Sympthome zu reagieren.
Das erhält die Partnerschaft, denke ich.
*****n_N Mann
9.751 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****610:
Natürlich würde es helfen, wenn man auch mal die andere Seite erlebt hat.
Ich denke nicht das es was bringt, wenn man sich dabei unwohl/falsch fühlen würde. Was bei mir der Fall wäre.
*******mlos Frau
2.511 Beiträge
ohne Empathie möchte ich mir BDSM nicht vorstellen
****yn Frau
13.440 Beiträge
Es gibt meines Wissens nach zwei Hauptarten von Empathie:

Kognitive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen aufgrund logischer Zusammenhänge erahnen und verstehen können.

Affektive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen nach- oder mitfühlen können.


Ein halbwegs gesunder Mix aus beidem ist wohl am idealsten, mit gelegentlichen blinden Flecken in beiden Bereichen. Es ist nicht schlimm, gewisse Emotionen nicht zu verstehen und es ist nicht schlimm, sich nicht von jeder fremden Emotion selbst mitreißen zu lassen. Manchmal ist gerade Letzteres äußerst wichtig und sogar gesund.

Manche Menschen besitzen nur eine von beiden Fähigkeiten und sind komplett oder messbar "gestört" im anderen Bereich. Psychopathen und pathologischen Narzissten mangelt es zum Beispiel an affektiver Empathie, manchen Autisten mangelt es an kognitiver.


Interessant finde ich, dass manche Psychiater (wie Sam Vaknin) Empathie als eine komplett egozentrische Eigenschaft beschreiben, weil man im Grunde nur "versteht" und "fühlt", was man selbst glaubt, dass der andere fühlt. Man projiziert, geht von sich selbst aus, weil man niemals in einem anderen Menschen drinsteckt. Das wird sehr deutlich, wenn es um sowas wie stellvertretendes Mitgefühl für Personen geht, die gar nicht unter der Situation leiden.


Ich denke dennoch, dass Empathie, und wenn es nur Projektion ist, ein nicht ganz unwichtiger Soft Skill ist. Fehlt sie nämlich komplett, wird es zwischenmenschlich extrem schwierig und kann sogar missbräuchlich und gewalttätig werden.
*********ilia Frau
50 Beiträge
Ich glaube nicht, dass man sich mit den Emotionen des Gegenübers zwangsläufig persönlich identifizieren können muss oder dieselben Emotionen bereits persönlich gefühlt haben muss, um empathisch sein zu können.
Ich finde schon, dass man sich in Situationen/Personen hineinversetzen kann, die man selbst nie genauso erlebt hat.
Wahrscheinlich fällt es einem leichter, je mehr persönlich Parallelen man findet. Aber ich glaub nicht dass das zwangsläufig notwendig ist.
( zB haben denk ich die wenigsten von uns schonmal ihren Liebhaber sterben sehen oder wurden von Gangstern oder Polizei verfolgt. Und dennoch weinen wir, wenn Jack sich opfert damit Rose auf dem letzten schwimmenden Holzstück überleben kann, oder fiebern mit bei actionreichen Verfolgungsjagd-Szenen. :D)

Und man findet scheinbar im Internet auch extrem viele verschiedene und Unterkategorien von Empathie. Kognitive Empathie, soziale Empathie, emotionale Empathie... ziemlich interessant wenn man sich da mal so durchliest.

Glaube schon, dass andere lesen und darauf reagieren zu können in BDSM (und in Beziehungen generell) die Dynamik intensiviert.
Ob man das jetzt "Empathie" oder "Muster erkennen" nennt, spielt da denk ich keine große Rolle.
******wen Frau
15.858 Beiträge
BDSM ohne die Fähigkeit zu erkennen, was meine Handlungen im Gegenüber auslösen - physisch oder seelisch - ist für mich persönlich unmöglich und an der Grenze zu kreuzgefährlich bis darüber hinaus. Ich muss es nicht nachempfinden können, aber antizipieren bzw. im Nachhinein erkennen.

Wem diese Fähigkeiten im grundsätzlicen Miteinander, auch losgelöst von BDSM, fehlen, den ordne ich ganz grob und per definitionem als Psychopathen ein.
Empathie ist wichtig, um Grenzen einhalten zu können. @****yn hat da einen sehr wichtigen Aspekt mit rein gebracht.
Erstmal, ja ich teile deine Definition von Empathie grundsätzlich @*****n_N
Denn empathielose Menschen gibt es nur unter Psychopathen jeder normal tickende Mensch erkennt wenn etwas aus der Bahn läuft.

Zum BDSM
Wenn ich aber nur das nachvollziehen kann was ich selber erlebt habe dann würde das daraus hinauslaufen das jeder Top der sich als Empatisch beschreibt schon mal ein Sub leben geführt haben muss, vielleicht nicht bewusst als Sub aber zumindest als Jemand der das wofür er sich als Dom befähigt fühlt selbst erlebt zu haben.
Er muss also je nach Neigung,geschlagen, erniedrigt, Bevormundung usw worden sein.
Damit gäbe es dann keinen naturdominanten empathischen Top.

Zum anderen ist die Empathie des Tops umso wichtiger umso weniger die Sub in der Lage ist verbal oder nonverbal zu kommunizieren.
Eine Plaudertasche als Sub könnte sich einen wenig empathischen Top leisten, ein stilles Mäuschen nicht.
*******ssa Frau
5.652 Beiträge
Also Empathie = Mitgefühl während einer Session fände ich paradox - der Sadist erfreut sich am Leid, der Dom bestraft, beide scheren sich sicher nicht drum ob es weh tut sondern laben sich am aushalten und empfangen, das ist ja der Kick auf beiden Seiten.

Empathie muss sein , dass Dom/Sad weiss was er physisch und psychisch auslöst bei mir, meine Gefühle versteht davor-währenddessen-danach, ohne gehts gar nicht.
@*******ssa

Das kann er gar nicht wissen, weil jeder Mensch unterschiedlich fühlt, er kann es nur ahnen und Du musst ihm sagen was es bei dir auslöst.
Erst dann kann er es nachvollziehen oder im dümmsten Fall eben nicht.
*********ilia Frau
50 Beiträge
@*******ssa (je nachdem welche Definition man genau verwendet, aber) Könnte man nicht theoretisch irgendwie behaupten, dass Sadismus eigtl sogar sehr viel mit Empathie gemeinsam hat?
Bei beiden geht es irgendwie ums Reaktionen und Gefühle lesen und deuten können.
Man kann jmnd viel besser Leid zufügen, wenn man weiss was der Person gefällt/nicht gefällt - dafür muss man sich doch auch irgendwie hineinversetzen können...
@*******ssa ich weiß was du meinst, Empathie ist aber nicht nur Mitgefühl. Es ist halt auch das Wissen, die Grenzen des anderen zu wahren und ihm nicht zu schädigen.
*******987 Frau
9.046 Beiträge
Zitat von ******wen:
BDSM ohne die Fähigkeit zu erkennen, was meine Handlungen im Gegenüber auslösen - physisch oder seelisch
Genau. Das ist auch die Art von Empathie, die ich im BDSM, aber auch an sich in Beziehung zu Menschen wichtig finde.
Nicht der Teil von Empathie, der einen selbst das fühlen lässt, was der andere fühlt, sondern die Fähigkeit, schlussfolgern zu können, was im anderen an Gefühlen vor geht. Dabei muss man gar nicht auf sich selbst zurück kommen (zum Beispiel im Sinne von "wenn ich in der Situation wäre..." Im Gegenteil, das ist manchmal hinderlich, weil man selbst vielleicht ganz andere Gefühle hätte als das Gegenüber. Besser ist, wenn man eben weiß, wie so ganz grob das Gegenüber denkt, fühlt und empfindet.
Meinetwegen hier Mal ein Beispiel:
Man weiß, das Gegenüber hat sehr schnell das Gefühl, versagt zu haben und fühlt sich deshalb schlecht. Man muss sich jetzt ja nicht selber schlecht fühlen, sondern wenn man eben eine Kritik äußert, einfach wissen, dass diese Tendenz besteht und daraus die richtigen Schlüsse ziehen, wie man Kritik am besten äußern kann, damit man das erwünschte Ergebnis: Verhaltensänderung ohne, dass das Gegenüber erstmal wieder aus dem emotionalen Keller geholt werden muss; erzielen kann.

Um diese Art von Empathie geht es, wenn manche sagen, dass ihnen das im BDSM wichtig ist.
****hop Mann
1.707 Beiträge
Na ja.
Sub braucht keine Empathie aber wenn Dom nicht schon 'perfekt' geboren wurde, dann benötigt er diese Empathie, um damit aus seinen Erfahrungen zu lernen.
****na Frau
1.275 Beiträge
Als ich in grauer Vorzeit noch BDSM-technisch unterwegs war, habe ich mich mal gefragt, wie man es schafft, jemandem Schmerzen zuzufügen und daraus auch noch Lust zu ziehen. Ich konnte mich emotional überhaupt nicht in diese Seite einfühlen.

Es ist für eine Session auch nicht notwendig, den Lustgewinn der Gegenseite emotional nachvollziehen zu können. Wichtig ist, was du im EP schreibst, dass du das emotionale "Muster" erkennst und verstehst und dass du entsprechend darauf reagierst.

Von den drei Faktoren, die Empathie für mich ausmachen: Gefühle eines anderen Lebewesens erkennen, verstehen und nachempfinden, erfüllst du in der Session zwei: das Erkennen und das Verstehen.
Du hast auch den dritten Faktor, denn du kannst Schmerz empfinden, du weißt ums Weinen, du kennst Angst etc. Der Unterschied zwischen dir und der Sub liegt lediglich darin, dass du keinerlei Lust aus diesen Gefühlen generierst.

[Alle BDSMer könnten Switcher sein und somit aus beiden Seiten Lust ziehen. Es gibt eine gute Handvoll Gründe, warum von 100 % BDSM-Treibenden etwa 50 % nie zu Switchern werden oder sogar ganz auf die andere Seite wechseln. Beinahe alle Switcher haben ursprünglich aber mal auf einer Seite angefangen und sind erstmal dort geblieben, bevor sie sich für die andere anfingen zu interessieren. Das wäre jetzt aber ein anderes Thema.]

Ich kannte einen ultralieben empathischen Hardcore-Sadisten und DSler, der einmal im Jahr übers Wochenende zu einer 48-Stunden-Session fuhr, während der er sich von zwei Dominas "richtig verprügeln" ließ sowie einsperren und demütigen ... das ganze Programm. Der sagte zu mir: "Ich brauche das als eine Art emotionale Erinnerung, was ich meinen Masos und Subs antue, und ich gönne mir einmal im Jahr die volle Packung Geilheit auf der anderen Seite."
Ich denke, eine gesunde Mischung aus Empathie und Ekpathie (das Gegenteil von Empathie) macht es. Ekpatie heißt nicht, das jemand gefühlskalt ist, lässt sich nur nicht sehr von Emotionen steuern/ablenken, was unter anderem gerade in Sessions hilfreich ist. Ich kann die Frage gut verstehen, wie Empathie und BDSM zusammenpassen, weil der/die dominante Part kein Mitleid in dem Sinne hat, wenn er/sie anderen Schmerzen zufügt.
*****_54 Frau
11.749 Beiträge
Zitat von *********ilia:
Könnte man nicht theoretisch irgendwie behaupten, dass Sadismus eigtl sogar sehr viel mit Empathie gemeinsam hat?

Sehe ich auch so.
Zumindest könnte das auf den nicht-pathologischen dominanten Sadisten zutreffen.
Ein Sadist, der das einvernehmliche "Spiel" gut beherrscht, wird wohl über eine gute Portion Empathie verfügen müssen, um seine Sub richtig lesen zu können.
*******r_73 Mann
4.156 Beiträge
Ich sage dazu ein Gespühr für die Sub entwickeln. Kommt auch mit der Erfahrung, aber jeder Mensch ist anders.
******_82 Frau
589 Beiträge
Naja, du sagst, du erkennst Muster - das ist letztlich ja sehr eng mit Intuition verbunden und die ist zu einem großen Teil gelernt, also Verhalten und Empfinden einfach so verinnerlicht, dass Entscheidungen darauf basierend automatisiert ablaufen. Und das halte ich letztlich für am wichtigsten, dass du dein Gegenüber lesen und einschätzen kannst. Wie man das am Ende nennt ist ja letztlich auch egal, ob es nun Empathie oder Intuition ist. Ich würde es in deinem Fall einfach emotionale Intelligenz nennen und das halte ich für völlig angemessen *zwinker*
*****n_N Mann
9.751 Beiträge
Themenersteller 
Besten Dank erstmal für eure Antworten! *hutab*

Über einiges muss ich erstmal nachdenken.
Andres spreche ich hier nur kurz an...weil es mir auffällt und schnell geht.

Zitat von ****610:
Aber viel wichtigen für mich ist ein Feingefühl dem Partner (w, m, d) gegenüber. Also sensibel sein, um die Körpersprache beim Spiel zu erkennen - oder wie es immer so schön heißt, zu lesen.
Würde das nicht zwingend als sensibel bezeichnen, auch wenn es mal um Feinheiten beim lesen geht, aber will mich an einem Wort nicht aufhängen. Von daher stimme ich hier zu.

Zitat von ****ond:
Als Sadist stelle ich mir vor welche Schmerzen oder Gefühle ich bei meinem Partner auslöse. Das kickt mich.

Interessant...hat mich iwi nie interessiert...vermutlich, weil ich keine Vorstellung davon habe, welche Gefühle sub/maso in dem Moment hat.

Zitat von *******mlos:
ohne Empathie möchte ich mir BDSM nicht vorstellen
Da wäre der Grund vielleicht richtig spannend gewesen...so hilft es mir und meinen Fragen leider gar nicht.

Zitat von ****yn:
Kognitive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen aufgrund logischer Zusammenhänge erahnen und verstehen können.
Affektive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen nach- oder mitfühlen können.
Wie immer ein sehr guter Beitrag von dir (bin heimlicher Fan). An kognitiver Empathie fehlt es mir eher nicht, weil ich ein großer Fan von logischen Dingen bin....
Affektive Empathie ist wohl der Knackpunkt der zu meinen Fragen führt. Hätte ich vorher mal dich gefragt...wäre meine Fragestellung sicher konkreter gewesen.

Zitat von *******eyn:
Empathie ist wichtig, um Grenzen einhalten zu können.
*nein* das sehe ich nicht so...Ich muss Grenzen lediglich kennen, um mich an sie halten zu können.

Zitat von ********eeds:
Zum anderen ist die Empathie des Tops umso wichtiger umso weniger die Sub in der Lage ist verbal oder nonverbal zu kommunizieren.
Eine Plaudertasche als Sub könnte sich einen wenig empathischen Top leisten, ein stilles Mäuschen nicht.

Da ist was Wahres dran...wie so oft bei dir. Aber auch die Stumme sendet permanent Signale...sofern die Botox-Behandlung nicht etwas "to mutch" war.

Zitat von *********ilia:
Man kann jmnd viel besser Leid zufügen, wenn man weiss was der Person gefällt/nicht gefällt - dafür muss man sich doch auch irgendwie hineinversetzen können...
Jemanden einfach weh zu tun, um sich an ihrem Leid zu erfreuen, ist meist keine große Kunst.
Tempo und Intensität hochschrauben und das Ergebnis kommt irgendwann von allein, selbst mit Dingen, die ihr gefallen.

Zitat von ****na:
Von den drei Faktoren, die Empathie für mich ausmachen: Gefühle eines anderen Lebewesens erkennen, verstehen und nachempfinden, erfüllst du in der Session zwei: das Erkennen und das Verstehen.
Du hast auch den dritten Faktor, denn du kannst Schmerz empfinden, du weißt ums Weinen, du kennst Angst etc. Der Unterschied zwischen dir und der Sub liegt lediglich darin, dass du keinerlei Lust aus diesen Gefühlen generierst.
Auch sehr interessant...danke *top*
Ja, gewiss kenne ich diese Gefühle aus eigenen erfahrungen, aber die sind halt in der Regel negativ...je nach sub sind sie das aber eben nicht...da ist z.B. Angst positiv, berauschend, der Kick.
Das kann ich nicht nachempfinden und wüsste auch nicht, was es mir bringen sollte oder warum das für mein Gegenüber eine wichtige Eigenschaft an mir sein sollte.
Wenn ich ihr diese "Angst" bieten kann und erkennen kann (Blick, Mimik, Schutz oder Abwehrhaltung etc.pp.) wann es zu viel wird, dann ist es doch eigentlich egal, ob ich das nachvollziehen oder nachempfinden kann.

Wünsche eine gute Nacht.
*********otion Frau
1.498 Beiträge
Zitat von ****yn:
Es gibt meines Wissens nach zwei Hauptarten von Empathie:

Kognitive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen aufgrund logischer Zusammenhänge erahnen und verstehen können.

Affektive Empathie: Die Emotionen eines anderen Menschen nach- oder mitfühlen können.

So kenne ich das auch.

Ich gebe @*****n_N absolut Recht, daß es keinen Sinn macht wenn sich ein rein Dominanter oder sadistischer Mensch in eine devote Position begibt oder Schmerz erträgt, das sogt nicht dafür, daß er wirklich empfinden kann wie eine devote/ Maso Person, denn es läuft ihm ja eigenlich total gegen die Natur.

Anders ist es natürlich wenn man selbst beide Seiten empfinden kann, beides in der eigenen natur liegt. Was ich als Sub erlebt habe kann ich meinem Bottom auch besser nachempfinden, hier wirklich mitfühlen wenn ich dominant unterwegs bin. Vorteil eines Switchers aber Segen und Fluch zu gleich, denn man kennt eben nur die eigene Gefühlswelt, in devoter Rolle, die der des eigenen Subs sicher näher ist als eine dominate, aber dennoch anders aussehen kann und ggf. zu falschen Schlüssen oder zu viel Vorsicht führt, was dann auch dem Spiel und beider Freude daran schaden kann.


Kognitive Empathie empfinde ich durchaus als wichtig, vor allem Wenn Sub Wie @********eeds auch schreibt, nicht mehr in der Lage ist ihre Befindlichkeiten sauber auszudrücken. Sei es wegen Knebel und Co oder weil sie einfach "zu tief drinn" ist.

Affektive Empathie ist nicht zwingend erforderlich. Sie kann sehr hilfreich sein aber auch alles ausbremsen. Das richtige Maß ist hier wohl gefragt wie so oft.
****ody Mann
13.147 Beiträge
Ich frage mich schon ganz lange, wie stark oder wie schwach all die Bottoms in Richtung der dominanten Gefühlswelt spüren oder mitfühlen können, wie groß überhaupt das Interesse daran ist, mitfühlend oder kognitiv.

Mein Eindruck ist der von großer Fremdheit bei geringer Eindringtiefe und dass sich daran auch wenig ändert.
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