Frage zum Umgang mit Geschlechtsumwandlung

so einfach kommst du da jetzt nicht heraus...


du machst das, was @*******894 schon wunderbar beschrieben hast.
deine deutungshoheit über anderer leut innere einstellung, ist genauso verwerflich wie die bewusste ausgrenzung von transmenschen.

menschen, die diesem thema kritisch, skeptisch unentschlossen gegenüber stehen, deren argumente als pseudoargumente abzuwerten, ist nicht besser, als einen transmenschen abzuwerten.

das versuchte @*******894 hier aufzuzeigen.
und ich teile diese erfahrung von @*******894 , das viele sich aus anderen gründen in dieses thema einbringen.

Du deutest grade meinen inneren Antrieb, mich für dieses Thema einzusetzen. Ebenso wie Lena.

Auch diese Abwertung der Motivation, diese Diskussion zu führen, ist nicht hilfreich.

was ist denn dein innerer antrieb sich für dieses thema?

meiner ist, das meine tochter irgendwann damit um die ecke kommen wird. im moment sieht es selbst noch ist.

Mein innerer Antrieb ist, dass es Menschen gab, die erreicht haben, dass ich heute als Frau leben darf, wie ich lebe. Das würde ich auch anderen ermöglichen

Was für mich aber am wichtigsten ist. Wir können nicht sagen, dass es nicht so wäre, wie Menschen es uns sagen.

Irgendwann hat irgendwer mal Menschen in Frau und Mann benannt. Zum damaligen Zeitpunkt gab es gar kein Wissen über mehr. Des Weiteren wurde auch einfach bestimmt, wie etwas zu sein hat und alles was nicht dieser Norm entspricht, wurde als unnormal klassifiziert.

Ob aus Unwissenheit oder Ignoranz ist auch nicht wirklich ersichtlich. Ich denke nicht, dass alles neu ist, es besteht nur jetzt die Möglichkeit, dass es an die Oberfläche kommt, ohne mit dem Leben dafür zu bezahlen

Ich finde es wirklich interessant, welche Mitglieder immer wieder das Wort Ignoranz bezeichnen.

Schon als dir alten Römer, das Wort Aqua benutzten wussten sie was Wasser ist, auch wenn sie noch keine Ahnung von Atomen oder Molekülen hatten. Dennoch war auch zu dem Zeitpunkt richtig, dass Aqua h2o ist. Sie konnten Aqua benennen, da die Definition funktioniert und ihrem Alltag hilfreich war. (Dies gilt natürlich auch für andere civilisationen vor und nach den Römern, aber ich kenne eben nur das lateinische Wort für wasser).
Deswegen ist Wasser auch so einfach in alle Sprachen zu übersetzen, da die Definition unabhängig vom Ursprung des Wortes immer gleich ist.
Genauso ist es mit mann und frau.
Wie also an dieser Analogie dargestellt (übrigens nicht von mir, sondern von geisteswissenschaftlern, die sich mit dem Thema befassen). Ist das Nichtwissen der Leute, die eine Sache benannten, kein Argument für die Qualität dieses.

Interessant finde ich auch die Ungleichheit über die absolut nicht nachgedacht wird.
Damit transfrau Frau sein darf und wir ALLE ihre subjektive Realität als gegeben nehmen müssen, muss also aus Frau eine CIS Frau werden. Equivalent aus einem mann ein cis Mann. Sprich ich fühle mich als Mann und bin biologisch ein Mann.
Ich bin kein cis Mann. Ich lehne das sowohl rational ab, da es logisch widerlegt werden kann (ich weiß, dass Rationalität und logische Argumentation hier als respektlos angesehen werden, wie kann sich einer auch rausnehmen, wenn er über ein Thema nachdenkt alle für und wider abwägen zu wollen).
Es geht auch einfach gegen meine Gefühle und Erfahrungen (und nicht nur meine, ich kenne sehr sehr viele Menschen denen es genauso geht).
Warum sollte ich also das subjektive selbst (welches sich objektiv widerlegen lässt) einer anderem Person über das subjektive selbst von mir legen ?
Warum nutzt du ungefragt den term cis?

Die Antwort wenn du eine Weile alles ablegt, weil der Satz, transfrauen sind Frauen so offensichtlich falsch wäre, wenn du nicht den Begriff cis dazu entwickelst, dass es jedem auffallen würde. Jetzt zwingst du aber Menschen dazu diese Identität anzunehmen, egal wie sie sich fühlen.
Komisch oder?


Viele Grüße
Alex

@*******l80

Das kommt nur dann heraus wenn Worte Begriffe vergewaltigt werden um Macht über andere zu erlangen

Ein ganz normaler alltäglicher Minderwertigkeitskomplex

Wie kommst du darauf? Bitte begründe hier?
Du behauptest die Ansicht, dass dieser weiterhin biologische Mann, ein Mann ist, falsch sei?

Sie ist richtig. Genauso richtig, wie es höflich ist, sie anzusprechen, wie es ihr guttut.


Gruß
Alex

Okay, dann ändere das Sieb oder Spaghetti Netz in hund oder Drache....
Und schon hast du eine Frage, die sehrwohl gerade eine Rolle spielt!
Eine Position nicht nur auf ein Gefühl zu beziehen, sondern rational zu hinterfragen und zu sehen, was ist der Unterschied, was ist noch zu akzeptieren, was nicht, ist ein relevantes Beispiel!

Siehe otherkin

Viele Grüße
Alex

Es gibt mehr als die rein molekularbiologische Definition von Mann und Frau. Und selbst dort (Beispiel XX-Mann) gibt es Besonderheiten. Es greift zu kurz.

Eine rein rationale Herangehensweise wird uns an dieser Stelle nicht weiterhelfen, wenngleich sie - genau wie die emotionale und alle anderen - hinzugezogen werden sollte. Wir sind gesamtgesellschaftlich ja gerade am „Verhandeln“ welcher Weg sozusagen unsere Hauptstraße werden soll.

Natürlich. Beides. Das „Zugleich“ kommt für mein Empfinden viel zu oft abhanden.

So langsam solltest du dich mal wirklich selbst reflektieren. Deine kognitive dissonanz schlägt einem schon mit einem baseballschläger ins Gesicht.
Hier beschwerst du dich, dass deine Motivation, warum du ein Argument bringst eingebracht wirst. Und schreibst (so auch richtig, da die Motivation in eine Argumentation zu bringen, ein logischen fehlschluss ist).

Keine 5 Postings vorher beschwert du dich aber über die Motivation der Leute mit anderer Meinung. Und behauptest sogar, dass alle Argumente nur pseudoargumente seien, um deren Motivation zu verstecken. Mit dem Schluss, dass sich niemand um diese Argumentation kümmern muss, weil die Motivation falsch ist.

Aber laut deiner eigenen Aussage ist diese nicht hilfreich? Na was denn nun?

Solle man dir jetzt noch zu gute halten, dass du alle diese Argumente (die teilweise aus wissenschaftlichen Abhandlungen entnommen sind als unsinnig ansiehst, weil du es so sagst?

Manchmal frage ich mich, ob sich Leute ihr eigenes Weltbild einmal hinterfragen, oder ob ihnen dazu das Werkzeug fehlt.

Epistemologie und Logik sollte pflichtfach an den Schulen sein!


Gruß
Alex

Es geht nicht um Molekularbiologie. Und doch es gibt eine rein biologische rationale Definition von Mann und Frau. Diese funktioniert bei allen Säugetieren.

Was genau meinst du, wenn du rational vs emotional Gegenüberstellen willst?

Du willst also Emotionen nutzen um eine Aussage über einen Wahrheitsgehalt zu erzeugen?

Spielt bei allem was du sagst nicht die Wahrheit eine entscheidende Rolle? Die Realität?

Glaubst du, du könntest diesen Schritt auf alle Bereiche der Wissenschaft anwenden? Das wir nicht nur Rationalität sondern auch Emotionalität brauchen?
Würdest du in ein flugzeugsteigen, welches nicht berechnet sondern nach ästhetischen Emotionen gebaut wurde?
Wenn nicht, was macht diesen einen Bereich so besonders, dass du das einzige Werkzeug was funktioniert sich der Wahrheit anzunehmen gleich der Emotionen stellen willst. Warum bei diesem Bereich und nicht bei allen anderen?
Und warum negiert ihr alle, dass es bei allen anderen Säugetieren super funktionieren und der Mensch eben nur ein Säugetier ist!


Gruß
Alex

Der „Fehler“ ist, zu versuchen mittels einer (ungenügenden) Herangehensweise etwas Komplexes zu lösen.
Es wird doch deutlich, dass wir die dann zwangsläufig auftretenden Anomalien nicht wegrationalisieren können, hm?

Ich frage mich, warum du das Zugleich nicht siehst. Sehen möchtest? Ich sprach
ja sehr deutlich eben nicht von versus.
Das ist übrigens auch ein gutes Beispiel, warum
Wissenschaft abhängig vom Kontext ist.

Du drückst dich gerade etwas.

Was meinst du mit komplex? Das Wetter, das Klima? Die Quantenmechanik?
Wo nutze ich denn bei diesen komplexen Mitteln Emotionen? Geschlecht von anderen Spezies als dem Menschen?
Wo nutze ich hier Emotionen als Mittel, um Rationalität aufzubessern ?

Welches ungenügendes Mittel meinst du ? Die naturwissenschaftlich, die epistemologie? die Logik?
Die Kombination? Wie willst du diese Methodik mit Emotionalität anreichern? Wo hat das schon jemals funktioniert? Was hat das mit Komplexität zu tun?

Von welchen Anomalien sprichst du ? Meinst du die wissenschaftliche Bedeutung von Anomalie, oder die umgangssprachliche.

Wenn du die wissenschaftliche meinst: wo ist das Problem dabei ?

Wenn du die umgangssprachliche meinst: welche Anomalie hast du hier ? Mir ist keine bekannt!

Meine Mittel mögen ungenügend sein um die Realität absolut zu erkennen, ich kann mich ihr immer nur funktional nähern, aber sie ist gut genug um falsche Dinge zu widerlegen!

Du hast nicht von versus gesprochen, das ist mir klar, aber um zu sehen, wie mir die Emotionen einen Mehrwert bieten kann macht der Vergleich einfach Sinn. Auch wenn du es komplementierend verwenden willst, muss es ja einen Mehrwert bieten, diesen kann ich nur im Vergleich sehen...

Dein Statement klingt erstmal gut, baut für mich aber nur fragen auf (siehe oben).

Der Kontext ist in diesem Fall immer der wahrheitsanspruch, einer Aussage.


Viele Grüße
Alex

Mit komplex meine ich das Thema des Beitrags.

Du beschreibst mit dem Satz: … wozu willst du Methodik mit Emotionalität anreichern“ hervorragend die meiner Meinung nach eingeengte Sichtweise.
Denn: Will ich nicht. Ein „Zugleich“ bedeutet für mich die Fähigkeit Mehr- und Vieldeutigkeit akzeptieren und aushalten zu können.
Mir scheint, dass du viel interpretierst, debattierst vor dem Hintergrund die „besten Argumente“ zu finden und zu haben, zu überzeugen, auf (hochgradig selektiv) wissenschaftlicher Basis.
Du brauchst doch nichts zu verteidigen. Geht doch nicht um ein Oben und Unten hier, oder?
Ich kann deine Ansicht so stehen lassen, teile sie aber nicht. Beide haben ihre Berechtigung.

Du gehst schon wieder komplett von deinem alten, hinzu einem absolut neuen Inhalt.

Sprichst du hier über einen wahrheitsanspruch?
Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen einem aditieven und und deinem zugleich?

Wann haben wir jeh ober viel oder mehrdeutigkeit gesprochen ? Wo ist das Problem dies nicht auszuhalten ? Das ist doch Grundlage in den Wissenschaften (siehe nur z.b. in der Physik die beiden Belastbarsten Theorien Relativität vs Quantent). Wie hat das aber inhaltlich mit dem Argumentation zu tun?

Was meinst du mit hochgradig selektiv ? Welche Aspekte der Wissenschaft meinst du denn, dass ich ausgelassen habe ?

Dein Denkfehler ist, weil ich in der Wissenschaft nichts hundertprozentig Beweisen kann und der Realität (Wahrheit) zwar unendlich nahe kommen kann(aktuell sind wir davon noch weit entfernt).
Das dieses auch bedeuten würde, dass es nichts falsches gibt und Dinge die sich absolut widerlegen.
Ich kann sehrwohl falsches ablehnen ohne das ich das richtige habe.

Ich versuche nur Dinge nicht einfach so in den Raum zu stellen, sondern diese zu erläutern, damit andere in der Lage sind dem Gedankengang zu folgen und ihn an den richtigen Punkten zu widerlegen.

Jede Unterhaltung mit einem wahrheitsanspruch läuft auf einen diskurs hinaus. Der Versuch mich dabei auf Emotionen zu verlassen schließt automatisch einen wahrheitsanspruch aus.
Sobald du kommunizierst interpretierst du, ja mache ich genauso wie du und jeder andere, was willst du damit sagen, dass ich nur von meiner Interpretation rede. Hier ist es hilfreich, statt nur eine Behauptung zu geben einen Hinweis auf wo ich dies getan habe. So könnte ich es korrigieren. So allgemein behauptet ist das natürlich zu vernachlässigen.
Wie willst du dich denn einer Wahrheit nähern ohne die valide Argumente durchzugehen. Es gibt viele Themen, wo für mehrere Standpunkte valide Argumente existiert, aber wenn du diese nicht kennst, kannst du niemals deinen eigenen Standpunkt haben!
Das ich überzeugen will, da liegst du absolut falsch.


Viele Grüße
Alex

Schau mal: Du sagst (denkst), dass ich falsch liege, wenn ich meine, dass du überzeugen willst.

Ich könnte dir erklären, warum das nicht stimmen kann.
In diesem Falle würde ich die Frage stellen (oder mir wünschen entgegengebracht zu bekommen): „Warum hast du den Eindruck, dass ich überzeugen will? Das liegt gar nicht in meinem Interesse. (Oder war mir nicht bewusst, dass …)“

Diese Art der Annäherung finde ich wichtig, wenn es beispielsweise um ein Thema wie Identifikation/Zugehörigkeitsgefühl des Geschlechts geht.
„Warum fällt es dir schwer oder fühlst du dich nicht wohl damit, mich anzureden (zu akzeptieren), wie ich möchte, wie ich bin?“
„Du fragst, warum ich mich unwohl fühle, wenn du mich als Mann anredest, obwohl ich eine Frau bis (mich als Frau betrachte)? Ich versuche es zu erklären …“

Beliebig fortzusetzen. An dieser Stelle kommen zwangsläufig Affekte ins Spiel und auf dieser Ebene sollten wir (Mensch) uns unbedingt gelassener begegnen.

Ich halte diese Aspekte für ungleich wertvoller und wichtiger bei dieser Thematik als (rein) rationale Betrachtungsweisen.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig ausdrücken, was ich damit meine, und dass ich damit deine Sicht nicht runterspiele, das möchte ich nämlich nicht.

Fangen wir einmal an:

1. Ich habe nicht nach deinen Hintergründen für deine Vermutung hier gefragt, weil du keine meiner Fragen beantwortet hast. Du bist absolut bei deiner Meinung geblieben und ignoriert fragen, warum also weitergehen. Andere, die sich offen zeigten und dies nicht versucht haben als Argument zu nutzen habe ich sehrwohl gefragt. Ausserdem habe ich geäußert, dass es hilfreich wäre deine eindrücke zu begründen. Was indirekt das selbe wie eine Frage ist, nur eben ohne die Erwartung, dass du wirklich darauf eingestellt.

2.
Bei deinem restlichen Beitrag habe ich das Gefühl, dass du meinen Standpunkt entweder nicht gelesen hast, oder ihn bewusst missrepresentieren willst.
Seit dem ersten Statement habe ich immer ausgedrückt und so verhalte ich mich auch allen gegenüber, dass ich die Ansprache als Mann bzw Frau unabhängige realen Geschlecht sehe.
Ich habe sogar zu diesem Thema schon das Argument vorgebracht, dass er/sie nur nach dem realen Geschlecht nutzen zu wollen einfach nicht funktionieren kann, da es eindeutig transmenschen gibt, die im Alltag als das andere Geschlecht durchgehen. Diesbezüglich kann ich das nicht durchziehen, ohne eine genuntersuchung zu machen, was absurd wäre. Daher halte ich es für mich, dass ich, solange es keine neopronomen sind, ich die Anrede benutze, die mein Gegenüber erwartet.
Also weiss ich nicht wieso du darauf kommst, das ich mich unwohl dabei fühle. Ich finde die Analogien zu Spitznamen oder nach der Heirat sehr treffend und überzeugend!
Ich finde nur, auch wenn ich mich daran halte, und es sogar persönlich als unhöflich empfinde, sollte sich jemand direkt weigern es zu tun, sollte es keine Pflicht geben. Menschen haben auch das Recht unhöflich zu sein! Und daher würde ich mich immer gegen die Pflicht einsetzen etwas sagen zu müssen.

Fande hierzu das Beispiel mit dem Dr. Sehr gut. Herr Dr Müller hat das Recht, nicht mehr in das Geschäft zu gehen, welches auf den Dr berichten will, aber das Geschäft sollte nicht gezwungen werden, ihn zu nutzen!

Wo ich aussteige ist nicht, wie ein transmensch behandelt und akzeptiert wird, sondern sobald ein wahrheitsanspruch erhoben werden soll.
Transfrauen sind Frauen, oder transmänner sind Männer.
Beides ist für mich irrelevant für die Behandlung der Person, aber objektiv einfach falsch.
Du wirst einfach keine deskriptive Position finden, indem diese Aussage stimmen kann. Egal ob biologisch (die einzig funktionierende) soziologisch oder funktional.
Ich diskutiere also nur über den Wahrheitsgehalt, der hier gebracht wird, der objektiv einfach falsch ist!

Ich diskutiere nicht über das Recht des Individuums sich auszuleben, wie es das möchte. Ich sehe auch keinen Unterschied, ob jemand on das Fitness Studio geht und eiweiß nimmt (wie ich), oder sich operieren lässt und Hormone nimmt. Beide versuchen sich ihrem Selbstbildnis zu nähern und haben damit den gleichen Respekt und die Möglichkeit verdient dieses zu tun.
Ich sehe keine der beiden Wege als schlechter oder besser an...


Also keine Ahnung wen du mit deinem Text ansprechen wolltest, es trifft nicht meine Position!

Das ganze hat aber nichts mit einem wahrheitsanspruch zu tun!
Und dieses fehlende analysieren und hinterfragen sehe ich als absolute Gefahr in der gesetzlichen. Wenn Menschen nicht mehr in der Lage sind zu wissen wie und wieso sie etwas denken, sondern mir noch was sie denken, ist dies nicht positiv für eine gesellschaft!

Viele Grüße
Alex

Ich bewundere eure Ruhe, ich bin kurz vorm platzen.

Exakt das ist ja das schwierige mit der „Wahrheit“, mit „Objektivität“, deswegen Ambiguitätstoleranz, für die ich sehr plädiere

Es gibt kein objektives Geschlecht. Wie mensch sieht. Es gibt die vier Ebenen des biologischen Geschlechts. Jupp. Auch da ist es mitunter schwierig, alles gut einzuordnen (Genetik, XX-Mann etc.).
Darüber hinaus gibt sozial-konstruktivistische Ansichten über Geschlechter. Und vor allem: Es gibt ein gefühltes Geschlecht. Neben weiteren versteht sich.

Die rein naturwissenschaftliche Herangehensweise und Argumentation stößt somit zwangsläufig an ihre Grenzen, wenn es eben nicht ausschließlich um die biologische Definition geht. Liegt ja auf der Hand.
Die Frage ist doch: Was sollten wir (idealerweise) als Beschreibung oder Grundlage nehmen, um zu einer hilfreicheren Basis einer Geschlechterzuordnung zu kommen? Und brauchen wir dies überhaupt?

Bitte nicht

Du beschreibst dinge, als fakten, die einfach nicht so zutreffen. Ich meine wenn du ein Konstruktivist bist, oder ein Dualist, dann vergiss was ich schreibe, weil es dann um eine ganz anderen inhalt geht. Ich gebe aber zu, da ich noch nie ausserhalb der Universität auf diese Weltbilder gestoßen bin, dass ich diese hier nicht einschliesse! Wenn es aber das ist, dann sage es mir bitte.

Gehst du mit der Biologischen und damit wissenschaftlichen Sichtweise mit, dass der Mensch auch nur ein Tier ist, was sich genauso entwickelt hat, wie alle anderen Tiere?
Wie kommst du auf deine Aussage, Idee, dass es kein Objektives Geschlecht gibt?
An welche Grenze glaubst du kommen wir hier naturwissenschaftlich, und warum nur bei der Spezies Mensch und bei keiner anderen spezies?
Du sagst, dass die Naturwissenschftliche Herangehensweise hier zwangsläufig an ihre grenzen stößt? Warum sollte sie, nur weil du das wort zwangsläufig nimmst, macht es das noch nicht richtig. du müsstest es auch begründen.
Ausserdem ist es nicht nur die Naturwissenschaftliche, sondern auch die der Philosophie (logik, erkenntnisstheorie etc.). Beide kommen zu dem selben schluss.

Was mich so langsam hier ein wenig nervt, dass alle immer sagen, die biologische definition kommt an ihre grenzen und sich dann selber eine Definition ausdenken um diese dann an ihre Grenzen zu bringen...

Die definition ist das potential zur Produktion von kleinen bzw. Großen Keimzellen (da ich ja nicht Gameten nutzen soll).
Das hat nichts mit XX oder XY zu tun. auch wenn die überwältigende mehrheit hier mit XX und XY zuordnen lassen würde, ist dies nicht die Definition. Da es bei anderen Spezies, oft diesen Unterschied nicht gibt.
Es gibt tiere, die kein XX oder XY als Unterscheidung haben, es gibt Tiere, die nicht den Penis und die Vagina haben und dennoch kann ich alle diese Tiere in männlich und weiblich einteilen mit genau dieser Definition!
Wie kommst du nun darauf, dass wir mit dieser Definition an unsere Grenzen kommen würden?

als Argument könntest du es auch so sehen.



Die biologische Definition funktioniert bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Tieren


der mensch ist ein sich geschlechtlich fortpflanzendes tier.


daraus folgt, dass es auch beim Menschen funktioniert!

Das wäre jetzt Formal ein valides Argument, in dem du eine der Beiden Prämissen widerlegen müsstest, oder die Schlussfolgerung akzeptieren musst... Wer das googlen möchte, sollte hier einfach das wort deduktion eingeben!

DU könntest natürlich auch die gesamte Rationalität und Logik ablehnen, was aber die Grundlage der Modernen Wissenschaft wäre!

viele Grüße
Alex

Ich lehne es ab, ausschließlich die biologische Definition als Grundlage zu nehmen.
Denn das wäre das Gegenteil von moderner Wissenschaft für mich .

Ich akzeptiere recht uneingeschränkt die biologische Definition des Geschlechts und ZUGLEICH lehne ich es für mich ab, diese als alleinige und allgemeingültige Grundlage einer Definition für Geschlecht im Allgemeinen zu sehen.

Deswegen kommen wir mit unseren Meinungen nicht gut zusammen.