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Als Hetero einen Mann als Dom?

********er84 Mann
6.475 Beiträge
Uiuiui ging das ab hier in der Zeit wo ich nicht reingeschaut habe.

Auch ich kann BDSM absolut ohne jeden auch nur kleinsten Gedanken an Sex haben und dennoch total von der Session gekickt sein. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Zu dem hier angesprochenem Psychologischen Klassifizierungen habe ich gerade vor ein paar Minuten noch in einem anderem Kontext etwas passendes dazu geschrieben:

"Es gilt in Deutschland noch immer das ICD 10 als Diagnoseschlüssel und bis das neue ICD 11 vollständig übersetzt, gültig und nur noch ausschließlich danach Diagnostiziert werden darf werden sicher noch > 5 Jahre vergehen. aktuell werden daher Diagnosen noch immer nach ICD 10 gestellt und auch Prüfungen vor dem Gesundheitsamt werden noch immer mit Bezug auf das ICD 10 abgelegt."

"Auch im ICD 10 war BDSM nie eine mögliche Diagnose es findet sich lededlich unter F65.5 der Sadismus und Masochismuss. Allgemein wird das Thema Geschlechtsidentität unter F64 eingeordnet und die Sexualpreverrenz unter F65 Unter diese beiden Punkte fallen nach ICD 10 zwar viele Dinge welche nicht unbedingt etwas mit „Krankhaft“ zu tun haben müssen und von denen einige im ICD 11 auch rausfallen jedoch ist es auch jetzt mit dem ICD 10 immer erst dann als eine Störung zu klassifizieren wenn es A einen Leidensdruck gibt, und/oder B ein selbst oder fremd schädigendes Verhalten vorliegt (vereinfacht beschrieben). Da sich das allgemein gesellschaftliche Denken bezüglich dem was man als schädigendes Verhalten einordnet verändert hat können die meisten F64 und F65 Diagnosen nur noch dann getroffen werden wenn es den besagten Leidensdruck gibt.

Beispiel:
ein Trans Mensch der sich in seiner Geschlechtsidentität gefunden hat und wohl / glücklich fühlt kann nicht mehr mit F64.0 diagnostiziert werden da dieser weder einen Leidensdruck verspürt noch nach Ansicht der allgemeinen Gesellschaftsnorm sich selbst oder andere schädigt.

Ein Trans Mensch welcher aber noch auf dem Weg vom Leben als das eine zum Leben als das andere Geschlecht ist, sich dabei mit dem altem Geschlecht und oder den eigenen inneren Wiedersprüchen oder anderen Dingen dieses Weges nicht gut und wohl fühlt, also unter dieser Situation Leidet (warum auch immer) könnte noch immer mit F64.0 diagnostiziert werden wobei dann in der Regel auch noch ein F3 Affektivität / Depression Schlüssel oder F4 neurotisch/belastungs/Angst Schlüssel zusätzlich diagnostiziert wird. Hier wird das F64.0 dann genutzt um die Ursache für die F3 bzw. F4 Diagnose anzugeben."


So und Abschließend mal ganz weg von psychopathologischer Diagnose und Homo/Hetero/Bi Diskussionen einfach mal ein Satz den ich so aus dem BDSM kenne:

"Ich will das du mit mir machst was ich nicht will."

Genau dieses das Top etwas macht das Sub eigentlich nicht will ist doch für viele an vielen Stellen der Kick. Warum wird hier jetzt wenn es um Sex mit dem gleichem Geschlecht geht da so eine Diskussion draus gemacht und ein Riesen Fass für aufgemacht???
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *****a_S:
@**********hen70 Ich finde das letztlich auch eine spannende Frage, also zB:
Ist es dadurch, dass es BDSM ist, sexuell? Also gilt quasi BDSM => Sex ?
(andersherum gilt es natürlich nicht, aber über diese Folge kann man ja mal nachdenken).
Also, wenn jemand zB online DS-Spiele macht, sich zB einer Online-Femdom unterwirft,
dann würde ich das schon "sexuell" nennen. Interessanterweise könnte die Online-Femdom
in Wirklichkeit ein Mann sein. Wenn der Online-Spieler sich aber strikt hetero nennt,
hätten wir einen interessanten Fall eines einem Beteiligten nicht bewusster Homosexualität. *zwinker*
Sorry für die Ironie, aber in dem konstruierten, aber in der Wirklichkeit nicht seltenen Fall
wird auch noch mal die Subjektivität des Begriffs deutlich, denn es ist ja hier wirklich OK,
wenn der Online-Spieler sich weiterhin heterosexuell nennt.

Ich finde es aber zB tatsächlich schwierig, wenn es zB um einen Bondage-Workshop geht.
Also, wo angezogen eine Gruppe von 10 BDSMer*innen Bondage ausprobiert.
Hier machen also Menschen miteinander ganz praktisch B also einen Teil von BDSM.
Ich würde aber nicht sagen, die hatten da Sex. Und wenn da also ein Mann einen Mann fesselt,
hatten die genauso wenig Homosex wie zwei Judokämpfer. Und auch hier kommt die
Subjektivität ins Spiel: Wenn bei diesem Bondageworkshop aber eine Person das ganze
total erotisch/bdsmig kickt, so kann diese Person durchaus sagen, sie hätte was sexuelles gehabt,
und dann wird es tatsächlich spannend, wenn das für die andere Person aber nur "Sport" war.
Und wieder ein schönes Beispiel dafür, dass BDSM durchaus besondere Fälle erzeugt. ;)

Ich finde du machst hier ein absolutes special pleading. Und erzeugst ein Problem über Individualisierung von Begriffen.

Wende ich die selbe Logik an, so komme ich auch dazu, dass ich nicht ausschließen kann, dass mein MMA Partner dies nicht als sexuell ansieht und erregt war und ich dadurch quasi sex mit ihm hatte? Oder mein kletter Partner.
Wenn man sich drückt davor Begriffe zu definieren, dann kann man sie, oh was für ein Wunder nachher nicht mehr differenziert benutzen.
Nur weil tanzen sehr erotisch ist, ist tanzen eben kein sex.
Was du tust, finde ich hier sogar sehr gefährlich, weil du schnell den notwendigen Konsens relativieren kannst.
Auch wichtig, ist, daß alles was wir hier sagen descriptiv ist, dadurch also die reine Änderung von Worten keinen Einfluss auf die zu Grundeliegenden Tatsachen hat.
In dem Moment wo du logische Szenarien beschreibst, was du tust, die eindeutig dem BDSM zuzuordnen sind, nicht aber sexuell, so hast du deine Antwort.
Dein Beispiel mit der domina, die ein Mann ist beschränkt sich ja wirklich nicht auf den bdsm, es geht doch genausogut, dass ein Mann einen anderen zum Cybersex bringt, ohne daß wissen, dass es zwei Männer sind.
Aber diese Beispiele widersprechen doch mitnichten der aktuellen Definition.
Das wäre, als wenn ich einem Veganer heimlich ein Stück Fleisch unterschiebe um dann zu sagen er ist genauso wenig Veganer, wie der, der eben am Samstag sich ein schönes eisbein gönnt...

Deine Beispiele machen doch die Definition nicht subjektiver, und wenn dann würde das auf alle Worte gleichermaßen Einfluss haben.

Viele Grüße
Alex
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Ich bin unschlüssig. Ist ein Mann, der sich einen Plug in den Hintern einführt, auch gleich Bi?

Oder Lesbische Frauen, die mit einem Dildo spielen?

Was kommt heraus, wenn du Null durch Null dividieren willst? Null, Eins oder unendlich? *zwinker*

Will heißen: Es können theoretisch mehrere Definitionen zutreffen, je nach Blickwinkel, aber in der Praxis ist eine höher als alle anderen. Bei Autoerotik würde ich deine Fragen allein aus diesem Grund pauschal mit Nein beantworten, weil keine andersgeschlechtliche Person involviert ist.

Es geht aber alleine um die Demütigung, die dadurch entstehen kann. Wenn also der Dom Spielzeug, anstatt seines eigenen Spielzeug einsetzt, wäre es wiederum etwas anderes?
*******n_HH Frau
5.825 Beiträge
"Ich will das du mit mir machst was ich nicht will."

Genau dieses das Top etwas macht das Sub eigentlich nicht will ist doch für viele an vielen Stellen der Kick. Warum wird hier jetzt wenn es um Sex mit dem gleichem Geschlecht geht da so eine Diskussion draus gemacht und ein Riesen Fass für aufgemacht???

Weil es ganz spannend sein kann mal zu fragen: Warum will ich etwas nicht? Warum empfinde ich "xy" als demütigend?
Als Gedankengang...ohne Werteurteil oder Selbstverteidigung.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Ich bin unschlüssig. Ist ein Mann, der sich einen Plug in den Hintern einführt, auch gleich Bi?

Oder Lesbische Frauen, die mit einem Dildo spielen?

Was kommt heraus, wenn du Null durch Null dividieren willst? Null, Eins oder unendlich? *zwinker*

Will heißen: Es können theoretisch mehrere Definitionen zutreffen, je nach Blickwinkel, aber in der Praxis ist eine höher als alle anderen. Bei Autoerotik würde ich deine Fragen allein aus diesem Grund pauschal mit Nein beantworten, weil keine andersgeschlechtliche Person involviert ist.

Du kannst nicht durch 0 dividieren! Dies ist so nicht definiert, also kommt weder 0 noch 1 noch unendlich raus, alle 3 Antworten sind falsch!


Viele Grüße
Alex
********iebe Mann
10.678 Beiträge
Zitat von *******leyn:
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Ich bin unschlüssig. Ist ein Mann, der sich einen Plug in den Hintern einführt, auch gleich Bi?

Oder Lesbische Frauen, die mit einem Dildo spielen?

Was kommt heraus, wenn du Null durch Null dividieren willst? Null, Eins oder unendlich? *zwinker*

Will heißen: Es können theoretisch mehrere Definitionen zutreffen, je nach Blickwinkel, aber in der Praxis ist eine höher als alle anderen. Bei Autoerotik würde ich deine Fragen allein aus diesem Grund pauschal mit Nein beantworten, weil keine andersgeschlechtliche Person involviert ist.

Es geht aber alleine um die Demütigung, die dadurch entstehen kann. Wenn also der Dom Spielzeug, anstatt seines eigenen Spielzeug einsetzt, wäre es wiederum etwas anderes?

Ich würde es ganz einfach an den handelnden Personen festmachen (natürlich nur im sexuellen Sinn, nicht vom BDSM her betrachtet). Und nicht an den Praktiken. Die können ja teilweise dieselben sein wie z.B. Rimming oder Analsex aktiv.

Und wenn einer allein mit sich spielt, dann ist es sowieso außerhalb dieser Kategorie.

Btw, ich komme grad drauf, dass ich mal Lust hätte, mit dem Schwanz eines gefesselten Mannes zu spielen und ihn damit zu quälen ... Tease&Denial, Abmelken, Post Orgasm Torture ...
Vielleicht lege ich mir auch noch so einen sub zu wie der TE einer ist!
********iebe Mann
10.678 Beiträge
Zitat von *******al80:
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Ich bin unschlüssig. Ist ein Mann, der sich einen Plug in den Hintern einführt, auch gleich Bi?

Oder Lesbische Frauen, die mit einem Dildo spielen?

Was kommt heraus, wenn du Null durch Null dividieren willst? Null, Eins oder unendlich? *zwinker*

Will heißen: Es können theoretisch mehrere Definitionen zutreffen, je nach Blickwinkel, aber in der Praxis ist eine höher als alle anderen. Bei Autoerotik würde ich deine Fragen allein aus diesem Grund pauschal mit Nein beantworten, weil keine andersgeschlechtliche Person involviert ist.

Du kannst nicht durch 0 dividieren! Dies ist so nicht definiert, also kommt weder 0 noch 1 noch unendlich raus, alle 3 Antworten sind falsch!


Viele Grüße
Alex

Egal, vergiss es.
********er84 Mann
6.475 Beiträge
@*******n_HH

Ich gebe dir recht das es spannend sein kann sich zu fragen warum man etwas nicht will aber für manches gibt es eben auch keine besonderen Gründe.

Warum mag jemand Vanille Eis aber kein Bananen eis?
Warum ist jemand Hetero und nicht Homo?
Warum ist jemand Homo und nicht hetero?
usw.
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Ich bin unschlüssig. Ist ein Mann, der sich einen Plug in den Hintern einführt, auch gleich Bi?

Oder Lesbische Frauen, die mit einem Dildo spielen?

Was kommt heraus, wenn du Null durch Null dividieren willst? Null, Eins oder unendlich? *zwinker*

Will heißen: Es können theoretisch mehrere Definitionen zutreffen, je nach Blickwinkel, aber in der Praxis ist eine höher als alle anderen. Bei Autoerotik würde ich deine Fragen allein aus diesem Grund pauschal mit Nein beantworten, weil keine andersgeschlechtliche Person involviert ist.

Es geht aber alleine um die Demütigung, die dadurch entstehen kann. Wenn also der Dom Spielzeug, anstatt seines eigenen Spielzeug einsetzt, wäre es wiederum etwas anderes?

Ich würde es ganz einfach an den handelnden Personen festmachen (natürlich nur im sexuellen Sinn, nicht vom BDSM her betrachtet). Und nicht an den Praktiken. Die können ja teilweise dieselben sein wie z.B. Rimming oder Analsex aktiv.

Und wenn einer allein mit sich spielt, dann ist es sowieso außerhalb dieser Kategorie.

Btw, ich komme grad drauf, dass ich mal Lust hätte, mit dem Schwanz eines gefesselten Mannes zu spielen und ihn damit zu quälen ... Tease&Denial, Abmelken, Post Orgasm Torture ...
Vielleicht lege ich mir auch noch so einen sub zu wie der TE einer ist!

Soll langweilig sein, hab ich gehört 😅 wenn Dom nicht selbst etwas davon hat 😀

Ich wollte mit meinem Beispielen einfach verdeutlichen, wie ich es sehe. Wenn der Mensch sexualisiert wird, würde ich sagen, ganz klar Bi. Da aber etwas sexualisiert wird, was durch x-beliebige Gegenstände ersetzt werden kann, bin ich unschlüssig.
********iebe Mann
10.678 Beiträge
Zitat von *******leyn:

Soll langweilig sein, hab ich gehört 😅 wenn Dom nicht selbst etwas davon hat 😀

Och, ich wäre schon Sadist genug dafür. Und irgendwas werde ich mir schon auch dabei holen können.

Ich wollte mit meinem Beispielen einfach verdeutlichen, wie ich es sehe. Wenn der Mensch sexualisiert wird, würde ich sagen, ganz klar Bi. Da aber etwas sexualisiert wird, was durch x-beliebige Gegenstände ersetzt werden kann, bin ich unschlüssig.

Ja, ich versteh schon. Aber meine Antwort ist eben: Nicht das Werkzeug macht es aus. Die Person, die es benutzt, ist es!
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:

Soll langweilig sein, hab ich gehört 😅 wenn Dom nicht selbst etwas davon hat 😀

Och, ich wäre schon Sadist genug dafür. Und irgendwas werde ich mir schon auch dabei holen können.

Ich wollte mit meinem Beispielen einfach verdeutlichen, wie ich es sehe. Wenn der Mensch sexualisiert wird, würde ich sagen, ganz klar Bi. Da aber etwas sexualisiert wird, was durch x-beliebige Gegenstände ersetzt werden kann, bin ich unschlüssig.

Ja, ich versteh schon. Aber meine Antwort ist eben: Nicht das Werkzeug macht es aus. Die Person, die es benutzt, ist es!

Und das sehe ich anders. Wenn ich gezwungen werden würde eine Frau zu lecken, würde ich mich nicht als Bi bezeichnen, weil mich das nicht kickt, könnte auch ein Stein sein. Der Zwang wäre es, wenn ich drauf stehen würde. 😃

Wir sind uns dann einig, unterschiedliche Sicht zu haben? 😀
********er84 Mann
6.475 Beiträge
@*******eyn


jetzt könnte man ja noch die Frage stellen was fändest du schlimmer, den Stein oder die Frau zu lecken, der Sadist soll ja auch auf seine Kosten kommen *zwinker*
@********er84 Frau, obwohl ich nix gegen Frauen habe. 😅
********iebe Mann
10.678 Beiträge
Zitat von *******leyn:
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:

Soll langweilig sein, hab ich gehört 😅 wenn Dom nicht selbst etwas davon hat 😀

Och, ich wäre schon Sadist genug dafür. Und irgendwas werde ich mir schon auch dabei holen können.

Ich wollte mit meinem Beispielen einfach verdeutlichen, wie ich es sehe. Wenn der Mensch sexualisiert wird, würde ich sagen, ganz klar Bi. Da aber etwas sexualisiert wird, was durch x-beliebige Gegenstände ersetzt werden kann, bin ich unschlüssig.

Ja, ich versteh schon. Aber meine Antwort ist eben: Nicht das Werkzeug macht es aus. Die Person, die es benutzt, ist es!

Und das sehe ich anders. Wenn ich gezwungen werden würde eine Frau zu lecken, würde ich mich nicht als Bi bezeichnen, weil mich das nicht kickt, könnte auch ein Stein sein. Der Zwang wäre es, wenn ich drauf stehen würde. 😃

Wir sind uns dann einig, unterschiedliche Sicht zu haben? 😀

Ok, als sub gezwungen hatte ich da weniger am Radar. Ich meinte eher den dominanten Part, der wird es ja freiwillig machen. Daher nicht einmal so unterschiedlich.

Aber siehe den TE - niemand zwingt ihn, und seinen Dom schon gar nicht. Ob der ihn jetzt mit seinem Schwanz oder einen Dildo anal nimmt, ist egal. Somit bi.
Etwas anderes ist, wenn er zu einer Domina bzw. FemDom ginge und die einen Dildo nähme. Dann wäre er weiter hetero.
**********hen70 Frau
14.391 Beiträge
Zitat von *****a_S:
@**********hen70 Ich finde das letztlich auch eine spannende Frage, also zB:
...
Ich finde es aber zB tatsächlich schwierig, wenn es zB um einen Bondage-Workshop geht.
Also, wo angezogen eine Gruppe von 10 BDSMer*innen Bondage ausprobiert.
Hier machen also Menschen miteinander ganz praktisch B also einen Teil von BDSM.
Ich würde aber nicht sagen, die hatten da Sex. Und wenn da also ein Mann einen Mann fesselt,
hatten die genauso wenig Homosex wie zwei Judokämpfer. Und auch hier kommt die
Subjektivität ins Spiel: Wenn bei diesem Bondageworkshop aber eine Person das ganze
total erotisch/bdsmig kickt, so kann diese Person durchaus sagen, sie hätte was sexuelles gehabt,
und dann wird es tatsächlich spannend, wenn das für die andere Person aber nur "Sport" war.
Und wieder ein schönes Beispiel dafür, dass BDSM durchaus besondere Fälle erzeugt. ;)
Genau das meine ich. Deshalb mochte ich die Absolutheit der Aussage nicht.
Ich kann SM ausführen, bin vollständig bekleidet und habe auch nicht die Absicht Sex mit bottom zu haben. Bei CBT erlebt er das vermutlich schon als sexuell, ich nicht oder nicht unbedingt. Das was mich beflügelt ist der Kick im Kopf, nicht im Höschen.
Und dann kann es die gleiche Handlung sein und wir sind beide scharf aufeinander und es artet in Sex aus. Dann hatte ich einmal keinen SM, obwohl es SM war und das andere Mal hatte ich dann SM, weil es sexuell konnotiert war?
Ich persönlich vertrete halt die Ansicht, dass es beide Male SM war, egal ob sexuell konnotiert oder nicht.
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:
Zitat von ********iebe:
Zitat von *******leyn:

Soll langweilig sein, hab ich gehört 😅 wenn Dom nicht selbst etwas davon hat 😀

Och, ich wäre schon Sadist genug dafür. Und irgendwas werde ich mir schon auch dabei holen können.

Ich wollte mit meinem Beispielen einfach verdeutlichen, wie ich es sehe. Wenn der Mensch sexualisiert wird, würde ich sagen, ganz klar Bi. Da aber etwas sexualisiert wird, was durch x-beliebige Gegenstände ersetzt werden kann, bin ich unschlüssig.

Ja, ich versteh schon. Aber meine Antwort ist eben: Nicht das Werkzeug macht es aus. Die Person, die es benutzt, ist es!

Und das sehe ich anders. Wenn ich gezwungen werden würde eine Frau zu lecken, würde ich mich nicht als Bi bezeichnen, weil mich das nicht kickt, könnte auch ein Stein sein. Der Zwang wäre es, wenn ich drauf stehen würde. 😃

Wir sind uns dann einig, unterschiedliche Sicht zu haben? 😀

Ok, als sub gezwungen hatte ich da weniger am Radar. Ich meinte eher den dominanten Part, der wird es ja freiwillig machen. Daher nicht einmal so unterschiedlich.

Aber siehe den TE - niemand zwingt ihn, und seinen Dom schon gar nicht. Ob der ihn jetzt mit seinem Schwanz oder einen Dildo anal nimmt, ist egal. Somit bi.
Etwas anderes ist, wenn er zu einer Domina bzw. FemDom ginge und die einen Dildo nähme. Dann wäre er weiter hetero.

Der dominante macht das freiwillig, sicherlich kickt ihn das auch, dass Sub es nicht freiwillig machen würde. Die Demütigung basiert doch in der Regel darauf, etwas nicht unbedingt freiwillig ist, wie zum Beispiel einen zu blasen? Das andere ist der passive Sex.

Obwohl Bi für mich tatsächlich darauf beruht, das eigene Geschlecht generell anziehend zu finden. Nicht nur Handlungen.
*****a_S Mann
8.115 Beiträge
JOY-Angels 
@**********hen70 So ist es. Was bei uns im Kopf passiert kann ganz unterschiedlich sein. Und somit kann eine gemeinsame Handlung für den einen sexuell sein, für den anderen nicht. Damit wird auch Einvernehmlichkeit nicht in Frage gestellt. Denn wenn zB 2 Bondage haben und für den einen ist das sexuell, für den anderen aber Üben/Sport/Meditation, dann ist ja beiden klar, dass es für den anderen anders sein könnte. Weil wir erwachsen sind und BDSM reflektieren. Die Einvernehmlichkeit kommt schlicht dadurch zu Stande, dass 2 sagen: Ja, wir machen jetzt Bondage - OK. Wie das für den einzelnen im Kopf ist, hat nichts mit der Einvernehmlichkeit zu tun. Für mein Kopfkino brauche ich nicht nach Einvernehmlichkeit fragen, nur für meine Handlungen. Und somit kann es eben sein, dass zB auf dem Bondageworkshop 2 Männer miteinander üben, und für den einen ist es üben und für den anderen geil. Und somit ist es für den einen eine homosexuelle Handlung und für den anderen nicht. Das ist kein doll konstruierter Fall, und dennoch zeigt er klar, dass es eben nicht immer von außen definierbar ist.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *****a_S:
@**********hen70 So ist es. Was bei uns im Kopf passiert kann ganz unterschiedlich sein. Und somit kann eine gemeinsame Handlung für den einen sexuell sein, für den anderen nicht. Damit wird auch Einvernehmlichkeit nicht in Frage gestellt. Denn wenn zB 2 Bondage haben und für den einen ist das sexuell, für den anderen aber Üben/Sport/Meditation, dann ist ja beiden klar, dass es für den anderen anders sein könnte. Weil wir erwachsen sind und BDSM reflektieren. Die Einvernehmlichkeit kommt schlicht dadurch zu Stande, dass 2 sagen: Ja, wir machen jetzt Bondage - OK. Wie das für den einzelnen im Kopf ist, hat nichts mit der Einvernehmlichkeit zu tun. Für mein Kopfkino brauche ich nicht nach Einvernehmlichkeit fragen, nur für meine Handlungen. Und somit kann es eben sein, dass zB auf dem Bondageworkshop 2 Männer miteinander üben, und für den einen ist es üben und für den anderen geil. Und somit ist es für den einen eine homosexuelle Handlung und für den anderen nicht. Das ist kein doll konstruierter Fall, und dennoch zeigt er klar, dass es eben nicht immer von außen definierbar ist.

Naja die Frage die sich gestellt werden muss, ist doch ob es die Handlung sexuell macht, nur weil sie von einer Person vielleicht so empfunden wird. Welche Auswirkungen siehst du hier?
Solange du einfach sagst, dass die Empfindungen von Personen unterschiedlich sein können, gebe ich dir zu hundert Prozent recht. Du bist aber wieder in einer Grauzone, in der du ein wenig damit liebäugelst in deinem vorherigen Statement mehr als hier, dass man es auch sex nennen könnte, solange es eine person so empfindet.
Damit gibst du dem subjektiven empfinden einen objektiven wahrheitsanspruch, was meine vorherige Kritik betrifft, dass dies, konsequent weiter gedacht, sehrwohl das Konzept des Einvernehmens gleichermaßen ausweichen kann, wie du versuchst objektive Realität. Der erste Schritt ist, dass du nun diskutieren willst, dass es sexuelle handlung genannt werden könnte, obwohl es nur ein kopfkino einer der Personen war. Für mein kopfkino brauche ich kein Einvernehmen. Da das kopfkino aber als gemeinsame sexuelle handlung bezeichnet werden kann, muss ich dies nur noch gleichsetzen und habe somit die eine sexuelle handlung die kein Einvernehmlichkeit braucht!

Du siehst worauf ich hinaus will? Das Problem ist das subjektivieren der deskription objektiver Realitäten.

Und dann begehst du noch eine special pleading fallacy in dem du so tust, als könne man deine Argumentation nur auf bdsm oder Sexualität an sich anwenden, was so einfach nicht stimmt.
Ich kann das selbe auf jeden beliebigen Bereich des Lebens anwenden.
So kann es sein, dass ich in meinem kopfkino gerade mit dir schreibe, und ich oft mit meinen Kunden schreibe glaube einen Auftrag von dir zu haben. Könnte man dann sagen, dass du eine Art Referenz kunde von mir sein könntest?
Diese Art der subjektiven Empfindung einen objektiven Anspruch zu geben, mit einer eindeutigen Nichterfüllung einer Definition ist einfach falsch und führt zu Absurditäten.

Das Argument, dass ein Begriff nie 100% definiert werden kann und ich ihn daher beliebig verwenden kann, ist genauso absurd und sollte seit Descartes nicht mehr wirklich kommen.
Nochmal, nur weil du vielleicht zeigen kannst, das es Objekte gibt, die ich nicht mehr eindeutig als Stuhl erkennen kann, da wir Grenzen in der funktionalen Definition haben, so ist es kein Argument dafür, dass ich meine Zahnbürste als Stuhl ansehen kann, weil ich in meinem kopfkino darauf sitzen konnte.

Deine Gedanken lesen sich erstmal faszinierend und interessant, kommen aber, wenn man sie weiterdenkt, schnell an seine Grenzen.

Viele Grüße
Alex
Ich frage mich ernsthaft, warum man alles in irgendwelche Kategorien einteilen muss?

Der TE sagt von sich, er sei heterosexuell, weil er aktiv nur an Frauen interessiert ist.
Auf der anderen Seite lässt es sich von einem homosexuellen Dom benutzen. Er hat dabei nicht das Bedürfnis, selbst aktiv zu werden, sondern genießt die Demütigung.

Das ist ungefähr das Gleiche, wenn der Dom eines Cuckoldpaares nicht nur Sie dominiert, sondern auch den Cucki benutzt. Da ist es doch auch vollkommen wumpe wer welche sexuelle Orientierung hat.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *******mus:
Ich frage mich ernsthaft, warum man alles in irgendwelche Kategorien einteilen muss?

Der TE sagt von sich, er sei heterosexuell, weil er aktiv nur an Frauen interessiert ist.
Auf der anderen Seite lässt es sich von einem homosexuellen Dom benutzen. Er hat dabei nicht das Bedürfnis, selbst aktiv zu werden, sondern genießt die Demütigung.

Das ist ungefähr das Gleiche, wenn der Dom eines Cuckoldpaares nicht nur Sie dominiert, sondern auch den Cucki benutzt. Da ist es doch auch vollkommen wumpe wer welche sexuelle Orientierung hat.

Einfache Antwort. Was du als Kategorie bezeichnest sind Worte. Warum versuchen wir alles in Worte zu fassen ? Und den Worten eine Bedeutung zu geben? Das nennt sich Konversation und Kommunikation.

Du kannst nicht mit mir reden, wenn es keinen Konsens dafür gibt, welche Worte es gibt und was sie bedeuten!

Das ist unabhängig vom Thema. Jedes Wort hat eine Definition uns jede Definition ist wenn man so will eine Kategorie, nur solange sich ein wort von anderen Abgrenzt hat es einen Inhalt.

Das ist der einfachste grund. Alles was du nicht in Kategorien fassen kannst, ist sprachlich nicht zu erfassen und es ist nicht möglich darüber zu kommunizieren.

Auch ein Grund warum wir bis heute nicht wirklich über intrinische Wahrnehmung kommuniziert können...

Viele Grüße
Alex
*****a_S Mann
8.115 Beiträge
JOY-Angels 
@*******l80 Ich denke, es geht total über diesen Thread hinaus, aus der Frage eine philosophische Diskussion zu machen. Mir ist aber klar, dass eine dahinter steckt, nämlich die Frage, ob es objektive Kriterien gibt, hier Aussagen "von außen" machen zu können, oder nicht. Und mir ist auch klar, dass das nicht nur darum geht, ob jemand heterosexuell ist, sondern zB auch, ob welches Geschlecht jemand hat. Und deshalb geraten wir hier aneinander, weil wir da grundlegend verschiedene philosophische Ansichten haben.
Ich lese aus deinen Texten heraus, dass du folgendes sagen willst: "Der TE hatte Sex mit einem Mann (und sonst meist mit Frauen) also ist der bisexuell. Das können wir sagen, seine Aussage, heterosexuell zu sein ist also falsch." Und mit einem sehr ähnlichen Argument hast du in einem anderen Thread gesagt: "Es gibt objektive biologische Kriterien, wann jemand ein Mann ist, und wenn die gelten, ist das ein Mann." Sorry, wenn ich das zu vereinfachend zusammengefasst habe.

Ich kann deine Argumente total verstehen, und sie gelten mMn auch, wenn es zB um die Identifizierung von Pflanzen o.ä. geht. Bei den Begriffen "Mann" oder "heterosexuell" wird es aber schwieriger, denn diese Kategorien definieren sich nicht allein an Biologie oder Handlung. Sie werden natürlich auch durch Biologie bzw. Handlung definiert, aber eben nicht nur. Sie werden u.a. auch durch die Person selbst definiert. Und jetzt konkret zur Heterosexualität:

Ich habe die Beiträge des TE nochmal gelesen. Er nennt sich heterosexuell. Und ganz klar hat er homosexuelle Handlungen gemacht, sodass man von außen sagen kann: Er ist offenbar bisexuell bzw. heteroflexibel. Und moralisch/politisch würde ich sogar sagen: Es wäre schöner, wenn er sich so nennt, um zu zeigen: Die Welt ist bunt, blabla. Und psychologisch kann ich deuten: Wahrscheinlich hemmt ihn internalisierte Homophobie. Und genau deshalb meine obige Erklärung zur Sexualisierung von Homophobie.
Und daher eben auch meine Erklärung, warum ich verstehe, dass er sich weiterhin heterosexuell nennt, nämlich um genau das zu zeigen, dass es ihn nämlich besonders erregt, von eine Mann dominiert zu werden, weil er eigentlich heterosexuell ist. Wie @*******mus eben auch einen Cuckold als Beispiel bringt. Die Aussage "heterosexuell" ist dann vor allem dafür da, die Hintergründe dieses besonderen BDSM-Genusses zu erklären.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *****a_S:
@*******l80 Ich denke, es geht total über diesen Thread hinaus, aus der Frage eine philosophische Diskussion zu machen. Mir ist aber klar, dass eine dahinter steckt, nämlich die Frage, ob es objektive Kriterien gibt, hier Aussagen "von außen" machen zu können, oder nicht. Und mir ist auch klar, dass das nicht nur darum geht, ob jemand heterosexuell ist, sondern zB auch, ob welches Geschlecht jemand hat. Und deshalb geraten wir hier aneinander, weil wir da grundlegend verschiedene philosophische Ansichten haben.
Ich lese aus deinen Texten heraus, dass du folgendes sagen willst: "Der TE hatte Sex mit einem Mann (und sonst meist mit Frauen) also ist der bisexuell. Das können wir sagen, seine Aussage, heterosexuell zu sein ist also falsch." Und mit einem sehr ähnlichen Argument hast du in einem anderen Thread gesagt: "Es gibt objektive biologische Kriterien, wann jemand ein Mann ist, und wenn die gelten, ist das ein Mann." Sorry, wenn ich das zu vereinfachend zusammengefasst habe.

Ich kann deine Argumente total verstehen, und sie gelten mMn auch, wenn es zB um die Identifizierung von Pflanzen o.ä. geht. Bei den Begriffen "Mann" oder "heterosexuell" wird es aber schwieriger, denn diese Kategorien definieren sich nicht allein an Biologie oder Handlung. Sie werden natürlich auch durch Biologie bzw. Handlung definiert, aber eben nicht nur. Sie werden u.a. auch durch die Person selbst definiert. Und jetzt konkret zur Heterosexualität:

Ich habe die Beiträge des TE nochmal gelesen. Er nennt sich heterosexuell. Und ganz klar hat er homosexuelle Handlungen gemacht, sodass man von außen sagen kann: Er ist offenbar bisexuell bzw. heteroflexibel. Und moralisch/politisch würde ich sogar sagen: Es wäre schöner, wenn er sich so nennt, um zu zeigen: Die Welt ist bunt, blabla. Und psychologisch kann ich deuten: Wahrscheinlich hemmt ihn internalisierte Homophobie. Und genau deshalb meine obige Erklärung zur Sexualisierung von Homophobie.
Und daher eben auch meine Erklärung, warum ich verstehe, dass er sich weiterhin heterosexuell nennt, nämlich um genau das zu zeigen, dass es ihn nämlich besonders erregt, von eine Mann dominiert zu werden, weil er eigentlich heterosexuell ist. Wie @*******mus eben auch einen Cuckold als Beispiel bringt. Die Aussage "heterosexuell" ist dann vor allem dafür da, die Hintergründe dieses besonderen BDSM-Genusses zu erklären.

Klar, ich will es jetzt auch nicht mehr ausufern lassen und schon gar nicht alte Diskussionen wieder beleben, agree to disagree ist immer eine gute Option.

Das einzige worauf ich noch eingehen möchte, weil du es komplett außer acht gelassen hast, wäre das special pleading Problem, warum sollte dies nur hier der Fall sein.
Und wenn ihm das mehr kickt in seinem Rollenspiel als Hetero Mann aufzutreten, so sei es. Er soll doch machen, was ihm Spaß macht und ihn Glücklich macht. Er hat mit seiner Frau und seinem Dom eine Kombination gefunden, die allen Beteiligten (laut seiner aussage, an der ich aktuell keinen Grund habe zu zweifeln) glücklich macht.
Der Fakt, dass er sich nun Hetero nennt, ändert nichts an den Unterliegeneden Fakten, die Akzeptanz aber sehr wohl an der art und weise, wie wir mit der objektiven Realität umgehen. Und hier ist das speacial pleading nunmal ein zentrales Problem, wenn jemand dies unterstützt. Warum nur in diesem Bereich, warum nicht in jedem.

Ich finde es oft schwer, keine philosophische Diskussion aufzumachen, wenn der eigentliche Dissens doch klar in der unterschiedlichen Epistemologie liegt. Wir werden niemals zu einem Verständnis der anderen Position kommen, wenn ich nicht die Grundlagen, die zur Ableitung genutzt werden, verstehe.

Und es macht für mich keinen Sinn, über eine Ableitung zu sprechen, wenn diese zwingend auf die Grundlage aufbaut, dann muss man doch eher über die Grundlagen diskutieren...

Das wäre wenn wir darüber streiten, ob sich parallelen im endlichen Raum schneiden, ohne darüber zu reden, ob es sinnvoll ist die euklidsche Geometrie zu nutzen, oder nicht.
Wir kommen nie zu einem Sinnvollen diskurs ;).


viele Grüße
Alex
****sta Frau
60 Beiträge
Guten Morgen in die Runde. Ich möchte das Konzept des Wheel of Consent mit euch teilen. Ein völlig anderer Ansatz - ohne Zuweisungen, Zuschreibungen etc. Für mich beinhaltet es einen zutiefst humanistischen Ansatz, der im modernen Sinn auf Selbstliebe (im Sinne Fromms) basiert.


https://www.schoolofconsent.org/wheel

Defractia
Ich betrachte es aus verschiedenen Sichten und kann es einfach nicht abschließend sagen. Unter Bisexuell wird allgemein verstanden, das zwei Geschlechter als sexuelle attraktiv empfunden werden, unabhängig jetzt von tatsächlichen sexuellen Handlungen.

Nehme ich jetzt gleichgeschlechtliche Handlungen vor, obwohl ich das gleiche Geschlecht sexuell nicht anziehend finde, bin ich dann nur aufgrund von Handlungen Bi?

Was ist, wenn sich der Kink ausgereizt hat, also nicht mehr kickt? Die Demütigung durch das gleiche Geschlecht nicht mehr die volle Lust entfaltet, höre ich dann einfach auf, Bi zu sein? Das gleiche Geschlecht käme dann nicht mehr in Frage, weil die sexuelle Anziehung nur für das andere Geschlecht vorhanden ist.
*****kua Frau
4.565 Beiträge
JOY-Angels 
Und das wage Ich eben nach wie vor zu bezweifeln.


Z.B in Haft. Oder im D/S, respektive SM.

In Bezug auf meinen Sadismus habe ich Männer immer deshalb bevorzugt, weil sie in der Regel schmerzempfindlicher sind als Frauen und zeitgleich physisch belastbarer - nicht, weil ich Männer geil fand.
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