Frage zum Umgang mit Geschlechtsumwandlung

Wenn du etwas Bestimmtes tust, gibt es dafür bestimmte Namen und Bezeichnungen. Ob sie dir gefallen, ist egal.
Da sind wir wieder bei den Definitionen.

Hier wäre ich wieder beim Thema. Ich spreche Menschen an wie sie es möchten und unterlasse, wie sie nicht angesprochen werden möchte. Das mache ich unter anderem, weil ich mir wünsche, dass ich das ebenfalls erfahre. Unabhängig, wie die Allgemeinheit etwas jetzt nennen würde.

Ich muss dazu gestehen, dass ich dann wieder auf mein, ich sage dann lieber nichts dazu kommen würde. Ich möchte nicht als etwas bezeichnet werden, nur weil ich bin, wie ich bin.

Das macht Sinn im sozialen Bereich. Wenn es aber um bekannte und seit langem benannte Sachen geht, eben um Bezeichnungen, dann ist es besser, die bekannten Sachen zu benutzen. Leider gibt es genug Leute, die unbedingt alles neu benennen müssen, sobald sich die Moderichtung in der Sprache ändert. Früher sind so diverse französische Bezeichnungen Mode geworden, heute ist englisch groß in Mode. Und ich vermute, dass viele von den sogenannten "Geschlechtern" und neuen Genderformen einfach nur erfunden wurden, weil jemandem die altbekannte Bezeichnung nicht gefallen hat. Jedes Prinzesschen möchte ihr eigenes Schlösschen.
Deshalb heißen Hausmeister jetzt Facility Manager.

Alle höre ich zum ersten Mal. ☺️

Es stimmt, manches zu nennen mag sinnvoll sein, wenn ich aber Allie genannt werde, nur weil ich bin wie ich bin und jemand anderes mich deshalb definiert, bin ich langsam raus aus allem. Ich setze mich sehr gerne immer noch ein, bloß diese Art und Weise wie sie hier passiert ist und jetzt wieder, ist für mich einfach nicht schön.

Tja, die deutsche Variante wäre gewesen, dass er von Verbündeten geredet hätte. Wäre im deutschen Sprachraum in der Tat angebrachter gewesen, aber wie schon erwähnt, ist Englisch gerade in Mode.

Ich möchte gar nicht von Fremden beurteilt und in eine Schublade gesteckt werden, egal in welcher Sprache. Ich dachte, dass wäre hier unter anderem auch Thema.

Du wirst ständig von anderen Leuten beurteilt und in Schubladen gesteckt. Wenn du Schornsteine fegst, nennen die Leute dich Schornsteinfeger (oder vielleicht erfindet jemand etwas mit "Manager").

Wenn ein Mensch als Frau angesprochen werden möchte und nicht als Mann und ein anderer nicht als Allie finde ich das legitim.

Das ist kein Beruf, es geht doch hier um Gefühle und empfinden?

Wenn ein Mann als Frau angesprochen werden möchte, sollte er als Grund haben, dass er eine Transfrau ist. Wenn er das nicht ist, ist er keine Frau und braucht auch nicht so angeredet werden. Ich rede auch niemanden als Straßenlaterne an, egal wie er/sie/es mich anbettelt.
Und wenn du keine Verbündete sein willst, dann darfst du dich nicht so verhalten.

Gut, dann bin ich bei dem Thema raus.

Naja
Die Sache ist halt die:
Es GIBT diesen Begriff.
Er bezeichnet nicht dich als Person - sondern dich in einer Funktion.
Und diese Funktion ist definiert als "Verbündeter".

Bei diesem Begriff "Verbündeter" geht es nicht darum, dass es eine Bezeichnung oder eine Anrede ist (Herr oder Frau) sondern es bezeichnet schlicht und ergreifend deine Funktion.
Und wenn du unterstützt - dann bist du ein "Verbündeter".
Du kannst dir jetzt wünschen das nicht mehr zu sein - aber das ist eben ein Begriff der so definiert wird. Solange du weiterhin unterstützt...bist du ein "Verbündeter".
Das hat auch null mit Krieg zu tun.
Wenn du deiner Freundin am WE die Haare zurück hältst wenn sie am kotzen ist - bist du ihre Verbündete.
Wenn du einem Menschen über die Straße hilft...der das möchte...bist du eine Verbündete.

Was du machst ist das, was du schon die ganze Zeit machst:
Du hast ein Problem mit Definitionen und willst sie umwerfen und durch etwas ersetzen das viel umständlicher und komplizierter ist.
Du willst das kurze, schnelle, verständliche, einfache und intuitive Wort "Verbündete" ersetzen durch den Satz:
"Ich bin keine Verbündete. Ich bin nur wie ich bin und ich stehe einfach nur dafür ein weil ich für die Menschenrechte bin und finde das jeder so angesprochen werden sollte wie er angesprochen werden möchte."
oder so ähnlich.
Mit diesem - oder jedem anderem - Satz den du in dieser Hinsicht formulieren könntest sagst du aber auch nur eins:
Du bist eine Verbündete.

Du wirst auch idR nicht als solche angesprochen.
Das ist lediglich ein Funktionsbegriff.
Wie...Trans...
Das dient auch zur Einordnung.
Schubladen sind nichts schlechtes.
So ziemlich jeder von uns - auch du - steckt ständig Menschen in die unterschiedlichsten Schubladen.
Wir stellen fest das jemand übergewichtig ist, raucher, links, verheiratet, impotent...Mann oder Frau.
Das kann man beliebig fortsetzen.
Schubladen sind nichts schlimmes.
Wir funktionieren über Schubladen.
Und "Verbündeter" ist nicht die schlechteste Schublade in der man stecken kann finde ich...da gibt es deutlich schlechtere (aus Sicht von z.B. Transmenschen).
Diese Schublade ("Verbündeter") sagt einem Menschen in der Trans-Bubble:
"Joah - das ist ein Mensch mit dem kann ich reden, dem ich vertrauen mit dem kann ich SACHEN teilen. Der Mensch steht hinter mir, hilft mir und supported mich wenn ich das brauche und will und zulasse."

Du willst nicht so genannt werden?
Kein Thema...das wird dir gegenüber ohnehin quasi nie passieren.
Weil es ein Überbegriff ist.
Der ersetzt dich nicht als Mensch.
Der beschreibt nur eine Funktion - das ist alles.

Man kann es gerne bei mir Alf nennen, oder sonst irgendwas. ICH verbinde mit dem Wort Alliierten etwas negatives. Wenn das nicht respektiert werden kann, dann bin ich bei diesen Menschen einfach falsch und deshalb ziehe ich mich aus dem Thema zurück.

@******ung

PS: dein Beitrag über Allies klingt extrem negativ und in kleinster Weise, als würden sie jemanden den Rücken stärken wollen, oder sich für etwas einsetzen, einfach so.

Genauso hat's beim Turmbau zu Babel ebenfalls angefangen...

Die Sorge das Menschen hier größenwahnsinnig werden und deshalb jetzt zerschlagen werden müssen?

Wenn ein Mensch zu mir sagt, ich möchte nicht zu Trans eingeordnet werden und deshalb nicht in dieser Schublade genannt werden, würde ich das respektieren. Genauso, wenn ein Mensch sagt, ich weiß nicht wohin ich gehöre. Ich käme jetzt nicht auf die Idee diesen Menschen aufgrund von einem Verhalten einzusortieren, wenn dieser sich nicht wohl damit fühlt.

@*********exia ich finde, dass du Rücksicht auf andere Meinungen nehmen solltest.
In meinen Augen solltest du akzeptieren,l dass @*******eyn nicht alle Ally betitelt werden möchte.
Sie verbindet damit negatives und das solltest du aktzeptieren.
Ich kenne zB nicht wenige Menschen, die sich als Trümmertranse oder Tunte bezeichnen.
For sie ist es nichts Schlimmes, sondern sogar witzig. Aber wie würdest du dich fühlen, wenn dich jemand so nennt?
Einfach weil jemand gehört hat, dass es normal sei?

Die Unterschiede wurden bereits erwähnt.

und wann entscheidest du? Ich denke nicht schwarz weiss, ich sage dir, dass dies das exakt das gleiche Argument ist.

Wenn du sagst manchmal braucht man sie: Wann und warum?

manchmal nicht: Wann nicht und warum nicht?


oder bist du der Meinung, du darfst das entscheiden und die nicht? Das ist keine Black/White Fallacy wie du sie gerade anmerkst, sondern mein Argument ist, dass es exakt das selbe ist... !

Ich meine selbst du musst zugeben, dass wo wir zwei konkrete beispiele haben, deine aussage einfach kein argument ist, wenn du nicht auf meine Nachfragen eingehen kannst.

Schaue mal aus Interesse nach in argumentation aus kognitiver Dissonanz nach und vergleiche diese mit dem wie du es aufgebaut hast.
Gerade diese maximale vage flughöhe ist typisch dafür. Du redest nur so allgmein, dass es keine aussagen hat (manchmal braucht man definitionen, oder manchmal nicht).

viele Grüße

alex

Das ist - argumentativ, rhetorisch und logisch - Quatsch.
Das es ein biologisches Geschlecht gibt - wurde mittlerweile ja schon klargestellt.
Das dieses biologische Geschlecht (aktuell) nicht zu ändern ist - wurde auch schon klargestellt.
Es geht hier aber schon lange nicht mehr...und realistisch betrachtet ging es hier noch nie bis du es aufgebracht hast...um das biologische Geschlecht.
Hier ging es schon immer um das soziale Geschlecht.
Du kannst also jetzt nicht ankommen und sagen:
"Ja also - ihr könnt jetzt nicht mehr vertreten das ein biologischer Mann eine biologische Frau wäre wenn ihr das jetzt sagt."
Denn das hat hier niemand behauptet (zumindest nicht mehr nachdem klargestellt wurde WAS dieses biologische Geschlecht eigentlich ist) außer dir, weil du da einfach immer weiter drauf rum reitest auch wenn es null Relevanz für dieses Thema hat.

@*********exia würde sich ZURECHT angegriffen und abgewertet fühlen.
Und zwar...halt dich fest...wegen der Definition von "Transe"....
Eine "Transe" ist nämlich keine transsexuelle Person - sondern ein Transvestit. Und selbst bei denen ist es eine Beleidigung.
"Transe" ist nun mal als Beleidigung definiert.
Der Überbegriff ist:
"Transvestit"
Die Schublade ist:
"Transvestit"
Hat aber auch nichts mit "Transsexualität" zu tun.
Ich weiß - verwirrend.
Weil "Trans" und "Trans" halt gleich klingt...

Und es ist ja - wie schon gesagt - kompletter Quatsch.
Denn "Verbündeter", "Helfer", "Unterstützer" oder welche andere Synonyme man dafür verwenden will...werden nicht als solche Angesprochen.
Es geht ja auch keiner zu dir und sagt:
"Hey du Autofahrer!"
nur weil du ein Auto fährst.
Es werden aber "die Autofahrer" angesprochen wenn es um etwas geht wo man über die Funktion des Autofahrers reden will.
Weil da dann alle Menschen eingeschlossen sind die diese Funktion erfüllen (gerade oder potenziell hängt von den Umständen ab).
Wenn du dann bei Funk anrufst und sagst:
"Bitte nennt mich nie wieder so. Denn Autofahrerinnen sind für mich ein negativ besetztes Wort. Nur weil ich es darf möchte ich da nicht erwähnt werden. Bitte lasst euch etwas anderes einfallen. Wenn ich fahre dann bin ich eine aktive Benutzerin von Straßen in einem mit einer Energiequelle angetriebenem geschlossenem Fahrzeug und wenn ich nicht fahre dann bin ich das passiv. Aber ich möchte nicht mehr als Autofahrerin angesprochen werden."
dann können die das auch nicht ändern.
Denn:
"Autofahrerin"
ist die Funktion und die Schublade in die du nun mal fällst wenn du das tust.
Das kann man mit so ziemlich allem machen.
Du BIST eine Unterstützerin.
Ob dir das gefällt oder nicht.
Es spielt keine Rolle ob du so angesprochen werden möchtest.
Weil man dich nicht so anspricht.
Man spricht damit eine Gruppe an.
Und zwar eine Gruppe die diese Funktion ausübt.
Was denkt ihr denn was passiert?
Hier sagt jemand:
"Ja ne - also ich möchte nicht zu der Gruppe der Unterstützer gehören. Ich werde weiterhin helfen und GENAU DIE GLEICHEN SACHEN MACHEN wie die anderen Unterstützer auch. Aber ich würde gern einen anderen Gruppennamen haben."
Und dann wird weltweit ein zweiter Begriff geprägt der genau das gleiche umschreibt wie der andere?

Es muss verstanden werden das es keine ANREDE ist.
Niemand geht hin und sagt:
"Hey Verbündeter - gib mir mal die Kerze!"
Es bekommt keiner Kutten oder Anzüge oder Mäntel.
Es ist kein Rang und sonst auch nichts.
Durch das was du tust wirst du zum Autofahrer...äh sorry - zum Unterstützer.
Das wars.
Es gibt kein Argument das - bisher - genannt wurde mit dem es gerechtfertigt wäre diesen Begriff zu ändern.
Schon gar nicht global.
Und wir REDEN hier von globalen Definitionen.
Es gibt bestimmt noch viele Funktionen die du oder er oder ich nicht kennen - die wir aber dennoch erfüllen.
Es gibt auch dutzende von Funktionen die wir erfüllen und mit denen uns auch keiner anspricht...
Wähler z.B.
Niemand geht her und spricht dich als Person als "Wähler" an.
Es geht jemand her und sagt:
"Du als Wähler kannst entscheiden..."
Aber damit bezieht er sich auch nur auf die Funktion und die Gruppe und nicht auf die Person.
Es ist keine Anrede.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Es ist bei mir aufgeploppt, weil in einem sehr ausführlichen Kommentar über Allies geredet wurde. Worin ihre Problematik ist, was die negativ machen und weshalb sie unter anderem dafür verantwortlich sind, warum diese Thread keinen schönen Verlauf hatte.

Es wurde erwähnt, was sie unterlassen sollen, was sie tun sollen etc. pp

Wenn ein solches Negatives Bild darüber verbreitet wird, wo ich mich überhaupt nicht drin sehe, dann möchte ich dem nicht zugeordnet werden. Sie wären für viele Bewegungen ein Problem und wenn ich dazu zähle, bekomme ich suggeriert, ich wäre ein Problem. Wenn ich ein Problem bin, weil ich bin wie ich bin, ziehe ich mich zurück. Wenn das gewollt ist, kann natürlich jedem Allie erzählt werden, was diese doch so alles falsch machen.

Für mich ist das, was hier passiert einfach ein aufreiben (um es in diesen Worten zu sagen), der verschiedenen Seiten.

In dem Zusammenhang werde ich mit ganz vielen in einen Topf geworfen, was ich nicht möchte. Für mich unerklärlich, warum das schwer zu verstehen und zu akzeptieren ist.

Ich möchte auch nicht das gesagt wird, alle Autofahrerinnen sind schlechte Fahrerinnen.

Als erstes, es ist absolut folgerichtig, und ich sehe weder formal noch logisch einen Fehler, wenn du ihn siehst, weil du es für quatsch hälst, wäre es nett ihn mir zu zeigen...

Nun versuche ich dich von deiner Aussage einen Steelman zu bauen, damit du, wenn ich dich falsch interpretiere und in wahrheit einen Strohman baue, mir das direkt sagen kannst, ohne dass wir weiter auf die Ableitung eingehen müssen.


Du sagst also, wenn hier von einem Mann gesprochen wird, wird nicht von einem Biologischen Mann, sondern von dem sozialen geschlecht Mann gesprochen, daher ist das Biologische geschlecht absolut irrelevant.
Während wenn du von Verbündeten sprichst, dann gibst du die Definition von Verbündeten direkt mit, und auch, wenn du Sie so nicht ansprichst, bleiben es Verbündete und müssen auch so benannt werden können, analog zu den Autofahren...
Habe ich das so inhaltlich richtig verstanden?

Dann sollte dir als erstes auffallen, das ich in keinster Weise biologische Frau (oder dann Mann auf deine Antwort bezogen) verwendet habe.
Du sagst, du möchtest Mann/Frau als soziale definiton verwenden, okay, wenn du willst, go for it. Gib mir eine Soziale oder auch funktionale oder wie auch immer gerichtete definition von Mann/Frau, für die folgendes gilt:

Transfrauen = Frau

CisFrauen = Frau

Transmänner = Mann

CisMänner = Mann

Transmänner (ungleich) Frau

Transfrauen (ungleich) Mann

CisMänner (ungleich) Frau

CisFrauen (ungleich) Mann

Das wäre ja das Ziel! Wenn du so etwas hättest, würde ich dir sogar recht geben mit einigen deiner Kritik. Ich wäre auch froh, wenn du mir diese Definition geben könntest. Seit den 80iger Jahren gab es viele versuche bedeutender Philosophen, das zu liefern... alle scheiterten.

Unter der Annahme, das es eben eine solche definition nicht mehr gibt. Die einzige vertretbare Definition die es gibt, die soetwas bieten kann, wäre. Jeder ist eine Frau, die sich als Frau identifiziert. (dies ist natürlich ein unzulässiger zirkelschluss, aber lassen wir es einmal so for the sake of the argument stehen).

also die einzige lösung für obige aussagen ist, dass jeder ein Mann/Frau ist, der sich als solcher Definiert.
Ich nehme für dieses Wort, also eine subjektive individuelle und nicht aussagekräftige oder überprüfbare definition an, um den wünschen und gefühlen betroffener zu entsprechen!

Ok verstanden, ich bin nicht dieser Meinung und finde es auch nicht gut, aber ok, da sind wir nun.

Jetzt kommt jemand zum Thema Autofahrer, oder Ally, oder sonst irgendein Wort, was eine Gruppe von Menschen definiert.

Und ich sage, ich sitze zwar Physikalisch manchmal in einem Auto, ich fühle mich aber auch zu dieser Zeit nicht als ein Autofahrer, im gegenteil, ich fühle mich angegriffen, wenn du mich als solchen bezeichnest, oder in diese Gruppe steckst, auch wenn ich aktuell physikalisch ein Autofahrer bin.
Warum ist die tatsache wichtiger, wenn sie physikalisch, als biologisch.

Genauso, wenn ich eine andere Dame nun nicht durch den Begriff Ally repräsentiert fühlt, und sich damit nicht identifizieren kann, was für ein Argument hast du, sie auf eine sachliche Definition zurückzuführen und ihr nicht ihre eigene individuelle Definition zu überlassen?

Argumentativ und logisch reicht es hier nicht, zu sagen, das es quatsch ist, denn wenn es quatsch ist, kannst du diesen genau darlegen und widerlegen. Es reicht auch nicht, dass es emotional einen Unterschied macht, weil wir es gerne so hätten. Ich spreche rein Rational, logisch und argumentativ.

Wie kannst du dem einen Zustimmen und dem anderen nicht? Wo ist der Unterschied, und warum ist der Unterschied da?

Also entweder, akzeptiere es und sage, ein Ally ist nur jemand der sich als Ally identifiziert. Was dazu führt, das @*******eyn die freundliche supporterin aus der nachbarschaft ist, aber eben kein Ally, auch wenn sie der definition entspricht, oder finde eine Definition von Mann/Frau, die deinem Ziel entspricht, die wir alle annehmen können, die dieses dilemma aufhebt, oder komme zu dem Schluss, dass Transfrauen (Männer) zwar jedes recht haben sich auszuleben in der Gesellschaft wie sie wollen, sich darstellen können wie sie wollen, nieman das recht haben darf sie deswegen zu diskriminieren, ich sie auch mit weiblichen (männlichen) pronomen asprechen würde, es aber KEINE Frauen sind.

viele Grüße
Alex

@******ung
Danke! Besser hätte ich es nicht ausdrücken können!

Was meinte ich mit dem Turmbau zu Babel?
Damals haben die Leute gemeinsam angefangen und hatten ein bestimmtes Ziel. Dann wurde (so heißt es) von einem Gott ihre Sprache verwirrt, so dass sie sich gegenseitig nicht mehr verstehen konnten.
Wenn man sich verstehen will, findet man einen Weg sich zu verstehen. Aber offenbar haben alle durcheinander geredet, jeder wollte recht haben und jeder wusste es besser, als alle Anderen.
Sie wollten sich nicht verstehen.
An dem Punkt sind wir hier.

Und noch mal extra an @*******l80
Ich entscheide nicht, wann Definitionen gebraucht werden und wann nicht. Das ergibt sich aus dem Kontext. Und dafür gibt es keine exakte Definition. Morgen kann der Kontext anders sein, dann verschiebt sich die Anforderung.
Das Thema war hier: "Ab wann muss eine Transfrau als Frau angesprochen werden?" (wurde gleich an Anfang unter anderem auch von mir beantwortet), daraus ergab sich die viel wichtigere Frage: "Ab wann sollte eine Transfrau als Frau angesprochen werden?" Auch das wurde beantwortet, da es aber eine Meinungsfrage ist, gibt es dazu natürlich unterschiedliche Meinungen. Die wurden relativ zahlreich abgegeben.
Wo wurde in diesem Kontext eine genaue biologische Definition von "Mann" und "Frau" gebraucht?
Wo wurde in diesem Thread überhaupt irgendeine Definition gebraucht?

Die Sprache wurde verwirrt, damit der Turm nicht weiter gebaut werden konnte, weil Gott Sorge hatte, dass die Menschen größenwahnsinnig werden. Es wurde bewusst zerstreut, damit die Herrschaft im Grunde bei ihm bleiben sollte. Von daher ist der Vergleich für mich nicht passend, außer einer hier möchte weiterhin die Hoheit für sich beanspruchen.

Wenn ich aber sage, dass was @******ung sagt, finde ich vermessen und ist ein Angriff auf all diejenigen und er die Wahrheit für sich beansprucht, könnte Babel wieder ins Thema kommen, dass wohl bewusst hier Menschen zerstreut werden sollen.

Zum Thema, ab wann sollte (ich mag das Wort muss nicht) eine Transfrau als Frau angesprochen werden, stimmen wir doch überein. Für mich ab diesem Zeitpunkt, da mit das Wissen über Ihren Status erkenntlich gemacht wird.
Kein Widerspruch, so verhalte ich mich gerne! Dies sollte keinem aufgezwungen werden, ist aber sicher die höfliche und respektvolle Art und Weise, sich zu benehmen.

Wenn du dich entscheiden kannst, wann Definitionen gebraucht werden und wann nicht, kann ich das dann auch?
Kann das jeder? Wie gehen wir dann damit um? Denn du wirst dann immer jemanden finden, der keine Definitionen haben will und jemand der eine haben will...
Wie kannst du überhaupt mit jemanden reden, wenn du Worte benutzen willst, für die es keine Definition gibt?
Was ist ein Wort, ohne Definition? Wenn du eine Aussage im Kopf hast und ein Wort benutzt, hast du immer für dieses Wort eine Definition, oder?
Die frage ist nur ob ich sie auch verstehen kann... wenn ich aber nichtmal weiß, was deine Worte bedeuten, weil du mir keine Definition gibst, wie sollen wir uns denn jeh austauschen, oder kommunizieren.
Ist die Abhängigkeit vom Kontext für dich subjektiv, oder objektiv? Wenn du über den Kontext eine objektivierung schaffen könntest, wären wir hier ja schon einen Schritt weiter...

Das sind übrigens ernstgemeinte Fragen in dem Versuch deinen Ansatz zu verstehen, das ist kein Versuch dich anzugreifen!


Viele Grüße
Alex