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Frage zum Umgang mit Geschlechtsumwandlung

*****ero Paar
396 Beiträge
Zitat von *******7065:
Zitat von *****ero:

deine Argumentation ist armselig ich denke du bist einfach nicht reif genug um es milde zu sagen, ich denke du provozierst gerade aber dafür ist dass thema zu ernst.

ihr seid also der meinung, das ich nicht frei entscheiden darf, ob ich einen menschen annehme, oder ihn ablehne?

in meinen ganz engen umkreis, gibt es nicht viele, aber es gibt sie, und die werden unterstütz und gefördert und leider müssen diese menschen auch geschützt werden.

und es gibt klaus!
ich lehne klaus ab, nicht weil er sich einer geschlechtsumwandlung unterzogen hat, sondern da klaus in meinen augen ein ziemlich (ich sag es jetzt freundlich) unausstehlicher mensch ist.
und menschen, die ich unausstehlich empfinde, auf die höre ich nicht, deren empfinden ist mir einfach egal.
dieses recht stehe ich mir zu...
du hast natürlich dass recht Menschen zu ignorieren du hast aber nicht dass Recht i Ihre Identität in Frage zu stellen. Nun nehmen wir mal an ich wäre dieser klaus was denkst du wie würde es für dich enden.
Zitat von *****ero:

du hast natürlich dass recht Menschen zu ignorieren du hast aber nicht dass Recht i Ihre Identität in Frage zu stellen. Nun nehmen wir mal an ich wäre dieser klaus was denkst du wie würde es für dich enden.

*nixweiss*

da würde nicht allzu viel passieren, ausser das du mich nicht leiden kannst...

kann ich mit leben! *lolli*
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Und was das mit der Meinung, oder dem Leben aufzwängen zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das würde bedeuten, das jeder, der sich vorstellt, den anderem gegenüber nötigt.

Ich könnte mich rein theoretisch als Herr bezeichnen und keiner kann das widerlegen und mit irgendeiner Biologie kommen, weil dieser Mensch mich körperlich gar nicht untersuchen darf.
Muss man auch nicht. In den meisten Fällen reicht ein Blick und etwas Sound 🤷🏼‍♂️

Ist aber ganz schön vermessen rein von Äußerlichkeiten zu schließen, darf ich das dann bei dir auch?
Klar. Funktioniert seit Millionen Jahren ganz knorke

Wunderbar. Dann bist du für mich nicht mehr männlich. ☺️ Obwohl du dich selbst wohl so siehst.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *****ero:
Zitat von *******7065:
Zitat von *****ero:

deine Argumentation ist armselig ich denke du bist einfach nicht reif genug um es milde zu sagen, ich denke du provozierst gerade aber dafür ist dass thema zu ernst.

ihr seid also der meinung, das ich nicht frei entscheiden darf, ob ich einen menschen annehme, oder ihn ablehne?

in meinen ganz engen umkreis, gibt es nicht viele, aber es gibt sie, und die werden unterstütz und gefördert und leider müssen diese menschen auch geschützt werden.

und es gibt klaus!
ich lehne klaus ab, nicht weil er sich einer geschlechtsumwandlung unterzogen hat, sondern da klaus in meinen augen ein ziemlich (ich sag es jetzt freundlich) unausstehlicher mensch ist.
und menschen, die ich unausstehlich empfinde, auf die höre ich nicht, deren empfinden ist mir einfach egal.
dieses recht stehe ich mir zu...
du hast natürlich dass recht Menschen zu ignorieren du hast aber nicht dass Recht i Ihre Identität in Frage zu stellen. Nun nehmen wir mal an ich wäre dieser klaus was denkst du wie würde es für dich enden.

nur eine frage, ist dein standpunkt, dass es nicht gut ist, das zu tun. Das du es für falsch hälst und ihn damit als unsympathisch siehst.
Oder bist du wirklich der Meinung, dass er kein Recht dazu hat, sprich du möchtest hier, dass der Staat regelt, was er zu sagen hat und dieses auch mit gewalt durchsetzt?

Wenn es das zweite ist, was ist denn diese Identität genau, die nicht in frage gestellt wird und wo genau hört die selbstidentifizierung auf... sollten wir nicht erstmal sowas klären, bevor man dem staat ein sooooo mächtiges werkzeug in die hand geben will und in die grundfreiheiten der menschen eingreift...

Wo ich herkomme haben wir ein sprichwort:

stick and stones
may break my bones
but words will never break me

Ich denke jeder einzelne muss auch eine gewisse resilienz aufbringen ... man hat nicht das recht sich nicht beleidigt zu fühlen... sonst würde bald nichts mehr gesagt werden können...


gruß
Alex
Zitat von *******eyn:
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Und was das mit der Meinung, oder dem Leben aufzwängen zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das würde bedeuten, das jeder, der sich vorstellt, den anderem gegenüber nötigt.

Ich könnte mich rein theoretisch als Herr bezeichnen und keiner kann das widerlegen und mit irgendeiner Biologie kommen, weil dieser Mensch mich körperlich gar nicht untersuchen darf.
Muss man auch nicht. In den meisten Fällen reicht ein Blick und etwas Sound 🤷🏼‍♂️

Ist aber ganz schön vermessen rein von Äußerlichkeiten zu schließen, darf ich das dann bei dir auch?
Klar. Funktioniert seit Millionen Jahren ganz knorke

Wunderbar. Dann bist du für mich nicht mehr männlich. ☺️ Obwohl du dich selbst wohl so siehst.
🤷🏼‍♂️
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******eyn:
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Zitat von ********ized:
Zitat von *******eyn:
Und was das mit der Meinung, oder dem Leben aufzwängen zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das würde bedeuten, das jeder, der sich vorstellt, den anderem gegenüber nötigt.

Ich könnte mich rein theoretisch als Herr bezeichnen und keiner kann das widerlegen und mit irgendeiner Biologie kommen, weil dieser Mensch mich körperlich gar nicht untersuchen darf.
Muss man auch nicht. In den meisten Fällen reicht ein Blick und etwas Sound 🤷🏼‍♂️

Ist aber ganz schön vermessen rein von Äußerlichkeiten zu schließen, darf ich das dann bei dir auch?
Klar. Funktioniert seit Millionen Jahren ganz knorke

Wunderbar. Dann bist du für mich nicht mehr männlich. ☺️ Obwohl du dich selbst wohl so siehst.

Betrifft jetzt nicht mich, aber mir wäre es komplett egal was ich für ich bin...

Du kannst mich wenn du willst hier auch gerne Elsa oder Babe nennen, wenn es dich glücklich macht. Solange ich weiss, dass du auf mich referenzierst, sonst würde ich das nicht verstehen...

Wenn es mich irgendwann nervt, ignoriere ich dich einfach...

viele Grüße
Alex
@*******l80 mir egal, ob du es verstehen kannst. Bitte zwing mich nicht, dass ich es so mache, wie du willst.
*******corn
2.163 Beiträge
Ich erzähl einfach mal von mir und meinen Erfahrungen. Der Post hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Aber vielleicht hilft er manchen Menschen Dinge aus einen anderen Blickwinckel zu beleuchten.

Ich unterteile Geschlecht in 4 Ebenen

Das Biologische Geschlecht (die meißten queeren Menschen bevorzugen hier die Bezeichnung "das bei Geburt zugewiesene Geschlecht")
In meinem Fall ist das männlich. Auf dieser Ebene kann man auch gerne eine biologische, medizinische und Wissenschaftliche Diskussion führen. Wenn man verstehen will, was ein Geschlechtsspektrum ist, ist so eine Diskussion allerdings wenig hilfreich.

Das Gesellschaftliche Geschlecht
Ich hab für mich entschieden, mein gesellschaftliches Geschlecht nach meinem biologischen Geschlecht zu wählen. Das schließt für mich ein, dass mich auch jeder Mensch gerne als Mann bezeichnen darf und mich mit Herr ansprechen kann. Ich werde auch nie eine Änderung beim Standesamt beantragen.

Das Gefühlte Geschlecht
Es ist unheimlich schwer ein gefühltes Geschlecht zu erklären. Ein Gefühl in Worte zu fassen, ist nahezu unmöglich. Vor allem wenn das Gegenüber das Gefühl nicht kennt.
Ich hab es mal in diesem Beitrag versucht:
Erstes mal mit Nicht-Binär als "Mann"

Es muss aber auch niemand verstehen. Wie ich mich fühle, das ist meine Sache. Wer mir einreden will, wie ich mich zu fühlen habe, tja, charmanter kann ich es nicht formulieren. Der kann mich mal... Wer auf dieser Ebene, eine wissenschaftliche Diskussion führen will, der hat nen Sprung in der Schüssel. Wenn ich mich trotz Penis, als Frau fühle, dann hat das jeder Mensch zu respektieren und da akzeptiere ich keine andere Meinung. Das gebietet einfach die Menschlichkeit.

Nun ist dies aber die alles entscheidende Ebene. Mein gefühltes Geschlecht schwankt. Das sollte jeder Mensch einfach mal so hinnehmen.

Das gelebte Geschlecht
Wie Ich mein Leben leben möchte, ist meine Sache und wie ich mein Geschlecht auslebe, ebenfalls. Es ist meine Entscheidung, welches Pronomen ich verwende und wer mein gewähltes Pronomen bewusst ignoriert und falsch verwendet, der sollte sich wirklich mal Gedanken machen, warum er so diskriminierend ist.
Deswegen ist die Frage im Eröffnungspost auch wenig zielführend. Nicht das gesellschaftliche Geschlecht bestimmt, die ANrede, sondern das gewählte. Das gebietet schlicht die Höflichkeit.
Wenn ein Hans nicht Hansimausi (auch wenn er seit seiner Kindheit so genannt wurde) genannt werden will, dann nenn ich ihn Hans. Wenn ich ihn gegen seinen Willen Hansimausi nenne, dann ist das Mobbing und nichts anderes.



In meinen Fall, hat das gefühlte Geschlecht nur Einfluss auf das gelebte. Andere Menschen entscheiden das für sich anders. Ich kann das nicht nachfühlen, im falschen Körper zu leben und ihn angleichen zu wollen. Ich kann es auch nicht nachfühlen, gesellschaftlich ein anderes Geschlecht haben zu wollen.

Aber das muss ich auch nicht. Ich kann das akzeptieren, respektieren und unterstützen. Ich erwider ja auch nicht auf ein "Ich fühl mich heute traurig"; "Nein, Tust du nicht"
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******corn:
Ich erzähl einfach mal von mir und meinen Erfahrungen. Der Post hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Aber vielleicht hilft er manchen Menschen Dinge aus einen anderen Blickwinckel zu beleuchten.

Ich unterteile Geschlecht in 4 Ebenen

Das Biologische Geschlecht (die meißten queeren Menschen bevorzugen hier die Bezeichnung "das bei Geburt zugewiesene Geschlecht")
In meinem Fall ist das männlich. Auf dieser Ebene kann man auch gerne eine biologische, medizinische und Wissenschaftliche Diskussion führen. Wenn man verstehen will, was ein Geschlechtsspektrum ist, ist so eine Diskussion allerdings wenig hilfreich.

Das Gesellschaftliche Geschlecht
Ich hab für mich entschieden, mein gesellschaftliches Geschlecht nach meinem biologischen Geschlecht zu wählen. Das schließt für mich ein, dass mich auch jeder Mensch gerne als Mann bezeichnen darf und mich mit Herr ansprechen kann. Ich werde auch nie eine Änderung beim Standesamt beantragen.

Das Gefühlte Geschlecht
Es ist unheimlich schwer ein gefühltes Geschlecht zu erklären. Ein Gefühl in Worte zu fassen, ist nahezu unmöglich. Vor allem wenn das Gegenüber das Gefühl nicht kennt.
Ich hab es mal in diesem Beitrag versucht:
Erstes mal mit Nicht-Binär als "Mann"

Es muss aber auch niemand verstehen. Wie ich mich fühle, das ist meine Sache. Wer mir einreden will, wie ich mich zu fühlen habe, tja, charmanter kann ich es nicht formulieren. Der kann mich mal... Wer auf dieser Ebene, eine wissenschaftliche Diskussion führen will, der hat nen Sprung in der Schüssel. Wenn ich mich trotz Penis, als Frau fühle, dann hat das jeder Mensch zu respektieren und da akzeptiere ich keine andere Meinung. Das gebietet einfach die Menschlichkeit.

Nun ist dies aber die alles entscheidende Ebene. Mein gefühltes Geschlecht schwankt. Das sollte jeder Mensch einfach mal so hinnehmen.

Das gelebte Geschlecht
Wie Ich mein Leben leben möchte, ist meine Sache und wie ich mein Geschlecht auslebe, ebenfalls. Es ist meine Entscheidung, welches Pronomen ich verwende und wer mein gewähltes Pronomen bewusst ignoriert und falsch verwendet, der sollte sich wirklich mal Gedanken machen, warum er so diskriminierend ist.
Deswegen ist die Frage im Eröffnungspost auch wenig zielführend. Nicht das gesellschaftliche Geschlecht bestimmt, die ANrede, sondern das gewählte. Das gebietet schlicht die Höflichkeit.
Wenn ein Hans nicht Hansimausi (auch wenn er seit seiner Kindheit so genannt wurde) genannt werden will, dann nenn ich ihn Hans. Wenn ich ihn gegen seinen Willen Hansimausi nenne, dann ist das Mobbing und nichts anderes.



In meinen Fall, hat das gefühlte Geschlecht nur Einfluss auf das gelebte. Andere Menschen entscheiden das für sich anders. Ich kann das nicht nachfühlen, im falschen Körper zu leben und ihn angleichen zu wollen. Ich kann es auch nicht nachfühlen, gesellschaftlich ein anderes Geschlecht haben zu wollen.

Aber das muss ich auch nicht. Ich kann das akzeptieren, respektieren und unterstützen. Ich erwider ja auch nicht auf ein "Ich fühl mich heute traurig"; "Nein, Tust du nicht"

Hallo und erstmal vielen dank, dass du das so geteilt hast, das hat mir nochmal geholfen, die missverständnisse aus dem weg zu räumen. Wir sind nicht weit voneinander entfernt.

Niemand kann dir sagen wie du dich fühlst, oder wie du dich zu fühlen hast. Du willst dich selbst ausleben? More Power to you... Jemand fühlt sich in seinem Körper nicht wohl, klar sollte er ihn verändern. Wo ist der Unterschied, ob ich Eiweiß nehme und ins studio gehe oder Hormone und in den OP?


Um unseren dissens einmal besser zu beschreiben, komme ich mal von meiner Seite. Ich bin aufgewachsen in einem etwas abgelegenen Teil in Texas, wo wir sehr viele sehr konservative christliche sekten haben (ähnlich wie die Zeugen jehovas). Der glaube von diesen Menschen ist, das ein Mann mehr ist, als nur eine genetische informationen die einfluss auf viele genetische merkmale hat... Sie glauben es gibt einen Weg wie sich ein Mann, oder eine Frau zu fühlen hat.
Der kampf den wir geführt haben, war es diesen Menschen klar zu machen, dass es sowas nicht gibt. Ein Mann der gerne mit anderen Männern schläft, die Farbe Pink mag und Tanzen will ist ein vollwärtiger Mann. Es gibt keinen richtigen bzw. falschen weg sich als frau zu fühlen.
Der unterschied zwischen Mann und Frau ist erstmal nur ein simple genetischer (Potential für die Produktion kleine bzw. Große Gameten zu erzeugen). Das ist ähnlich der Augenfarbe... es gibt auch kein wirklicher weg, wie sich jemand mit blauen augen fühlen sollte, oder wie er die welt sieht...
Wir wissen mittlerweile, dass dieses Weltbild nicht nur diskriminierend ist und individuun in Rollen zwängt, die sie nicht erfüllen können oder wollen, sondern auch einfach Falsch! Und dieser Kampf ist noch nicht vorbei! Dieser Glaube ist auf der Welt noch so weit verbreitet...

So und nun fängt auf meiner seite des politischen Spektrums plötzlich an mit dem selben vorurteil zu arbeiten...

Wenn ich sage, du kannst dich nicht wie ein Mann fühlen, sage ich damit nichts über deine Gefühle aus... Du kannst dich fühlen wie du willst und das hoffentlich auch ausleben. Solange du damit keinen anderen schaden zufügst... Man kann sich nicht wie ein Mann fühlen, weil es sowas nicht gibt. Gefühle sind individuell. Ich weiss nicht, wie es ist sich als Mann zu fühlen, ich weiss nicht wie es ist sich als Grün oder Blauäugiger zu fühlen.
Sollte mich jemand aufhalten, mir blaue kontaktlisen anzuziehen und mich in der gesellschaft zu bewegen, als hätte ich blaue augen? NEIN, Sollte ich gleichwertig wie jeder andere mit blauen augen behandelt werden, ja!

Sobald ich aber zugestehe, das es ein Gefühl gibt, welches leute mit blauen Augen ausmachen, habe ich damit 2 dinge. Nummer eins kann ich sagen, dass es also die Richtigen mit den blauen augen gibt, und die Falschen. Nummer 2 kann ich wieder gegen leute mit blauen augen ausgrenzen weil sich alle in einer gewissen weise fühlen...

Wenn du also sagst, du fühlst wie ein Man, bist du dann eigentlich übergriffig mir und allen anderen Männern gegenüber, die nicht so fühlen! Und wenn es wirklich diese Art zu fühlen gibt, haben dann die Creationisten recht, dass jeder der sich dann nicht so fühlt kein richtiger Mann ist?

Respekt und höflichkeit verlangen es von mir, das von dir gewünschte Pronomen zu verwenden (auch wenn ich nicht denke, dass es für jeden gesetzlich vorgeschrieben sein sollte, wir brauchen auch das recht ein arschloch sein zu können *zwinker* ).
Ich bin dafür, das dir jede Behandlung offen steht um deinen Körper deiner Identität und deinem Gefühl anzupassen, und du so behandelt werden solltest, dass du deinen Platz findest...

Ich will dir nicht in deine Gefühle reinreden, wenn ich dir sage, ich glaube man kann sich nicht als mann fühlen, weil es kein gefühl gibt, was ein mann nur ein Mann haben kann.

Wenn ich dir also sage, ich fühle mich wie ein 15 dimensionales wesen, und du in zweifel ziehst, das dies real ist, ziehst du nicht meine gefühle in frage, sondern nur, dass es eine art gibt, wie sich ein 15 dimensionales wesen fühlen kann.


Ich hoffe ich konnte dich jetzt mehr abholen, wie du mich abholen konntest... findest du einen denkfehler in meiner abhandlung, bin ich sehr dankbar dafür...

viele Grüße
Alex
*******894 Mann
505 Beiträge
@*******eyn
@*******l80 nur weil du nicht verstehst warum es geht und nur darüber sprechen kannst, was du verstehst, kannst du nicht ständig anderen erzählen, sie würden falsch liegen, wenn du gar nicht weißt, worum es geht.

Des Weiteren möchten wirklich viele von dir einfach nicht belehrt werden, noch dass du versuchst ihnen deine Sicht aufzudrängen, noch aufzeigen, wie falsch sie doch ständig liegen würden. Hier geht es oftmals um die Zwischentöne.

Nur weil du deine Fehler aufgezeigt bekommen möchtest gilt das nicht für alle anderen, vielleicht schaffst du das irgendwann mal zu berücksichtigen.

(Falls ich für jemanden gesprochen haben sollte, der das nicht will, so bitte ich um Entschuldigung)
@*******l80 hier geht es oftmals darum etwas zu übermittelt, was viele Gefühle beinhaltet und es ist wirklich nicht hilfreich, ständig etwas wissenschaftlich oder sprachlich zu korrigieren. Ich für mich bitte dich darum, es bei mir zu unterlassen!

Da würde ich mich sehr gerne anschließen.
@*******l80 dein Denkfehler ist, dass du meinst, zu wissen, wie es zu sein hat und wann wer etwas sagen darf. Wenn ich mich schlecht fühle, kannst du nicht mit dem Argument kommen „wie fühlt man sich denn schlecht“ und sagen „damit wäre ich Übergriffig allen anderen gegenüber, denen es schlecht geht“

Das ist dein Denkfehler, du versuchst Gefühle sachlich zu ordnen und das funktioniert nicht.
Und so lange du immer wieder anderen ihre vermeintlichen Fehler im Denken vorhältst und dich nicht ansatzweise darauf einlässt, das dein Weg hier nicht funktionieren wird, weil du permanent am Thema vorbei redest, wird sich mir dir ein Diskurs immer wieder im Kreis drehen. @*******l80
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******eyn:
@*******l80 dein Denkfehler ist, dass du meinst, zu wissen, wie es zu sein hat und wann wer etwas sagen darf. Wenn ich mich schlecht fühle, kannst du nicht mit dem Argument kommen „wie fühlt man sich denn schlecht“ und sagen „damit wäre ich Übergriffig allen anderen gegenüber, denen es schlecht geht“

Das ist dein Denkfehler, du versuchst Gefühle sachlich zu ordnen und das funktioniert nicht.

Wenn du nicht möchtest, dass ich deine texte analysiere, solltest du nicht darauf antworten und mich ansprechen.

Dein vergleich passt nicht und zeigt, dass du das ganze missverstanden hast, was ich gesagt habe.
sich schlecht fühlen ist eine Interne refferenz, diese kann nicht beurteilt werden und wird von mir nicht beurteilt.
Ich danke dir für den Versuch, aber der Denkfehler hier liegt bei dir.

Wenn du sagst, du fühlst dich wie ich mich fühle, oder wie ich mich fühlen soll, dann sage ich dir, dass dies übergriffig ist.

Der Punkt ist, fühlen WIE etwas... ein Vergleich. Und das kann sehrwohl beurteilt werden, ob so ein vergleich übergriffig ist.

Du kannst also sagen, ich fühle mich schlecht, und ich kann überhaupt nichts dazu sagen. Wenn du aber sagst, ich fühle mich genauso schlecht wie du, dann kann ich dir sagen, dass du das einfach nicht wissen kannst!
Warum, weil du nicht wissen kannst wie ich mich fühle. Genaugenommen beisst dir hier dein Eigenes Argument nämlich ein wenig in den Hintern...

Dein Argument ist:

ich darf nicht über Gefühle deine GEfühle reden, da ich sie nicht beurteilen kann.

Wenn ich sie nicht beurteilen kann, kann ich sie auch nicht vergleichen, richtig?

warum kannst du es dann?


gruß
Alex
@*******l80 und deshalb kann keiner sagen, du kannst dich nicht wie eine Frau oder wie ein Mann fühlen. Denn es sagt keiner, er fühle sich wie dieser Mann. Ich kann über meine Gefühle sprechen, weil ich es fühle, ich vergleiche es mit nichts anderem. Das ist nämlich die Unterstellung und ja, meine Argumentation ist, du kannst es nicht wissen und das ist der Dreh- und Angelpunkt bei allem hier.

Wenn sich andere nicht wie ein Mann fühlen, bin ich nicht übergriffig.

PS: ich habe dir gesagt, keine Analyse in der Sprache.
Es wird etwas hinzugefügt, weggelassen und schon ist der Sinn dahinter anders und dann wird es noch mit dritten verglichen. Wenn es gar nicht mehr geht, bauen die anderen dann halt Strohmänner oder was weiß ich, was da noch alles kam, was es dann wäre. Nur schön außen rum und von Kern weg.
*******dDay Frau
4.708 Beiträge
Zitat von *******894:
@*******dDay

Die rechtliche Schiene bringt uns da echt nicht weiter sondern fördet nur Ablehnung und Gewalt gegen uns. Ich weis es ist gut einen rechtlichen Rahmen zu haben aber mit Paragraphen winken hilft gar nicht.

...

@*******894

Deshalb hatte ich in meinem ersten Beitrag hier auch genau darauf hingewiesen, dass die Frage nach der rechtlichen Situation nicht relevant ist.

Da die Frage des TE aber darauf abzielte, habe ich zur Ergänzung diesen Link gepostet.
****der Mann
2.177 Beiträge
Vor etwas mehr als 20 Jahren hatte ich einen Arbeitskollegen, der sich mir mit einem weiblichen Vornamen vorstellte. Ich war anfangs ziemlich irritiert als ich mitbekam, dass sie kein Mann, sondern eine Frau und Arbeitskollegin war. Ich hatte erhebliche Schwierigkeiten, um das Erscheinungsbild dieses Menschen - größer, kräftiger als ich, mit tiefer Stimme und Bartstoppeln - für mich als Frau einzuordnen. So richtig hinbekommen habe ich das damals nicht. Das passte für mich nicht. Ich versprach mich auch öfter bei der Anrede, womit dann aber leider nicht offen umgegangen wurde, auch meinerseits nicht.

Heutzutage weiß ich, dass keine Notwendigkeit besteht, dass mein (unbewusstes) „Lesen“ und Einschätzen, sprich mein Bild eines Menschen, auch bezüglich des Geschlechts, mit der Realität dieses Menschen übereinstimmen muss. Es reicht die Akzeptanz. Es reicht: „Komm, so wie du bist oder sein möchtest.“
Das erwarte ich, wenn es um mich geht und gewähre dies allen Menschen, die (unbedrohlich) mit mir in Kontakt treten. Was mir wirklich hilft, ist ein offener, gerne auch mal humorvoller Umgang, wenn es holprig ist oder wird.
*******corn
2.163 Beiträge
Zitat von *******l80:


Wenn du also sagst, du fühlst wie ein Man, bist du dann eigentlich übergriffig mir und allen anderen Männern gegenüber, die nicht so fühlen!
Bis zu diesem Punkt konnte ich deinen Gedankengängen folgen. Das versteh ich nicht. Die Tatsache, dass ich sage mein gefühltes Geschlecht mal (überwiegend) weiblich mal (überwiegend) männlich ist, macht mich übergriffig? Da komm ich gedanklich nicht mit.
Zitat von *******l80:

Und wenn es wirklich diese Art zu fühlen gibt, haben dann die Creationisten recht, dass jeder der sich dann nicht so fühlt kein richtiger Mann ist?
Wenn man "richtiger Mann als Cis-mann definiert, bin ich zu 100% bei ihnen.
Wenn Creationisten sagen ein Mann ist kein richtiger Mann, weil er Pink mag oder gerne tanzt, also Eigenschaften oder Verhaltensweisen mit dem "richtiger Mann" sein verbinden, dann würde ich vehement widersprechen

Zitat von *******l80:

wir brauchen auch das recht ein arschloch sein zu können *zwinker* ).
Dieses Recht nehm ich mir auch manchmal raus. Ein Beitrag von mir wurde in diesem Thread auch berechtigt gelöscht. Und ich gesteh es auch anderen zu mal ein Arschloch zu sein und ich erwarte auch von keinen Menschen Perfektion. Wenn ich zB in diesem Forum etwas schreibe, was jemandem missfällt und er mir deswegen seine arschige Seite zeigt, dann ist das für mich auch legitim.
Problematisch wird es eben, wenn viele Menschen ihre Arschlochseite an wenigen Minderheiten ausleben. Wie im Thread viele Kollegen gegen eine Transperson. das ist dann nicht mehr "nur" ein Arschloch sein. Das ist Diskriminierung.

Hier nur mal ein Beispiel aus meinem Leben. Mein Lieblingsmantel ist aus der Damenabteilung. Trage ich ihn, laufe ich große Gefahr in der Öffentlichkeit beschimpft zu werden. Von Menschen, die mich nicht kennen, noch nicht mal ein Wort mit mir gewechselt haben. Nur weil ich den Gehweg lang laufe. Kippenstummel, die in meine Richtung fliegen oder Menschen, die in meine Richtung spucken, ist für mich Alltag. Und das nur wegen einer Jacke.
Und das ist nichts gegen die Geschichten, die ich dir von meinen Freund:innen erzählen könnte.
Ich hab ein dickes Fell, mir ist das inzwischen egal. Aber ist so ein Verhalten mit dem Recht "mal ein Arschlochsein" gedeckt?
Ich suche mir deswegen eine neue Wohnung, weil ich das Pech habe 1km zu weit westlich zu wohnen und der Weg ins "tollerante Leipzig" ein täglicher Spiesroutenlauf ist.
Zitat von *******l80:


Ich will dir nicht in deine Gefühle reinreden, wenn ich dir sage, ich glaube man kann sich nicht als mann fühlen,
Und ich werde nicht versuchen, dich zu überzeugen. Entweder du glaubst mir, dass ich genau das fühlen kann oder du lässt es. Ich glaube schon, dass sich jeder Mann als Mann fühlt und das Gefühl kennt. Er nimmt es nur nicht wahr. Weil dieses Gefühl konstant schon immer da ist. Wir nehmen besonders Gefühlsänderungen wahr und permanente Gefühle eher dann, wenn sie uns etwas sagen wollen.

Zitat von *******l80:

weil es kein gefühl gibt, was ein mann nur ein Mann haben kann.
das seh ich genauso. Auch eine "biologische Frau" kann dieses Gefühl haben.
Zitat von *******l80:

Wenn ich dir also sage, ich fühle mich wie ein 15 dimensionales wesen, und du in zweifel ziehst, das dies real ist, ziehst du nicht meine gefühle in frage, sondern nur, dass es eine art gibt, wie sich ein 15 dimensionales wesen fühlen kann.
Ich würde das nicht in Zweifel ziehen. Ich würde Verständnisfragen stellen.
Zitat von *******l80:


Ich hoffe ich konnte dich jetzt mehr abholen, wie du mich abholen konntest... findest du einen denkfehler in meiner abhandlung, bin ich sehr dankbar dafür...

viele Grüße
Alex

Ich danke dir auch für deinen Beitrag. Lediglich der Gedanke mit der Übergriffigkeit ist für mich nicht greifbar. Ich glaube aber nicht, dass wir mit der gleichen Meinung aus dem Austausch rauskommen. Aber das muss ja nicht das Ziel sein.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******eyn:
@*******l80 und deshalb kann keiner sagen, du kannst dich nicht wie eine Frau oder wie ein Mann fühlen. Denn es sagt keiner, er fühle sich wie dieser Mann. Ich kann über meine Gefühle sprechen, weil ich es fühle, ich vergleiche es mit nichts anderem. Das ist nämlich die Unterstellung und ja, meine Argumentation ist, du kannst es nicht wissen und das ist der Dreh- und Angelpunkt bei allem hier.

Wenn sich andere nicht wie ein Mann fühlen, bin ich nicht übergriffig.

PS: ich habe dir gesagt, keine Analyse in der Sprache.

Es gibt einen alten Witz der genau dazu passt...

Was soll das heissen, sie haben noch nie einem 300 Euroschein gesehen und wollen wissen das dieser falsch ist.

Du widersprichst dir eigentlich selber. Du argumentiert gegen deine eigene Schlussfolgerung, daher breche ich das mit dir ab.
Ich kann dir wärmsten empfehlen dich einmal zumindest oberflächlich mit dem Thema Logik und Argumentation zu beschäftigen, gibt mitsicherheit auch spannende Youtube Kurse, statt nur diese "öden" Bücher.
Es ist auch nicht böse gemeint, Gerne werde ich dir per pm nochmal antworten, hier werde ich dich jetzt ignorieren...

Viele Grüße
Alex
@*******l80 das ist kein Witz und wieder völlig am Thema vorbei und nicht vergleichbar. Wenn es einen 300 Schein geben würde, dann könnte das Sinn machen. Das wäre so, als würde es keine Männer und Frauen geben und keine Non-Binären. Also ist das durchaus logisch, dass er sagt, dass der Schein falsch ist.

Du, weißt nicht inwieweit ich mich mit Logik und Argumentation beschäftigt habe, nur weil ich keine Fremdwörter dazu kenne. Aber das ist was ich meine, du kommst mit etwas völlig anderem. Das du mich ignorieren möchtest, freut mich, denn dann kann es vielleicht endlich mal zum Thema wieder kommen.

Du meinst vieles nicht böse, aber genau so kommt es rüber, warum auch immer und was auch immer dich triggert, jeden hier anzugreifen, in die Ecke zu drängen, belehren und in Abrede zu stellen.

Ich bewundere gerade jeden, der dir diesbezüglich noch ruhig sein kann.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******corn:
Zitat von *******l80:


Wenn du also sagst, du fühlst wie ein Man, bist du dann eigentlich übergriffig mir und allen anderen Männern gegenüber, die nicht so fühlen!
Bis zu diesem Punkt konnte ich deinen Gedankengängen folgen. Das versteh ich nicht. Die Tatsache, dass ich sage mein gefühltes Geschlecht mal (überwiegend) weiblich mal (überwiegend) männlich ist, macht mich übergriffig? Da komm ich gedanklich nicht mit.
Zitat von *******l80:

Und wenn es wirklich diese Art zu fühlen gibt, haben dann die Creationisten recht, dass jeder der sich dann nicht so fühlt kein richtiger Mann ist?
Wenn man "richtiger Mann als Cis-mann definiert, bin ich zu 100% bei ihnen.
Wenn Creationisten sagen ein Mann ist kein richtiger Mann, weil er Pink mag oder gerne tanzt, also Eigenschaften oder Verhaltensweisen mit dem "richtiger Mann" sein verbinden, dann würde ich vehement widersprechen

Zitat von *******l80:

wir brauchen auch das recht ein arschloch sein zu können *zwinker* ).
Dieses Recht nehm ich mir auch manchmal raus. Ein Beitrag von mir wurde in diesem Thread auch berechtigt gelöscht. Und ich gesteh es auch anderen zu mal ein Arschloch zu sein und ich erwarte auch von keinen Menschen Perfektion. Wenn ich zB in diesem Forum etwas schreibe, was jemandem missfällt und er mir deswegen seine arschige Seite zeigt, dann ist das für mich auch legitim.
Problematisch wird es eben, wenn viele Menschen ihre Arschlochseite an wenigen Minderheiten ausleben. Wie im Thread viele Kollegen gegen eine Transperson. das ist dann nicht mehr "nur" ein Arschloch sein. Das ist Diskriminierung.

Hier nur mal ein Beispiel aus meinem Leben. Mein Lieblingsmantel ist aus der Damenabteilung. Trage ich ihn, laufe ich große Gefahr in der Öffentlichkeit beschimpft zu werden. Von Menschen, die mich nicht kennen, noch nicht mal ein Wort mit mir gewechselt haben. Nur weil ich den Gehweg lang laufe. Kippenstummel, die in meine Richtung fliegen oder Menschen, die in meine Richtung spucken, ist für mich Alltag. Und das nur wegen einer Jacke.
Und das ist nichts gegen die Geschichten, die ich dir von meinen Freund:innen erzählen könnte.
Ich hab ein dickes Fell, mir ist das inzwischen egal. Aber ist so ein Verhalten mit dem Recht "mal ein Arschlochsein" gedeckt?
Ich suche mir deswegen eine neue Wohnung, weil ich das Pech habe 1km zu weit westlich zu wohnen und der Weg ins "tollerante Leipzig" ein täglicher Spiesroutenlauf ist.
Zitat von *******l80:


Ich will dir nicht in deine Gefühle reinreden, wenn ich dir sage, ich glaube man kann sich nicht als mann fühlen,
Und ich werde nicht versuchen, dich zu überzeugen. Entweder du glaubst mir, dass ich genau das fühlen kann oder du lässt es. Ich glaube schon, dass sich jeder Mann als Mann fühlt und das Gefühl kennt. Er nimmt es nur nicht wahr. Weil dieses Gefühl konstant schon immer da ist. Wir nehmen besonders Gefühlsänderungen wahr und permanente Gefühle eher dann, wenn sie uns etwas sagen wollen.

Zitat von *******l80:

weil es kein gefühl gibt, was ein mann nur ein Mann haben kann.
das seh ich genauso. Auch eine "biologische Frau" kann dieses Gefühl haben.
Zitat von *******l80:

Wenn ich dir also sage, ich fühle mich wie ein 15 dimensionales wesen, und du in zweifel ziehst, das dies real ist, ziehst du nicht meine gefühle in frage, sondern nur, dass es eine art gibt, wie sich ein 15 dimensionales wesen fühlen kann.
Ich würde das nicht in Zweifel ziehen. Ich würde Verständnisfragen stellen.
Zitat von *******l80:


Ich hoffe ich konnte dich jetzt mehr abholen, wie du mich abholen konntest... findest du einen denkfehler in meiner abhandlung, bin ich sehr dankbar dafür...

viele Grüße
Alex

Ich danke dir auch für deinen Beitrag. Lediglich der Gedanke mit der Übergriffigkeit ist für mich nicht greifbar. Ich glaube aber nicht, dass wir mit der gleichen Meinung aus dem Austausch rauskommen. Aber das muss ja nicht das Ziel sein.

Nochmal danke für die Antwort. Was du schilderst mit den Zigaretten und ähnlichen ist genau das wogegen wir hart vorgehen müssen. Dies hat für mich etwas mit direkt Nötigung zu tun und sollte wenn es, wie von dir beschrieben als hassverbrechen noch weitaus schlimmer bestraft werden. Gehen wir in der gesellschaftlichen dagegen vehement vor und sperren diese Individuen weg, so wird sich das sicher schnell beheben.
Schlimm finde ich aber auch wenn dann Passanten dazu Schweigen, das ist eine Form von übergriffigkeit die absolut nicht geht.

Ich versuche dir den Gedanken nochmal darzulegen, wo ich es als etwas übergriffig empfinde und es gerade in deiner Antwort gut rüberkommt...

Du erwartest, dass deinen Gefühlen vertraut wird und diese so angenommenen werden, musst aber um zu verteidigen, dass du dich weiblich oder männlich fühlst annehmen, dass sich schon eigentlich jeder Mann irgendwie wie ein Mann fühlen muss, also auch ich und das tue ich nicht.
Hier kommt die zwingende Unterstellung (ich nehme es nicht böse, und glaube nicht dass es bewusst übergriffig ist). Sobald du aber sagst, es gibt eine Art wie cis Männer fühlen muss ich auch so fühlen... damit machst du das, was du nicht willst was jemand bei dir tut.

Wir würden zusammenkommen, wenn wir sagen, dass du ein subjektives Bild davon im Kopf hast, wie sich weiblich bzw männlich fühlt. Und das du an deinen subjektiven Gefühlen das für dich einordnen und ausleben willst. Dann bin ich absolut bei dir. Aber in der Sekunde wo du sagst, ich fühle mich objektiv männlich, dann müsste ich das Gefühl ja auch haben und was ist wenn ich das Gefühl nicht habe ? Drehen wir dann den Spieß um. Muss ich mich dann fragen, ob etwas mit mir nicht stimmt?
Ich denke sowohl deine als auch meine Gefühle sind richtig wie sie sind und spiegeln unsere subjektive Wahrnehmung wieder.

Vielleicht konnte ich es dir jetzt näher bringen... du musst mir definitiv nicht zustimmen. Habe mitsicherheit noch an einigen Stellen Denkfehler drin (immer dankbar fürs aufzeigen). Aber ich versuche dir zumindest meinen Gedankengang hierzu zu erklären.

Nochmal vielen Dank für den sehr aufschlussreichen und inhaltsamen Post.
Die Zigaretten sollte man auf denen ausdrücken, die sie werfen...

Viele Grüße
Alex
*****ero Paar
396 Beiträge
Na jetzt geht es aber gewaltig am tehma vorbei.
*********exia Frau
2.795 Beiträge
Es geht hier seit mehreren Seiten komplett am Thema vorbei. Die eigentliche Frage ist beantwortet. Der Themenstarter beteiligt sich nicht mehr. Und ich hab den Eindruck, er hat für sich tatsächlich etwas mitgenommen aus der Diskussion. Von daher könnte man das Thema vielleicht sogar beenden.
Eine Diskussion um willkürlich herbeizitierte Studien, Fremdwörter, Logik und Unterschiede von subjektiv und objektiv wird den betroffenen Menschen nicht weiterhelfen. Und um genau die ging es eigentlich. Um Menschen und den Umgang der Menschen miteinander. Das hat mit dem zuletzt hier dargebotenen nichts zu tun.
Es ist teilweise erschreckend, welche Abgründe sich auftun. Und mir wurde bewusst, wieviel Glück ich in meinem Umfeld habe, das mir schon negativ erschien. Außerdem hab ich festgestellt, dass es Leute gibt, die ich nicht auf meiner Seite haben möchte, egal wie dringend ich Hilfe bräuchte.
****der Mann
2.177 Beiträge
@*********exia Ich finde, dass Teile dieses Diskussionsverlaufs doch sehr deutlich eine oftmals bestehende Schwierigkeit mit dem Thema „Geschlecht“ zeigen. Wobei sich das wohl generell auf diverse Themen erstrecken dürfte: Es gibt keine übergeordnete Eindeutigkeit. Dissens auch auszuhalten oder akzeptieren zu können, ist hilfreich. Und wohl auch notwendig.
Zitat von ****der:
Dissens auch auszuhalten oder akzeptieren zu können, ist hilfreich. Und wohl auch notwendig.

Das kann ich nicht.
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