24/7-TPE oder Sessions?

Das ist wohl so ein typisch deutsches Problem, dass aus einer gesteigerten Intimität und Beziehungsnähe im BDSM eine emotionale Überlegenheit konstruiert wird.

Da an diesen Studien mehrere Personen des Department of Psychology der Northern Illinois University federführend waren, wäre wohl die Bezeichnung "Wissenschaftler" auch nicht zutreffend.

Dir ist aber schon klar, dass Cortisol und Testosteronausschüttungen in der Form auch beim, beispielsweise, Kampfsport, Paintball, dem Klettern oder dem Fussball gesteigert ausgeschüttet wird?

Statistiken sollten im Kontext gewertet werden.
Eine erhöhte Ausschüttung von Cortisol und Testosteron bedeutet nicht gleich, das eine stärkere emotionale Bindung zum Partner vorhanden ist als bei einem anderen Paar.

Natürlich schüttet der Körper bei einer Session, an deren Ende auch noch Sex steht, ganz andere Hormoncocktails aus. Daraus zu schließen, dass die Menschen per se, grundsätzlich, als Paar eine stärkere und emotionalere Bindung besitzen als Stino-Paare ist schon sehr frei interpretiert.

Richtig ist, dass eine ausgiebige BDSM-Session körperlich ganz andere Dinge auslöst als eine halbe Stunde Stino-Sex. Das ist aber auch völlig normal. Deshalb der Hinweis zur Ausschüttung von Cortisol und Testosteron bei körperlich intensiver Anstrengung nebst Schmerz. Ich würde wetten, dass meine Werte nach einem zweistündigen Cardio-Workout im Studio auch höher sind als nach einer halben Stunde Slow Sex mit einer Partnerin. Deshalb ist meine Bindung in meinen Crosstrainer, bzw. meinem Fitness-Trainer im Studio, bzw. meinem Workout-Partner, aber nicht inniger als zu meiner Partnerin

Ansonsten lese ich gerne anderslautende verlinkte Studien. Die hätten für mich mehr Gewicht als eine schiere Zusammenhangsbehauptung (nicht böse gemeint). Solche Studien die besagen, dass ein Paar auch fern des Sex sich intensiver lieben würden wenn beide BDSM praktizieren ist mir nicht bekannt.

Worauf wir uns wohl einigen können ist, dass BDSM ein körperlich wesentlich intensiveres Erlebnis bietet als Vanilla-Sex. Das ist aber auch völlig unstrittig. Dennoch ist es nicht "besser". Das ist es nur, wenn man auf BDSM steht.

Zumal der direkte zusammenhang von Ausschüttung von Cortisol zu mehr Nähe ja schon an sich etwas fragwürdig ist und wenn, dann höchstens eine Folge ist. Cortisol ist ja nun eher ein Stresshormon und kein Bindungshormon. Dass die vermehrte Ausschüttung eines Stresshormons wiederum über die Gegenregulation eine verstärkte Ausschüttung von Bindungshormonen wie Oxytocin zur Folge haben kann, wäre irgendwie logisch, aber trotzdem ist es eine mögliche Folge einer Folge und ich bezweifle ,dass die Wissenschaftler tatsächlich nen so platten Zusammenhang zwischen der Cortisolausschüttung und verstärkter Nähe hergestellt haben. Wenn dem so wäre, dann wäre das ein Riesenfortschritt für mein Fachgebiet: dann bräuchten wir uns um die Aktivierung des Bindungssystems bei/wegen/durch vermehrte Stresssymptome (hohes Cortisollevel) bei Kleinkindern in Krippen überhaupt keine Sorgen mehr machen, sondern könnten sagen: bei cool, die haben Stress also binden sie sich auch "besser". Nö, so ist es eben nicht .
Trotzdem glaube ich durchaus, dass ein Zusammenhang besteht zwischen verstärkter Nähe und den Stresshormonen, ja, aber eben nicht so direkt und platt

Meiner Ansicht nach entsteht Nähe bei Menschen, die mit Nähe können, durch das gegenseitige Öffnen und Verstehen dessen, was da zum Vorschein kommt. Neigungsmenschen bringen.u.U. schwieriges Zeug zu Tage und rechnen deshalb nicht unbedingt mit Verständnis. Es kann schon sehr verbindend sein, ein passendes Gegenüber im Gespräch und in Berührungen zu haben.

Allerdings funktioniert BDSM in Sessions durchaus auch ohne Öffnung. Und auch ohne Bindung.

Ok. Danke. Ich bin eben Biologin (mit Master of Science). Deshalb wollte ich da nachfragen.
Alles gut.

Sie

In der von mir bemühten Studie geht es um die "Hormonelle Veränderungen und Paarbindung im einvernehmlichen SM" von Dr. Brad Sagarin, Psychologie-Professor an der Nord-Illinois Universität - Welcher eben zu einer anderen Aussage, als deine Annahme kommt und von einer erhöhten Intimität bei Paaren im BDSM spricht.

Mich muss du nicht überzeugen, denn es ist lediglich ein neuer Blickwinkel, auf dieses Nebenthema. Zumal meine letzte Vannila-Beziehung schon sehr viele Jahre zurückliegt, dass ich selbst keinen emotionalen Vergleich/Unterschied zu meinen BDSM Beziehungen feststellen könnte.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht die Studie zu suchen, bzw. danach auch eine Zusammenfassung aufzutun und die liest sich dann etwas anders, bzw. interpretierst du es anders.

Dr. Sagarin hat eine Studie mit 58 Teilnehmenden durchgeführt.
Ich komme aus der Sozialwissenschaft und dort würde man eine solche Studie nach hier geläufigen wissenschaftlichen Standpunkten als unzureichend ablehnen, da die Anzahl der Probanden zu gering wären, bzw. die geringe Anzahl als mindestens problematisch bzgl. ihrer nachfolgenden Aussagekraft gewertet werden müsste.

Dabei ging es nicht um die Paarbindung über die Session hinaus, sondern über die physiologischen und psychologischen Effekte im Zuge von BDSM. Zusätzlich untersuchte er positive wie eher negative Effekte, die BDSM auf eine Beziehung haben kann.

Die Studie lautet "Hormonal changes and couple bonding in consensual sadomasochistic activity". Die Studie bezieht sich weniger auf D/s als vielmehr auf SM. Das hat an der Stelle mit TPE, also diesem Thema hier, bei dem es vornehmlich um den D/s-Aspekt geht, schon weniger zu tun. Nichts würde ich nicht sagen, da viele D/s-Beziehungen SM beinhalten, was jedoch kein Muss darstellt.

Dann hat Sagarin, wie du richtig schreibst, festgestellt, dass der Cortisollevel bei den Masochist*innen im Zuge der Session steigt. Bei den Aktiven, also den Sadisten, aber nicht! Er schlussfolgerte, dass dies an der Angst und Anspannung der Masochist*innen liege, die im Zuge der Session nicht wüssten was als nächstes passiere, wohingegen die Aktiven dies durchaus wüssten, da sie es steuern.

Er sagte zudem, dass diese Aktivität nicht stattfände, wenn jemand einfach tatschlich mit einer Peitsche offensichtlich in einen Raum gehe, eine andere Person damit schlägt und wieder hinausgeht.

Wenn das, was ich gerade zu der Studie gelesen habe, keine Dinge auslässt, dann sagt er mit keinem Wort, dass Paarbeziehungen durch BDSM über die Session hinaus automatisch intensiver werden würden, einfach weil mehr Cortisol ausgeschüttet wird. Dazu weiter unten mehr.

Seine Studie bezieht sich zudem auf die Zeit vor und nach der Teilnahme an SM-Aktivitäten.
Ferner stellte er fest, dass Teilnehmerinnen, bei denen die Session gut lief, danach geringere Cortisolausschüttungen aufwiesen und sich die Nähe zum Partner vergrößerte.
Bei jenen, bei denen die Session schlecht lief, vergrößerte sich die Cortisolausschüttung und die Nähe zum Partner verringerte sich.

Das widerspricht der Gleichung: BDSM sorgt für eine größere Cortisolausschüttung = Die Intimität wächst und die Beziehung wird intensiver. Diese Gleichung hat er nie angestellt.

Das ist jetzt auch kein Hexenwerk. Es wird bei einer schlechten Session mehr ausgeschüttet. Zudem vertraut man dem Partner weniger, weil man eine schlechtere Zeit hatte. Läuft es gut wird weniger Stress ausgelöst, damit weniger Cortisol ausgeschüttet und das Vertrauen und die Nähe wächst. Das sind Dinge, die wir hier dauernd diskutieren.

Was er nicht sagt, in keiner der mittlerweile sogar zwei Studien ist, dass allein die sessionbezogene Hormonausschüttung zu einer intimeren Beziehung führe. Im Gegenteil. Sie Hormonausschüttung kann sogar je nach Art der Session variieren und ist eher, wie ich es oben bereits schrieb, ein Ergebnis der Session.

Was er herausstellt ist, dass die Paarbeziehung durch das "caring", gerade aftercare und die Vorsorge durch intensive Gespräche, gestärkt und vertieft werde.

Was er zudem gar nicht tut, in keiner der Studien, ist einen Vergleich zwischen Stino/Vanilla und BDSM-Paaren anzustellen!
Er sagte also nie, dass ein BDSM Paar "intimer" sei als ein Stino-Paar, weil dies gar nicht Bestandteil der Studien war. Er untersuchte BDSM-Paare und deren Beziehungen im Zusammenhang mit BDSM.

Wer nicht die kompletten Studien querlesen möchte:
https://www.seanswarner.com/blog/dr-brad-sagarin-the-actual-issues-sadomasochism-is-wearing-relationships/
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-008-9374-5

Danke fürs nachlesen und wiedergeben

Wunsch 24/7, aber realisierbar wenn beide Arbeiten, Kinder da sind plus sonstige Verpflichtungen...echt schwierig.

Ich habe Sessions gewählt, aber das trifft es auch nicht ganz zu.

Zunächst ist d/s für mich nur mit sehr wenigen Menschen vorstellbar. Und ich traue noch weniger Menschen zu, über mein Leben außerhalb von Sessions zu bestimmen. Letztendlich muss ich mit den Konsequenzen leben und erfahrunsgemäß sind diese besser, wenn ich selber Entscheidungen treffe.

Mein Partner hatte am Anfang gefragt, ob ich d/s als 24/7 sehe oder nicht. Da meinte ich, dass ich nicht an 24/7 interessiert bin, sondern uns irgendwo zwischen einer normalen Beziehung und einer d/s Beziehung sehe. Ich bzw. wir ziehen keine klare zeitliche oder sonstige Grenzen, wo d/s anfängt oder aufhört. Wir definieren keine Treffen/Zeiten extra für Sessions, das wäre auch nichts für mich. Wenn es eher um Sex geht, dann tendieren wir zu d/s, sonst sind wir eher auf Augenhöhe. Ich frage ihn um Rat, bei allem was mein/unser Leben betrifft, und berücksichtige das bei meinen Entscheidungen. Und ich frage auch, was ihm sonst gefällt und versuche es umzusetzen, sofern es mir möglich ist.
Für uns passt es aktuell so.

Ich würde dazu noch ergänzen, dass Menschen sogar auf gesunde Weise dazu neigen ihre Subkultur, ihre Gruppe, positiv hervorzuheben. Das ist ein ganze normaler psychologischer Vorgang, auch wenn er in bekanntermaßen negative Weise ausschlagen kann.

Man erlebt das in vielen Gruppen, auch jenseits des BDSM.
Man muss das nicht machen, viele Menschen tun es aber.

Ein Beispiel:
Ich kennen Menschen, die eine Nieschensportart semiprofessionell betreiben.
Das machen sie, weil sie natürlich Spaß daran haben. Das eigene Hobby wird gerne erhöht. Wenn das für sich steht ist das kein Problem. Wenn man also sagt, dass das Teambuilding besonders toll sei, dass der Sport besonders fordernd sei, etc. pp. Was aber gerne in unterbewussten Konkurrenzsituation passiert ist der Vergleich und die Erhöhung.

Diese exklusive Sicht auf das eigene Hobby wird zu einer externen Sicht.
Dann ist das eigene Hobby nicht mehr nur von besonderem Teambuildinggeist betroffen und besondern fordernd, sondern, wenn es mit etwa Fussball verglichen wird, "teambildender" und "fordernder".

Man stellt sich auf eine höhere Stufe.
Das machen nicht alle Menschen automatisch. Natürlich ist das, was man selbst mag, für einen selbst wichtiger. Es wird geistig dadurch für einen selbst erhöht. Diskutiert man dann hobbyübergreifend nimmt es eine höhere Stellung ein und wird sehr schnell unterbewusst verteidigt und angepriesen.

Das passiert beim Sport.
Das passiert in sonstigen Hobbys.
Das passiert sogar, wenn im selben Hobby gewisse Unterarten vermeintlich gegeneinander stehen.

Und das passiert im BDSM-Bereich am laufendem Band.
BDSM ist intensiver als Stino.
Bondage ist intensiver als BDSM.
Shibari ist intensiver als sonstiges Bondage.
Shibari-Ryu A ist intensiver als Ryu B.

Dabei wird sie Sicht auf die subjektive Vorliebe, die jeder Mensch haben kann und soll, generalisiert, romantisiert und auf ein Podest gestellt.
Gleichzeitig wird so getan, als sei der Umstand, dass etwas anderes einem subjektiv weniger Spaß macht eine objektive Aussage, die für alle gelten muss. Etwa:
"Weil mir Shibari Ryu A intensiver erscheint als B und als sonstiges Bondage und als BDSM allgemein und als Stino muss das eine allgemeine Regel sein und gälte für alle Menschen. Wenn jemand das anders sieht, dann hat dieser Mensch einfach die Freuden noch nicht so erfahren können wie ich."
Also tut man so als wäre diese Neigungs- und Vorliebenpyramide, die man selbst besitzt, allgemeingültig.

Die Krux besteht in der vermeintlichen Annahme, dass man Neigungen und Fetische katalogisieren, generalisieren und objektiv werten könne.

Das ist so als würde man beim Nudelgeschmack sagen wollen, dass einem Farfalla grundsätzlich besser schmecken müssten als Fusilli, nur weil einem selbst Farfalla besser schmecken, auch wenn man früher eher Fusilli mochte ehe man Farfalla für sich entdeckte. Manche mögen mögen einfach Fusilli und können damit super leben. Sie verpassen nichts. Sie schränken sich nicht ein. Sie haben einfach einen anderen Geschmack.

Genauso gehe ich mit TPE und nicht-TPE um.
TPE ist für mich eine Art sein BDSM zu leben. Es ist keine Steigerung. Es ist nicht intensiver, nicht inniger, nicht persönlicher. Es ist einfach eine andere Art. Wie man sein BDSM lebt kommt auf der einen Seite auf die eigenen Neigungen an und auf der anderen Seite auf die Paardynamik. Diese ist letztendlich von der anderen Person und dem gemeinsamen Gefühl abhängig.

Deiner prinzipiellen Analyse stimme ich zu, doch zum Ende deiner Ausführung spüre ich dich etwas Widerspruch. Doch ich denke schon, dass TPE intensiver ist (nicht besser). Einfach weil es in unserer Gesellschaft einen ganz anderen Umfang von Machtübernahme und Machtabgabe bedeutet ( und dies natürlich auf viel intensivere weisen unsere Sozialisierung etc PP triggert ) , wenn jemand anderes über die eigenen Finanzen und den eigenen Beruf entscheidet zusätzlich zum Sexleben oder ob das ganze eben auf dem Ebene der Sexualität bleibt.

Ich denke, dass das eher eine Frage des Narzissmus ist.
Und bevor jetzt der Sturm der Entrüstung losgeht ...
Link klicken und lesen:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/psychiatrie-zeitalter-der-narzissten-1.3244915-2

Narzissmus ist ein normales Grundbedürfnis des Menschen und erst die Ausprägung sagt etwas über "gut" oder "schlecht" aus

Ich denke da bei dem was Du Kluges geschrieben hast, vor allem an das hier:

Kommt immer drauf an... denkbar ist zumindest auch, dass das weitgehende Aus-der-Hand-Geben sämtlicher Verantwortung den gegenteiligen Effekt hat und als ausgesprochen entspannend wahrgenommen wird. Ich habe jedenfalls schon mit Subs gesprochen, bei denen es sehr danach klang. Genauso gibt es Leute, für die gerade der Wechsel aus der Normalität in die unterwürfige Rolle und zurück das intensive Moment ausmacht. Ich stimme @*****nti zu, dass man sich mit generalisierenden Aussagen auf unsicheres Terrain begibt.

Ganz unabhängig davon ist es letztlich auch vollkommen egal. Denn unsere je eigenen Gefühle sind nunmal die einzigen, die wir tatsächlich fühlen. Ob jemand anderes intensiver oder weniger intensiv fühlt als wir, ändert für uns selbst nicht das geringste.

Das mag für dich so sein.
Für mich nicht.
Es ist für dich subjektiv intensiver, für mich ist TPE nervig und langweilig.

So drastisch möchte ich das einmal ausdrücken und versucht habe ich das schon. Da ich im Job in gewisser Weise führe, das auch im ehrenamt über Vorstandsposten tue empfinde ich eine permanent alltagsdevote Partnerin, die ihre gesamte "Power" abgibt als nervig und belastend. Ich möchte das nicht, weil ich mich dafür entscheiden können will wann ich führe und es ablehne, dass dies in meiner privaten Paarbeziehung permanent von mir erwartet wird. Ich brauche keine Alltagsdevote Person. Ich genieße eine Person, die, wie ich schon weiter oben schrieb, mit ihrem Leben eigenverantwortlich umgeht, nicht erwartet, dass ich Alltagsentscheidungen für sie fälle, sie überwache und überprüfe, etc. All diese kleinen Alltagsrituale die zu TPE gehören, dieses permanente im Alltag gelebte Machtgefälle gibt mir rein gar nichts, sondern entnervt mich persönlich.

Für mich gibt es auch einen eklatanten Unterschied zwischen Führung und Dominanz im BDSM- und Paarkontext und Führung, sowie Dominanz, im nonsexuellen Kontext, weshalb sich mir bei dem Begriff des "Alphadom", bzw. "Alltagsdom" immer die Fussnägel aufrollen. Niemand will wie Mister Gray sein, der permanent eine einzige stereotype Rolle einnimmt und als der stereotype BDSM-Manager, immer erfolgreich, immer dominant, immer in nur dieser einen Sozialen- und Charakterrolle, unterwegs ist.
Gleichzeitig lobpreisen manche Teile der BDSM-Subkultur, während sie "FSoG" verdammen genau die dort skizzierte Rolle des "Alphadom", der einfach fiktiv ist und in der realen Welt nicht existiert, weil man zwar den ganzen Tag über weitestgehend(!) souverän sein kann, aber nicht weitestgehend dominant.

BDSM findet für mich im privaten statt. Die Tension, die ich dabei körperlich wie geistig verspüre ist etwas ganz anderes als das was in mir vorgeht, wenn ich im Job oder Ehrenamt oder Hobby mal den sprichwörtlichen Ton angebe. Für Außenstehende mag die Art des Auftretens vielleicht ähnlich wirken, dennoch ist das einzige was beides vereint eine gewisse Souveränität, die von mir in beiden, oder sogar diversen Rollen verlangt wird. Wie geschrieben ist Soveränität für mich aber nicht gleich Dominanz im BDSM Kontext.

Es kickt mich kein bisschen, wenn ich im Ehrenamt als Vorstandsvorsitzender eine Aufgabe delegiere und jemanden dann mal rund machen muss, sollte diese nicht erledigt worden sein.
Das ist im BDSM-Kontext etwas ganz anderes, weil die Intention ganz anders ist. Und das ist gut so. Solange das bei mir so ist habe ich den Eindruck, dass die Schwelle wahlweise zum Dummdom, zum Narzissten, Egomanen oder Choleriker nicht überschritten ist. Ich will dabei unterschiedliche Empfindungen haben. Ich will nicht sexuell erregt sein, wenn ich im Job Ansagen mache. Ich will aber durchaus sexuellen Reiz empfinden, wenn ich es im BDSM Kontext tue.

Deshalb gibt es mir nichts, wenn meine Partnerin mir um 11:30h texten würde, dass ich für sie entscheiden soll was sie sich heute zu Essen kauft und sie mich fragt, ob sie mit ihren Kollegen danach noch in eine Bar gehen darf. Das erscheint mir wie eine weitere Entscheidungsgewalt, die mitten in meinen Alltag knallt und sich zu dutzend anderen Entscheidungsnotwendigkeiten gesellt, womit der Reiz dort für mich verloren geht, da ich diese Entscheidungen beiläufig und roboterhaft treffen würde. Ich würde mir schnell wünschen, und passiert ist das schon einmal, dass man mir solche banalen Fragen nicht aufhalst, weil sie mich eher dazu bringen von dieser Person beinahe genervt zu sein.

Deshalb: Nein. TPE ist nicht per se intimer.

TPE ist per se Zeit- und Energieintensiver.
Zusätzlich benötigt TPE eine wesentlich größere Aufopferungs- und Autoritätsübergabebereitschaft beim passiven Part.
Aber: Das muss nicht jeder passive Part mögen. Es ist nicht die "Königsdisziplin" einer Sub. Es ist eine Vorliebe und das war es. Man muss diese permanente Machtübergabe halt mögen und es ist völlig okay, wenn man das nicht tut.

Ja das stimmt, im Grunde ist es egal.
Ich überlege nur gerade ,ob intensiver FÜHLEN das richtige Wort ist. Irgendwie trifft es das nicht 100% . Ich würde vllt insgesamt eher den Begriff umfassender, weitreichender U.ä. wählen. Aber da bin ich mir insgesamt noch nicht sicher...

Ja siehst du. Du sagst ja selbst es ist energie- und zeitintensiver und benötigt MEHR Bereitschaft zu.... Damit ist es auf bestimmte Ebenen intensiver. Dass es sich damit besser, schöner und passender anfühlen muss als das andere, das habe ich ja nicht behauptet. Ich glaube sogar, wenn ich mich entscheiden müsste, eher das Gegenteil, dass eben nicht NICHT besser ist - aber zum Glück muss ich mich ja nicht entscheiden.

Als intensiver, was die Ausführung angeht, mag man TPE im ersten Moment bezeichnen.
Ich stimme @*****nti aber zu, dass es dadurch nicht „besser“ oder auf einet höheren Ebene ist als Sessionplay.

Und was Gefühle angeht. Das ist dermaßen individuell.

Manche haben vielleicht intensivere Gefühle in Sessions und miteinander als andere in 24/7 und TPE Konstellationen.
Auch bedeutet letzteres nicht, dass ständig was gemacht WIRD, nur das etwas gemacht werden KÖNNTE.

Vielleicht machen Sessionplayer ja mehrmals in der Woche eine „Session“ und es zwischendurch noch Anweisungen unf müde TPEler machen vielleicht wochenlang nichts, was man D/s Spielen oder dem SM-Bereicj zuordnen könnte.

Du machst es schon wieder

"Intimer" bedeutet: Etwas ist intimer als etwas anderes. Ganz allgemein.
Intim bedeutet: Inniger. TPE sei damit inniger, weil intimer, als nicht-TPE.

Das habe ich nicht gesagt. Das ist auch nicht die Exegese aus meiner Erläuterung, das etwas Zeitintensiver oder Energieintensiver ist. Etwas kann sehr zeitintensiv sein ohne gleich "intimer als etwas anderes" zu sein.

Diesen Sprung von
"Es ist Zeitintensiver --> Also ist es per se insgesamt intimer"
teile ich nicht. Das kann so sein, wenn man TPE für die Erfüllung seiner Neigung braucht. Es muss aber nicht.

Intimität misst sich nicht in Zeit und Energie, die man für einander oder wegeneinander aufbringt.
Meine TPE-Erfahrungen waren sehr Zeit- und Energieintensiv aber für mich bei weitem nicht intimer als andere nicht-TPE-Beziehungen. Das lag schon daran, dass von mir dauernd gewisse Alltagsentscheidungen erwartet wurden, da sie im Rahmen des TPE zurecht erwartete, dass ich diese für sie fälle, dennoch hat ein gewisses Level an persönlicher emotionaler Intimität gefehlt. Und aufgrund des TPE-Anteils haben wir uns eher auseinander bewegt, da ich irgendwann das Gefühl hatte ich bräuchte Urlaub von der D/s-Beziehung, wie man Urlaub von einem Job braucht.