Sollte man es sagen?

Das war der Versuch ein schlaues Gegenbeispiel zu verwenden und es mit Ironie zu unterlegen. Da aber wohl dem Autor selbst aufgefallen ist, dass es nicht sachlich als Gegenbeispiel reicht musste es mit emotionalen Begriffen und überspitzter Darstellung versehen werden, damit wir es emotional ablehnen, ohne inhaltlich zu hinterfragen!

Das ist eine sehr bekannte Manipulationsmethode und wird als unterkategorie des framings in Rhetorik kursen gelehrt.
Sie ist nur nicht sehr ehrlich.


Viele Grüße
Alex

@*******l80 Mal ein kleiner Gedankenanstoß: Die Biologie als hauptsächliche Begründung für eine moralische Frage zu nehmen, ist mMn eine ähnliche Ideologisierung wie die mancher Genderstudies-Forscher*innen, die Biologie aus diesen Fragen völlig ausschließen zu wollen. Beides ist mMn zu extrem. Das eine wird Biologismus genannt, das andere könnte man Soziologismus nennen.

Ich merke das immer dann, wenn es um psychologische Begründungen geht. Dabei ist die Biologie nämlich wichtig, aber kann nicht die alleinige Erklärung sein (denn das würde ja bedeuten, man bräuchte die Psychologie gar nicht). Und genauso ist die Soziologie wichtig, kann aber auch nicht die alleinige Erklärung sein. Vielmehr nimmt die Psychologie beide Wissenschaften zur Hilfe.

Und ähnlich ist es bei moralischen Fragen mit der Philosophie. Hier müssen juristische, biologische, soziologische, psychologische und wenn man will auch religiöse Aspekte einbezogen werden. Aber der Biologie hier ein Primat zu geben, halte ich für falsch. Denn Frausein oder auch Sexualität ist keine rein biologische Angelegenheit. Es ist nicht nur Natur sonder auch Kultur.

Es ist nicht meine Definition, es ist die Definition die in eigentlich jedem biologischen Studie verwendet wird.

Und die Definition scheitert weder an einer schnecke noch an Tieren bei denen das Männchen wirklich zum Weibchen werden kann und umgekehrt .

Nur weil ich eben die Definition anwenden kann ich sagen, daß die schnecke in der Regel ein vollständiger Zwitter ist, also sogar zur selbstbefruchtung in der Lage ist. Eine biologische Eigenschaft, die es bei Menschen btw nicht gibt.
Auch kann ich die Änderung des Geschlechter nur erkennen durch die Anwendung der Definition.

Ich kann eine solche schnecke nicht mehr eindeutig als Männchen oder Weibchen beschreiben. Das kann ich aber auch nicht, bei all den Tieren, die sich nicht sexuell Fortpflanzen...

Aber danke endlich mal einen einwand, der wirklich inhaltlich auf die Definition eingeht ;)...

Danke und viele Grüße
Alex

@*******l80
Ich tu's nicht gerne, aber könntest du dich so langsam und vielleicht ein wenig, äh, bremsen?

@*******l80

Geht mir auch so. Nix für ungut, du hast interessante Ansätze. Aber an irgendeiner Stelle wird's echt etwas zuviel.

@*******l80

Ich schliesse mich meinen Vorschreiberinnen an

@*****a_S

Danke, auch wenn ich deiner Herleitung nicht zustimme, ist das Ergebnis identisch.

Weswegen ich immer versuche zu betonen, dass dies irrelevant für die Diskussion ist, aber eben falsch.

Dadurch, daß für den biologische Definition genau ein Faktor con Bedeutung ist, haben Frauen auch zwingend nicht mehr als diesen gemeinsam. Eine Frau als besser oder schlechter zu bewerten, weil sie körperliche oder Psychologische Merkmale hat, die statistisch dem weiblichen Geschlecht bei Menschen zugeordnet werden ist einfach lächerlich und zeugt von einem Unverständnis von Statistiken, sagt diese doch nichts über das Individuum aus.

Der Mann, der also alle "maskulinen" Eigenschaften bis ins maximum verkörpert ist nicht mehr oder weniger Mann, als der, der gerne Kleider trägt, rosa liebt (hier sind alle beliebigen sexistischen Vorurteile zu ergänzen).

Es spielt also keine Rolle, ob die Person in der Gesellschaft nun ein Mann, oder eine Frau ist, sie ist ein Individuum! Und kann sich verhalten, wie sie will.

Es hört nur für mich mit den wahrheitsanspruch auf, wenn irgendwelche Aussagen getroffen werden...

Viele Grüße
Alex

Wäre schön,
Damit gingen aber nicht alle konform.

Weil man dann schon als Transphob bezeichnet wurde.
Was dann wieder für Empörung bei den so Bezeichneten führte.
Nachvollziehbar.

Könnte das die gleiche Empörung sein, die Tranzfrauen zeigen, wenn sie weiterhin, obwohl der Körper dem inneren Gefühl schon angepasst wurde ,
Beharrlich Mann genannt werden?

Wenn ja, sollen doch beide Gruppen, um das Wissen dieser Empörung, den anderen etwas besser verstehen können.

Weil ja schon viel über sie gesprochen wurde hier...
DAS ist Blair White.
Ihr Bild aus Wikipedia.
Kann jeder mal rein luschern.
Nur weil gesagt wird:
"Ja also ich erkenne das sofort und ohne Zweifel wenn es ein Transmensch ist."
Also ich weiß ja nicht...
Anhand dieses Bildes würde ich das nicht erkennen können.
Schon gar nicht wenn ich es nicht wüsste oder nicht danach schauen würde ob ich Trans-Anzeichen sehe...
Oh und @*******l80 um deine Frage zu beantworten:
Ich persönlich finde sie nicht so attraktiv.
Liegt nicht am Trans-Sein sondern daran, dass ich andere optische Merkmale attraktiv finde.
(Jill aus dem Video das ich gepolstet habe finde ich deutlich attraktiver)

Code:[img]5818988_1gtVr.png[/img

Wer sich aber jetzt das Bild anschaut und sagt:
"Klar - auch ohne es zu wissen hätte ich es auf dem Bild sofort erkannt!"
hat - meiner Meinung nach - schlicht ein Problem mit der Eigenwahrnemung.
Muss aber auch jeder mit sich selbst ausmachen.

Hier möchte ich widersprechen, zum einen was den Sprachgebrauch in diesem Thread angeht, ich bin nicht die erste die Chromosomen und all die anderen Faktoren als Teil von "biologischem Geschlecht" eingebracht hat. Wir befinden uns hier also in einem Sprachspiel bei dem die Definition über deine hinaus geht.

Zum anderen in Teilen auch fachlich, da dies im Detail zu besprechen vom Thema des Thread ablenken würde ein paar Links:
https://www.nature.com/articles/s41580-022-00467-w
https://www.nature.com/articles/518288a
https://www.forbes.com/sites/kimelsesser/2020/06/15/the-myth-of-biological-sex
https://www.researchgate.net/publication/364579647_Biological_studies_of_transgender_identity_A_critical_review
https://www.researchgate.net/publication/321017244_The_Biology_of_Human_Gender

Die von dir verwendete Definition ist sicher eine die wissenschaftlich durchaus verwendet wird, sie hier einzubringen und über das was im eigentlich Gesprächsverlauf gesagt wurde zu stellen um die Gegenargumente zu entkräften, wenn die Anwendung auch in der Wissenschaft eine breitere ist, kommt mir dem Gespräch nicht zuträglich vor.
Und wenn wir sagen es geht bei der Biologie alleine um Gameten, dann sehe ich den Bezug zur Frage von "sollten trans Menschen sich offenbaren" auch nicht mehr, in dem Kontext wurde der Begriff, von dir nicht in dieser Schärfe und mit diesem Standard auf Genauigkeit kritisiert, eingebracht.

Ich sehe auf dem Bild eine schöne Frau .

Vlt liegt es doch an dem Zeitpunkt, an dem die körperliche Anpassung startet?

@******ung

Blair White ist aber auch ein Extrembeispiel und spätestens, wenn man Blair beim reden zuhört, allerspätestens jedoch, wenn sie in einem ihrer Videos von ihrem Penis spricht, wird dem Zuschauer auffallen, dass es sich nicht um eine biologische Frau handelt. Sie selbst bezeichnet sich als trans Frau und gibt zu bedenken, dass es Unterschiede zwischen trans Frauen und biologischen Frauen gibt.

Nehmen wir im Gegensatz jetzt mal die Beispiele Tessa Ganserer, Lia Thomas, Georgine Kellermann usw. stellen wir schnell fest, dass es in den meisten Fällen nunmal doch schnell optisch feststellbar ist.

@*******brat

Ich gehe nicht länger darauf ein, aber alles medizinische Studien, nicht eine davon ist ein biologischer peer reviewed Studien!

Diese wirst du kaum (klar cherry picked) finden.

Ich lasse jetzt auch und wir können gerne über pm darüber weiter diskutieren.

Aber ja die medizini als weiche Wissenschaft nutzt oft Definitionen, die eigentlich nur statistische Ableitungen der wahren Definition ist.

Kannst du dir so vorstellen wie der Meter, der Meter ist definiert, nach der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und dennoch findest du viele Ingenieurs paper die das vereinfachen und durch andere dinge definieren, die in deren Fall ausreichend und aussagekräftig sind...

Wie gesagt, gerne weiter per pm, ein inhaltlich guter Widerspruch, weswegen ich auch medizinische von der biologischen Definition trennte...

Viele Grüße
Alex

Ja klar gibt es auch trans Menschen, die unfreundlich sind. Aber hier im Thread überwiegen ja eher die abgrenzenden Begründungen.
Ich glaube es ist nicht die gleiche Empörung, also eine Einstellung zu unterstellen ist etwas anderes als einen Kern der eigenen Identität absprechen. Also natürlich fühlt es sich unangenehm an "transfeindlich" genannt zu werden, ob es stimmt oder nicht, so oder so unangenehm. Aber ich glaube bei den meisten Menschen, die sich auf diese Weise abgrenzen gehört Transfreundlichkeit nicht zum Wesenskern oder sonst gibt es wahrscheinlich einen Kontext, der den Vorwurf unwahrscheinlicher macht.
Ich sehe einen qualitativen Unterschied. Man kann kaum etwas emotional verletzenderes für trans Menschen machen als ihnen absichtlich und beharrlich ihr Geschlecht absprechen.
Dennoch plädiere auch ich für Empathie füreinander und sich im gesellschaftlichen Umgang nicht daran aufzuhängen ob man theoretisch miteinander schlafen würde.

Naja, die Frage der Te richtete sich an alle und nicht an eine spezielle Gruppe und das sind ist in der Mehrheit augenscheinlich die Menschen, die nix mit TS sexuell oder partnerschaftlich für sich ausschließen.

Die Nachfragen kamen zumeist von Personen, die kein Problem mit Trans (Sex-)Partnern haben, warum es andere ablehnen. Was verständlich ist, wenn man selbst kein Problem damit hat, es aber nachvollziehen mag. Zudem ist das hier ja ein Diskussionsforum wo man alles hinterfragen darf und eine Antwort erhoffen darf.

Um zwang, geht es keineswegs...da wird sich keiner bedroht fühlen, der das für sich ablehnt...Gerade bei der Frage der Te geht es doch um Transparenz und Offenheit gegenüber potenziellen Partnern und da wünscht sich mehrheitlich wohl jeder Offenheit, bevor Gefühle ins Spiel kommen. Das ist für viele eben ein nicht unerheblicher Punkt...änlich wie es bei jemand anderen ein nicht unerheblicher Punkt wäre wenn es da noch weitere Partner im Hintergrund gibt, die bis zu den eintretenden Gefühlen verheimlicht wurden.

Zudem ist man in solchen Themen ganz schnell bei Transphoben Unterstellungen, wie man hier mehrfach liest, und da reagieren einige halt empfindlich drauf. Weil sie einfach nur Trans für sich als (Sex-)Partner ausschließen, bedeutet das nicht, dass sie automatisch Transphob sind.
Das wird aber oft suggeriert.

@******ung

Ich! würde mir nicht anmaßen, die Unterschiede Mann/Frau - biologisch cis/Trans anhand eines Fotos zu erkennen.

Bei Bildern hier im Joy fällt es mir oft auf - wie oben schon jemand schrieb: Lady-Boys aus dem asiatischen Raum würde ich anhand von Bildern oder in TV-Sendungen eher nicht erkennen.

Bezüglich deiner Frage zum geposteten Bild - jedwede Überlegung „hätte ich die Person als Transfrau erkannt“ ist obsolet und wird ad absurdum geführt, da keiner mehr auf das nichtWissen um den Transstatus zurückgreifen und das Bild betrachten und diese Informationen ignorieren kann.

Diejenigen, die glauben, es immer zu erkennen, werden nun krampfhaft nach Merkmalen suchen, die womöglich männliche Züge offenbaren.

Andere werden wiederum nach weiblichen Merkmalen suchen und keine Unterschiede erkennen.

@*******brat

Im täglichen gesellschaftlichen Miteinander sehe ich da keinen Unterschied!
Da sind wir alles Individuum, die uns unserem eigenen Bild von uns selbst anpassen und es gleichwertig ausleben.

@******ung
Auch wenn jeder seine Meinung haben darf, disqualifiziert dich die Aussage Blair white nicht attraktiv zu finden in meinen Augen gewaltig.
Damit bist du bei mir bald in der selbe Schublade wie Leute die ananas auf Pizza tun;)))))))

Viele Grüße
Alex

Ganz genau so! Jeder darf nach seiner Phason glücklich werden und erhält von mir dabei jede nur erdenkliche Unterstützung. Ich ziehe lediglich für mich persönlich eine Grenze mit wem ich intim und emotional verbunden sein möchte und ich erwarte, dass dies genauso akzeptiert und toleriert wird wie bei jedem anderen auch. Genauso wie ich z.B. Raucher oder extrem über- und untergewichtige Menschen für mich als Partner ausschließen würde ist der Faktor Trans eben auch nur einer von vielen für mich. Damit werte ich aber eben niemand in seiner Person ab und halte mich zumindest deshalb weder für jemanden der Trans-, Body oder whatever shaming betreibt.

Eilmeldung + Eilmeldung + Eilmeldung

Vatikan bestraft Priesterin nach ihrem heterosexuellen Coming-Out. Hat sie einen mestruationshintergrund?

Alle Heten erwarten, dass Mensch sich definiert, sonst finden sie sich selbst nicht zurecht. Na Süßer, bist du auch hetero? Zuhause bin ich immer hetero!

Transfreundlich, Transfeindlich sind nur Heteros. Das sieht man denen doch deutlich an. Diese Prototypen aus Haut und Knochen.

Sind Sie etwa hetero? Oder was dazwischen? Zeta und Mordio, wer ist bei euch die Frau, wer der Mann? Und warum tragen die Heten ihre Haare so?


Ich versichere Ihnen, ich versichere es Ihnen nochmals,
ich habe nichts gegen Heten. Ich leg mich doch nicht mit der Mehrheit an.

Für wen spielt das keine Rolle?
In unserer Wahrnehmung als Cis-Menschen vielleicht weniger, aber in der Wahrnehmung eines Trans*-Menschen..?
Da wäre es für mich durchaus nachvollziehbar, dass es eben sehr wohl eine große Rolle spielt, ob die betreffende Person in der Gesellschaft männlich oder weiblich gelesen wird.
Wenn ich mir vorstelle, lange Zeit dafür gekämpft zu haben, gesellschaftlich als Frau angesehen zu werden - dann spielt es für mich natürlich eine Rolle..?

Vielleicht verstehe ich dich aber gerade auch total falsch, denn die letzten Seiten hier lesen sich für mich ziemlich verwirrend.

Meine Ansicht: am Ende geht es doch darum, einen Menschen als das anzunehmen, als was er oder sie sich identifiziert.
Und wenn mein Gegenüber sich als weiblich/männlich/garnichts/beides/wechselhaft/x identifiziert, dann habe ich das zu respektieren und damit weder zu hinterfragen noch zu werten.
Wieso fällt das vielen so schwer? (Nicht an dich, Alex, gerichtet, sondern allgemein gefragt.)


Liebe Grüße,
Sie vom Paar 🌷

Kann ich gut verstehen.

Wäre dennoch schön, wenn auch verstanden werden würde, dass nicht alle Menschen ,das nun angepasste Geschlecht sofort " verstehen" , erfassen können,sehen, erleben.

Wer nicht davon betroffen ist,
Kann sich vlt nicht wirklich hinein
versetzen.

Ich würde den ernsthaften Versuch, sich in eine Transfrau hineinversetzen zu wollen ,es verstehen zu wollen ,auch ihre Nöte, ihre Qual, bis zu diesem erlösenden
Schritt der OP,
nachzuvollziehen ,

wohlwollender anerkennen.

Ich habe eine vielleicht etwas naive Frage und ich meine sie wirklich ehrlich:
Warum ist es für Transmenschen so wichtig, sich in die Frau-Mann-Kategorie einzureihen?
Warum dürfen sie nicht einfach ein eigenes drittes Geschlecht bilden und stolz darauf sein?

Wenn ich genau überlege, fühle ich mich hauptsächlich als "Ich".
Das reicht mir eigentlich.
In Zeiten von Geburt, Schwangerschaft und Stillzeit habe ich mich sehr erfüllt und glücklich gefühlt, aber gleichzeitig war das ein deutlich anderes "Ich". Das war sicher den entsprechenden Hormonen geschuldet.
Dieses andere "Ich-Gefühl" habe ich genauso immer noch beim Sex mit einem Mann.

Aber darüber hinaus bin ich im Alltag einfach wirklich nur "Ich" und brauche keine weitere Identifikation als Frau.

Wie fühlt denn eine Frau? So wie ich?
Es gibt eine Menge Frauen, die mir so fremd sind, dass ich kaum glauben kann, dass wir "Geschlechtsgenossinnen" sind. Und dann gibt es andere andere Menschen, die ich weitaus besser verstehe, die keine Frauen sind.

Ich möchte auch @*******brat unterstützen: Menschen zu zeigen, dass sie eine internalisierte Transphobie (oder einen internalisierten Rassismus) zeigen, ist nicht die gleiche Ebene wie Transphobie und Rassismus selbst. Das eine ist jemandem eine Meinung sagen und das andere ist eine Herabwürdigung.

Wenn ich also sage, ein Mann der eine Frau attraktiv findet und mit ihr intim werden möchte aber Angst hat, sie könnte vielleicht eine Transfrau (oder Ausländerin) sein, und es ihm nicht erzählt haben, der ist transphob (oder rassistisch), dann ist das meine Meinung, aber keine diskriminierende Beleidigung. Gegen meine Meinung kann man argumentieren, wenn man will und ich bin beileibe in keiner Machtposition, andere Menschen auszugrenzen mit dieser Meinung, die ohnehin die meisten nicht teilen.

Wenn man aber wiederholt einer unterdrückten Minderheit abspricht, überhaupt zu existieren, indem man sagt, dass letztlich nur die Biologie zählt, dann ist das eine Diskriminierung, die nicht zu vergleichen damit ist, der größeren Gruppe eine internalisierte Angst vorzuwerfen.

Anfangs habe ich es gesagt, das habe ich schwer bereut seitdem sage ich es nicht mehr