Frage zum Umgang mit Geschlechtsumwandlung

Auf die Thematik hier bezogen, fällt mir das besonders schwer. Wenn ich ehrlich sein darf, ich könnte manches mal echt heulen, dabei betrifft es mich nicht.

Generell ist es auch schwierig.

Ich verstehe deinen Gedankengang und finde ihn falsch. Mehr sag ich dazu nicht, da es sonst in einer weiteren Diskussion mündet, auf die ich keine Lust mehr habe. Ich müsste mich rechtfertigen und das mach ich nicht.

Ich hab versucht dir meine Sicht darzulegen. Besser bekomm ich das nicht hin. Danke, dass du mir deine dargelegt hast. Das mein ich ernst.

Danke für das Gespräch @*******l80 Wir haben uns gegenseitig zugehört. Das find ich gut genug.

Ich such mir jetzt einen Intimrasur Thread. Brauche leichte Kost.

Hm
Ich denke... @*******l80 meint:
Man kann sich nicht "wie ein Mann" fühlen weil es kein Gefühl gibt das einen Mann definiert - aber man kann sich männlich fühlen.
Und gleichzeitig denke ich, dass viele das synonym benutzen.

Tatsächlich habe ich genau diese Art der Diskussion schon sehr oft mitgemacht.
Ich war mit 2 Transfrauen zusammen - nicht gleichzeitig
Beide Pre-OP als wir uns kennelernten.
Die eine hatte mittlerweile ihre GA, die andere wird nie eine haben.
Ist aber auch schon gut 20 Jahre her das ich mit ihnen zusammen war.
Tut nichts zur Sache...
Aber ich war mit beiden in...unzähligen Selbsthilfegruppen und unzähligen Selbsthilfeabenden, bei Therapeuten und so weiter...
Und in den SHGs war genau das recht häufig ein Punkt...
Viele der Transmenschen sagten:
"Ich fühle mich wie ein Mann."
"Ich fühle mich wie eine Frau."
und die meisten anderen Transmenschen haben dann darauf gepocht:
"Das kannst du nicht. Du kannst dich weiblich fühlen aber nicht wie eine Frau. Du bist eine Frau - aber auch eine Frau fühlt sich nicht wie eine Frau sondern weiblich. Eine Frau weiß doch gar nicht wie sich ein Mann fühlt und deshalb kann es ja gar nicht sein das sie sich wie ein Mann fühlt weil Männer sich ja vielleicht genau so fühlen nur halt männlich statt weiblich."
Und sehr oft kam dann heraus:
"Das meine ich - ich fühle mich weiblich."
Weil es von vielen Menschen synonym verwendet wird...so, wie viele Menschen auch "das gleiche" und "dasselbe" synonym verwenden oder oder oder...
Es gab WIRKLICH viele Abende in meinem Leben wo ich genau diese Diskussion mitbekommen habe.

Und an diesen Abenden habe ich auch sehr viele Transmenschen kennengelernt.
Und viele Angehörige.
Und es gab auch einige darunter, die ich nicht mochte.
Die ich abgelehnt habe.
Heißt:
Ich wollte sie nicht in meinem Bekanntenkreis.
Und das steht mir zu.
Ich darf sagen:
"Nö - dich will ich nicht in meiner Nähe haben."
Das lag nie daran das sie Transmenschen waren - sondern schlicht daran, dass sie für mich komplette Negativ-Menschen waren.
Sie wirkten auf mich dumm, langsam, laut, frech, eingebildet, unkontrolliert...was auch immer...
Deshalb wollte ich sie nicht in meinem Leben.
Jeder kennt solche Menschen (behaupte ich einfach mal) oder hat solche Menschen schon mal kennengelernt.
Wenn ich einen Menschen ablehne ist das ok - und wenn dieser Mensch zufällig ein Transmensch, Hetero, Bi, Homosexuell, nicht deutsch oder nicht weiß ist...dann macht mich das nicht zu einem was-auch-immer-Phoben Menschen sondern es macht diesen Menschen einfach nur zu einem Menschen den ich nicht leiden kann.
Und dieses Recht habe ich - und das ist gut so.
Denn jeder Mensch hat ja auch das Recht MICH abzulehnen.
Tun auch recht viele.
Kann ich verstehen.

@*******l80
Um verstanden zu werden wäre es vielleicht hilfreich wenn du den Leuten nicht sagst:
"Ich habe nichts von Kinderkriegen gesagt sondern von der Fähigkeit zur Produktion von kleinen und großen Gameten gesprochen."
sondern auch erklärst was "große und kleine Gameten" sind.

Ich finde es halt ok jemanden anzusprechen wie er angesprochen werden möchte.
Aber wie ich schon mal sagte - und andere auch:
Es gibt manchmal auch eine Gewöhnungszeit.
Und das Argument:
"Wenn man es mal unbeabsichtigt passiert dann wird sie das merken und das einfach übergehen und damit klar kommen."
ist einfach nicht wahr.
Ich KENNE diese Fälle.
Ich habe das durchgemacht mit 2 Frauen.
Und in der Hormon-Phase waren beide nicht dazu in der Lage da zu unterscheiden.
Jede Kleinigkeit wurde sofort zum Drama.
Da gab es kein:
"Oh - das war unabsichtlich."
Wenn ihre Kollegen sie da falsch angesprochen haben - dann war das Absicht.
Wenn ein Bekannter, den wir im Cafe trafen und den sie schon 3 Jahre nicht mehr gesehen hatte sie als "Er" betitelt hat (btw. sogar RICHTIG! in diesem Moment) war das ein Weltuntergang.
Da war es - an den schlimmen Tagen - schon ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wenn ein letzter Schluck Wasser in der Flasche blieb.
Aber sowas gehört halt auch dazu.
Und...naja - man sollte halt nicht immer erwarten das Rücksicht genommen wird.
Nicht jede Frau ist natürlich gleich.
Aber viele sind so.
Und sie können ja nix dafür.

Ich finde es gut sich zu bemühen - aber mehr als "bemühen" kann man halt nicht erwarten finde ich...

Und ich dachte die ganze Zeit, hier im Thread ginge es um das Bemühen oder eben das mangelnde Bemühen.

Und nicht um Versehen und zu heftige Reaktionen darauf.

Das ist für mich wieder ein anderes Thema.

Danke!

Für mich spiegelt das hier leider die Realität wieder und nicht irgendeine Blase, wie es gerne genannt wird. Ich denke, dass ist die Realität für einige Menschen, mit dieser sie Tag für Tag zubringen.

Diskussionen, Anfeindungen, in Abrede stellen, andere wüssten es sowieso alles besser, letztendlich auch Cisplaining.

Es werden hier Gedanken und Gefühle geschrieben, versucht in einen Dialog zu treten und es kommt meist nur „das kann nicht sein“ oder „so kannst du das nicht sagen“

Wenn ich für mich spreche, mein Leben gestalten möchte, so wie ich es möchte. Dann ist das kein Übergriff über andere. Was aber am Meisten über mein Verständnis geht, es kommt doch keiner zu schaden, es ist vollkommen egal, wie ich angeredet werden möchte, wie ich heiße, manche ändern auch so ihren Namen (auch nicht einfach ich weiß) und das wird auch nicht in Abrede gestellt.

Wir erfinden Spitznamen, Pseudonyme, Künstlernamen, alles kein Problem, dass diese Menschen damit angesprochen werden.

"Männliche Merkmale"?
Ernsthaft?
Das sind Männer! Nur weil die was anderes denken, glauben, wird es nicht mehr zur Realität.
Ist dann eher extrem peinlich, wenn solche Personen sich so "inzinieren".
Ne blonde Perücke recht dann kaum aus.

Ach Stefan, geh woanders trollen. 😂

Ich würde das, was ich fühle, als intrinsisch bezeichnen und so könnte ich mir das auch bei anderen vorstellen.

Ich nehme mich selbstevident und natürlich wahr, wie es von der Gesellschaft vorgeschriebenen ist, ich stelle es nicht in Frage und die Gesellschaft auch nicht.

Hier sehe ich persönlich aber den Knackpunkt, weshalb es immer wieder zu Diskussionen kommt. Es wird intrinsisch gefühlt, aber von einige in der Gesellschaft nicht als das wahrgenommen, sondern kritisch hinterfragt.

Ich kann mir aber nicht mein intristisches Gefühl zusprechen, es anderen aber absprechen. Deshalb ist es auch schwer, glaube ich, in Worte zu fassen.

Man intrensisches selbst, ist selbstevident und so ist es von der Gesellschaft vorgeschrieben?
Wie alt ist denn dieser Satz?
Dein inneres selbst ist sooo oft falsch. (Dazu kann ich dir einemal die erste Meditation von Decartes epfehlen).

1.)

Deine optische Wahrnehmung wird durch optische Täuschungen falsch angesehen, alleine der fakt, dass du die dinge nicht auf den Kopf stehend siehst, zeigt, dass du nicht die realität wahrnimmst

Akustische Täuschungen gibt es auch sehr oft.

Auch haptische Täuschungen lassen sich sehr gut erstellen

Geschmackstäuschungen sind absolut faszinierend, solltest du in einem dunkelkaffee mal selber probieren.

Nicht zu vergessen, die Erinnerung, die jeder, der sich einmal mit Zeugenaussagen auseinander gesetzt hat, weis, wie falsch diese ist. Du hast also falsche erinnerungen (ich natürlich auch) und das ist mit sehr viel evidenz befüllt.

Die falsche selbstwahrnehmung von anorexie opfern. Die sich, obwohl sie schon kurz vor dem Tode stehen, als noch zu dick wahrnehmen! Ist das auch selbstevidenz und wir sollten das als Gesellschaft akzepieren?


Ich meine die ganze Wissenschaft ist quasi gegründet worden, weil wir widerlegt haben, das die intrensische Wahrnehmung etwas mit der Realität zu tun hat. Und alle kontrollen in der Wissenschaft sind genau dafür das auszugleichen.

Daher kommen auch solche worte wie ein BIAS, gegen den wir ständig kämpfen müssen.

Der fakt, dass du das einfach so in einem Nebensatz wegstreichen willst, spricht bände...

Mein intrinsisches selbst hat NICHTS mit der objektiven realität zu tun... und deines auch nicht!

gruß
Alex

Ich habe keine komplett falschen Erinnerungen. Es kann durchaus vorkommen, dass ich mir etwas einrede, mich zu erinnern, was nicht stimmt.

Zeugen werden deshalb gleich befragt, damit die Erinnerung sich nicht verändert. Wir setzen Dinge anders zusammen, rufen Erinnerungen ab, verändern sie, lassen was weg, oder fügen etwas hinzu. Je nach Erfahrung und wie wir uns fühlen, bzw. das spielt auch mit rein. Das sind mal wieder die Zwischentöne, weshalb etwas nicht komplett falsch oder richtig ist.

Deine Aussage, dass sie falsch wäre stimmt nicht. Erinnerungen sind zum großen Teil wahr, sie können abweichen. Falsch wären sie, wenn sie komplett nicht stimmen würden.

Ich kann nicht alles in Richtig oder falsch unterteilen und du versuchst wirklich mit allen Mitteln andere zu überzeugen, weil du selbst etwas nicht akzeptieren kannst.

Anders gefragt, du sagst selbst, die Wissenschaft basiert auf Intristisch und es besteht die Möglichkeit sein Geschlecht anzugleichen. Wenn deiner Aussage nach, dass jedoch falsch ist, warum besteht dann die Möglichkeit? Des Weiteren fühlen Menschen und das ist sogar gesetzlich anerkannt. Damit sagst du, die Menschen, die das anerkennen, lügen.

Alle Vorkommnisse, Ereignisse
Und Begebenheiten, welche unabhängig unserer Persönlichkeit real vorhanden sind (Berge, Kurven, Motorrad), sind real und so mit eine objektive Realität.

Die Grundbedingung für die Subjektive Realität ist die objektive Realität (jedenfalls in diesem Kontext, ansonsten spielen noch psychologische Komponenten mit rein), die aber geprägt durch frühere Wahrnehmungen, gepaart mit den dazugehörigen Empfindungen, macht sich ein „eigenes“ Bild der Realität und ich denke, das meinst du.

Du versuchst aber die subjektive Realität auf die objektive Realität Ebene zu bringen und das funktioniert nicht. Du versuchst deine subjektive Realität für allgemeingültig Erklären zu lassen.

Erinnerungen sind oft falsch!
Und deswegen zählen vor gericht Zeugenaussagen als schwächste beweis form und nicht nur, weil der Zeuge lügen kann.
Es wurde in vielen Experimenten in den letzten 30 Jahren gezeigt, wie falsch die Zeugenaussagen sind.
Dafür nutze nur einmal Google Scholar und du findest tausende von versuchen und ergebnisse, die dies belegen.
Deine Wahrnehmung hat wenig mit der Realität zu tun. Achte dafür zum beispiel einmal auf die Täterbeschreibungen in Zeugenaussagen. Wie oft diese sich widersprechen und genau das gegenteil aussagen, obwohl es kein hinweis gibt, dass eine partei lügt.
Ganz ausser acht gelassen hast du optische Täuschungen, akustische Täuschungen und die falsche selbstwahrnehmung von anorexischen Menschen... Wenn du zeigen kannst, dass selbst die Zeitnahe Wahrnehmung falsch sein kann, oder falsch ist, wie willst du dann behaupten, dass die Erinnerung richtig ist...

hier geht es auch nicht mehr um meine Meinung und meine Aussagen, die Negierst aktuell einfach die Gesamte wissenschaft!

viele Grüße
Alex

Was du hier machst ist ein argument from ignorance. Menschen forschen seit Plato an dem was wirklich real ist.
Es ist off topic und normalerweise bekomme ich für solche schulungen sehr viel geld, weswegen ich jetzt nicht weiter darauf eingehen werde. Ich sagte aber oft, dass meine Subjektive Wahrnehmung genauso Falsch und nicht selbst evident ist, wie deine. Um sich einer objektiven realität zu nähern, brauchen wir wissenschaftliche Methoden um gegen BIAS und falsche Wahrnehmungen zu kontrollieren. Zu sagen, dass dein intrinsisches Selbst, selbst evident ist, ist weitaus ignoranter, als zu behaupten, dass es keine viren oder bakterien geben würde...

Hier kommen auch nicht mehr meinungen zum tragen, das ist nicht meine Meinung, das ist der kern jeglicher Wissenschaftlichen Methodik, die du hier negieren willst.


Ich antworte nicht mehr, aber google mal den BIAS, da solltest du schon sehr viel dazu finden.

Dann google mal selbstwahrnehmung annorexie oder auch body building

das sollten beide leichte kost sein, um die Probleme die du hier aufzeigst zu verstehen...

viele grüße und alles gute

Alex

@*******l80 das Problem ist, ganz ehrlich, Das wir vermutlich gar nicht sehr weiter auseinander liegen, du dich aber einfach schlecht ausdrückst.

diese aussage in bezug zur themenfrage find ich spannend!
schätzen wir uns selbst und unsere bedürfnisse überhaupt richtig ein?
sind unsere emotionen das, was sie sind, oder nur ein abbild von dem, was wir sehen, hören, spüren?

Ja, weil es mal wieder verdreht. Ich sage nicht, dass die Gesellschaft etwas soll, sondern, wie die Gesellschaft mich sieht. Das würde ich als klassischen Strohmann bezeichnen, ich nehme ein extrem, was überhaupt nicht beim Thema ist. Es wird bei dem anderen niemanden geschadet.

@*******l80 danke fürs Bias, das Wort hat mir gefehlt, das machst du die ganze Zeit und das ist richtig, dagegen sollte sich gewehrt werden.

Ich denke schon. Bei dem Beispiel könnte es therapiert werden, das andere nicht. Ich kann eine Krankheit nicht mit einer inneren Wahrnehmung vergleichen.

Alles was wir über unser selbst wissen, gibt es keinen anhaltspunkt hierzu. Die Evolution zeigt, dass es keinen Mehrwert bietet dinge real zu sehen und wahrzunehmen.

Die aktuelle mehrheitliche Wissenschaftsmeinung beschreibt dies vereinfacht so. Deine Wahrnehmung ist wie ein computerdesktop. DU siehst die Symbole statt der realität. Der Brief, als EMail symbol hat ja auch nichts mit dem zu tun, was der computer real mit dem Strom auf physikalischer ebene macht, sondern es ist die effektiveste Wahrnehmung um mit diesem zu interagieren.

Analog hierzu nehmen wir heute mit ziemlicher sicherheit an, dass ein Gegenstand zu 99,99% aus leerem raum besteht. Ein Berg, ein Tisch oder ein Bett ist eben 99,99% leerer raum, der einzige grund, warum du nicht durchfällst ist die elektromagnetische Kraft.
Wir nehmen es aber als festen natürlichen Körper war, was dann objektiv wohl falsch ist, uns aber hilfreich in der interaktion.
Ähnlich bestehen wir zum Größten teil aus fremden lebewesen (bakterien) nehmen uns aber als ein wesen da...

Das beewusstsein und der geist ist immer noch schwer diskutiert und hier sind ist man sich gar nicht einig. Hier ist selbst die Grundlage noch nicht wirklich gegeben. ( Hier gibt es noch einige Dualisten etc.)

hoffe ich konnte es einigermaßen beantworten

viele grüße
Alex

Das ist genau die Narzistische Hybris, die heute so verbreitet ist.

Die Grundfrage, und die wird schon von Plato super angegsprochen und von Descartes auf die Sptitze getrieben (leis wirklich mal diese texte, sie sind sehr aufschlussreich).

DU sagst, das eine kann therapiert werden... hmm warum willst du das therapieren? weil die selbstwahrnehmung dieser Person eine andere ist, als sie die Gesellschaft wahrnimmt?

Wenn du hier akzeptieren kannst, das die selbstwahrnehmung falsch sein kann und das individuum keine möglichkeit hat aus sich selbst heraus festzustellen, dass es eine falsche selbstwahrnehmung ist, woher weisst du bitte, das deine selbstwahrnehmung nicht falsch sind?

Glaubst du wir leben auf einer flachen und stationären erde? weil das ist doch genau das, was deine selbstwahrnehmung sagt.

Du verwechselst hier den Strohmann mit einer Analogie oder auch einer Ableitung, beides grundwerkzeuge in der Logik. Natürlich kann eine Analogie ein Strohmann werden und ich bin sicher nicht gefeilt davor, dass mir das nicht passiert. Aber um dies darzustellen sollte es mehr geben, als ein, ich finde die doof. Sondern die greift hier nicht weil... oder deine Ableitung ist falsch weil... und das bringt dich auch dazu dich selbst zu hinter fragen.

Die wichtigste frage, die man sich immer selbst stellen sollte (wir lernen das schon in der schule). Welche fakten und argumente würde ich brauchen um meine Meinung zu diesem Thema zu ändern.
Wenn du hierauf keine antwort hast, ist das ein sehr starkes indiz dafür, dass du in einer BIAS bubble gefangen bist!

Kurz zusammengefasst.


Wieso akzeptierst du, dass die Selbstwahrnehmung einer Anorexie betroffenen Person falsch ist? wenn das intrense selbst doch selbst evident sein sollte, dies ist ein Widerspruch!

Wenn es solche falsche SElbstwahrnehmungen gibt, die wir auch behandeln sollten, woher weisst du, dass du sie nicht hast?

wo ziehst du die grenze ab wann eine Selbstwahrnehmung falsch sein kann und wann sie einfach hingenommen werden muss? Bezieht sich das nur auf deinem eigenen gefühl, dem wir uns alle beugen sollen, oder hast du hier echte argumente, denen man zustimmen kann...


viele Grüße
Alex

@*******l80 du kannst eine Krankheit, die jemanden schadet, nicht damit vergleichen. Das funktioniert nicht. Ich sage nicht, dass deren Selbstwahrnehmung nicht stimmt, wenn sie sich zu dick fühlen, ist es der Fall. Ich fühle mich auch zu dick, dass kann mir keiner nehmen und sagen, ich liege falsch. Das funktioniert nicht und dennoch versuchst du es immer und immer wieder.

Die Auswirkungen, das das ist es, was ich nicht akzeptieren würde, weil ich mir Sorgen um den Menschen mache, worauf dies hinausläuft! Also bitte hör auf anderen etwas in den Mund zu legen!

Was macht es denn zur krankheit? Dir ist bewusst, dass gender dysphoria auch bis zum DSM-5 als psychische Störung galt. Wo ziehst du die unterschiede.
Ich verstehe, dass du gefühlt einen Unterschied siehst, aber darauf kann man ja keine Handlungsempfehlungen ableiten.

Wenn du sagst, es ist eine Krankheit, ist dies kein Argument, die frage ist, warum ist es eine krankheit? Wenn selbst Wahrnehmung immer richtig wäre, so müsste auch hier alles in ordnung sein. Was macht diese Selbst Wahrnehmung zur krankheit?
Ich kenne deine Figur nicht, aber wenn eine Frau unter 10% Körperfett hat, ist die Wahrnehmung, das sie zu dick ist, objektiv falsch!
Anorexie war nur ein Beispiel von vielen... Wie siehst du denn zu Body Integrity Identity Disorder (BIID) ?
Wie stehst du zum Otherkin ?

Wie stehst du zur flachen Erde?

Was glaubst du, warum alleine schon die existenz moderner Wissenschaft dir widerspricht?

viele Grüße
Alex

@*******l80 die Ärzteverordnung macht es zur Krankheit. Ich mache mir Sorgen, dass sich dieser Mensch schadet und du kannst Gefühle jetzt nicht mit der Erde vergleichen.

Sorry, du vermischst Subjektivität ständig mit Objektivität. Es ist vollkommen irrelevant, was der BMI sagt, der dient externen nur zu etwas, anhand dessen können sie mir aber nicht sagen, wie ich mich zu fühlen habe und das ist der Punkt, den du meiner Meinung nach nicht verstehen kannst, oder willst. Ich glaube eher, du kannst es nicht, es ist dir nicht möglich, ohne es böse zu meinen.

Deine fehlende Akzeptanz, dass du etwas nicht kannst, macht es im Diskurs sehr schwierig,