Suchen Frauen heute "Versorger" oder "Besorger"?

Wieeeee bittte?! Es gibt da noch ganz andere Erklärungen.... Die klingen wohl andersrum....

wie meinen?

Stimmt!

@********usch
Es wurde auch darüber diskutiert warum trotzdem Frauen immer wieder diese bekanntermaßen unvorteilhaften Berufe wählen...
Verallgemeinern kann man das jedenfalls nicht.

Allgemein ist es auch nicht einzusehen das allein Männer in Sachen Gleichberechtigung mit einer Bringschuld konfrontiert werden. Auch Frauen dürfen gerne etwas dazu beitragen und wenn es nur der alltägliche Kleinkram ist. Ob es die Rolle des "Vollstreckers" in Erziehungsangelegenheiten ist, als Automechaniker, Chauffeur oder Haustechniker (Klempner, Elektriker, Hausmeister etc.).

Darin zeigt sich auch die Möglichkeit im Streit für die eigene Sache an Glaubwürdigkeit zu gewinnen. Diese wird nach meiner Erfahrung allerdings viel zu selten genutzt.

Ich empfinde die Zeit mit einem Baby/Kleinkind zu Hause sogar als sehr viel anstrengender als meinen Vollzeitjob, den ich vorher hatte... dennoch tut diese Zeit als ausschließliche Mutter eben sehr wenig für die Eigenständigkeit der Frau. Eine gewisse Zeit beim Kind zu Hause zu bleiben, halte ich für wichtig. Aber was ich dann nicht mehr nachvollziehen kann, das sind Mütter, die meinen, auch noch zu Hause bleiben zu müssen, wenn die Kinder schulpflichtig sind und eigentlich eh nur noch genervt von Mamas Omnipräsenz.

Es ist in meinen Augen unglaublich wichtig, dass Frauen mit mehr Selbstverständlichkeit ins Berufsleben zurückkehren. Erst dann wird sich vielleicht auch an dem unsäglichen Gehaltsgefälle mal etwas ändern...

In meinen Augen ist es ungalublich wichtig, auch frauenpolitisch kontraproduktive Entscheidungen von Frauen zu akzeptieren.

Wenn man die Eigenständigkeit eines Menschen an seinem Berufsleben festmacht, mag das stimmen.

Ok, aber wie viele davon gibt es heute noch? Können sich die wenigsten Familien leisten und die es sich leisten können haben selten ein Dummchen als Mutter.

Und das Thema Gehaltsgefälle will ich nicht wieder aufwärmen und Euch nerven. Da hilft kein Gejammere, sondern nur Qualifizierung und ran an die gut bezahlten Jobs, mit allen damit verbundenen Nachteilen.

Allerdings stelle ich den universellen Wert einer Berufstätigkeit für die Bestimmung der individuellen Selbstbestimmung in Frage.

"Den Frauen" zu sagen, eine völlig freie Erwerbstätigkeit sei die Lösung, ist zu wenig und führt in die Irre. Es kann ein Mittel sein, aber es kann Frauen auch von einer Rolle in die nächste drängen.

Um irgendeine Form der Erwerbstätigkeit kommt keiner herum, klar.
Aber als Mittel der Selbstverwirklichung sehe ich das Arbeitsleben für die breite Masse heute weniger geeignet denn je.

Auch das stimmt.

und ich könnte es mir im mom nicht vorstellen, dass da niemand bei meinen beiden zuhause ist.... obwohl sie schulpflichtig sind.

weil, tatsache ist bei uns : die kindergartenzeiten waren ein traum gegenüber den jetzigen schulzeiten.die kommen früher nach hause als die jahre zuvor.
und - man hat plötzlich echt aufgaben zu leisten zuhause : die da heißen "hausaufgaben". ich hab das gefühl mein gatterich wird zuhause mehr gebraucht denn je. zu kindergartenzeiten hatte man anschließend solche kraftakte nicht zu stemmen.


aber auch hier wirds wieder so sein wie bei vielen anderen themen : da gibts kein richtig oder falsch. da gibts nur die passende form für die eine partnerschaft und für die eine familie. und das muss schon für die nächste nicht mehr passen.

und seelig die, die solche alternativen eben haben ! die meisten menschen haben sie nicht !!!
und die lachen sich wahrscheinlich krumm über solche diskussionen, weils da schlichtweg um lebensnotwendigkeiten geht und nicht ums wollen.


lg
fishandchips

man muss sich die paradoxität jener und ähnlicher aussagen auf der zunge zergehene lassen...

da werden bewusst abhängigkeitssituationen geschaffen, die der eigenständigkeit einer person widerstrebt.

wenn man eigenständigkeit als das maß der dinge annimmt, wieso bringt man sich gewollt/gewünscht in eine abhängigkeit?


weil alternativen aufgezeigt werden, das jene abhängigkeit ohne konsequenz erfolgen kann...

wenn eine person, ihre bedürfnisse ausleben kann, die einen besorger vonnöten machen, diesen jenen aber als versorger nicht benötigt, da die alternative es gebietet, nach der schaffung eines abhängigkeitsverhältnisses, die verantwortung weiterzugeben und sich seiner eigenen eigenständigkeit zuwendet, dann wird dies genutzt. diese alternative wird gefordert...

dann stellt sich widerum die frage, wozu menschen kinder in die welt setzen, wenn andere sich um jene kinder kümmern sollen.
um ihre eigenständigkeit und ihr bedürfniss zu befriedigen...?


eigenständigkeit (besorger wird temporär genutzt)
bedürfniss (versorger (emtionale ebene) wird temporär genutzt)



es zeigt im grunde auf, das dieses lebensmodell eines aufzeigt...

purer egoismus, in der reinstform...
es geht um die person, die ihre eigenständigkeit einfordert (dies wird von männer, wie von frauen praktiziert)
man (der mensch) möchte sich allen bietenden möglichkeiten die tür offenhalten

eine familie zu gründen, bedeutet sich in abhängigkeiten zu begeben.
der mann zu frau, die frau zum mann, die eltern zum kinde...

wenn man sich dessen bewusst wird, das man das wort abhängigkeit auch durch das wort verantwortung ersetzen kann, wird vllt deutlich, das jede wahl des partner nach einem versorger/besorger prinzip verläuft, nur das dabei eine person beide elemente miteinander vereinen sollte/muss

wer dies auftrennt, um für sich die passende rosinen herauszupicken, wird eine spirale in gang setzen, die derjenige mensch nicht (oder sehr schlecht) aufhalten kann. denn die umwelt wird reflektierend auf jenes verhalten reagieren.

der mann wird abstand nehmen zur frau, die frau wird abstand nehmen zum mann, was noch im geschlechterkampf untergehen kann...

was nicht im geschlechterkampf untergehen wird, ist das abhängigkeitsverhältnis zwischen eltern und kinder...

die kinder werden diese prinzip sich genau anschauen und sie werden das verhalten ihrer eltern kopieren...

ein verhalten, das ganz genau herausfiltert, was nützt meiner eigenständigkeit, was widerstrebt meiner eigenständigkeit...

das wort gemeinschaft, zusammenhalt, vertrauen wird untergraben.

und die ersten, die diese früchte jener lebensmodelle erfahren/erleben werden, sind die eltern selbst.


denn wie sollen kinder erfahrungen weitergeben, die sie nicht erlernen...
wenn eigenständigkeit eine der oberen proioritäten sind, wie will dann demut, nachsicht und sich zurücknehmen einen stellenwert haben...

und jede beziehung lebt davon, das jene demut usw funktioniert. denn es muss klar sein, eine beziehung, in der ein part jene eigenständigkeit fordert, braucht einen part, der zurücksteckt. agiert der zweite part nicht zurücksteckend, sondern ebensfalls eigenständig, wird ein zusammenleben erschwert, denn die akzeptanz, zweier individuenen benötigt einmal einen kompromiss...

wenn kinder erlernen, das zurückstecken verlieren bedeutet, wenn eigenständigkeit zu siegen bedeutet, wonach werden kinder streben...???

wie wird sich dieser kreislauf weiter entwickeln???

ich lese hier viel von Berufstätigkeit der Frau als Mittel zur Selbständigkeit/Selbstverwirklichung etc.
Schlicht und ergreifend ist es doch in den meisten Fällen so, dass frau aus finanziellen Gründen arbeiten geht.
Und bei einem fulltime job bleibt die meiste Hausarbeit, Kindererziehung etc pp. on top auch noch an den Frauen hängen.
Da unsereins aber das starke Geschlecht ist, kriegen wir auch das gewuppt.
Männer sind mit so einer Mehrfachbelastung hoffnungslos überfordert !
Mal die berühmten Ausnahmen ausgenommen, dies immer gibt.

jo, mutabor, und doch am schluss nein, denn die werte die du ansprichst kann man als mutter die ausser haus arbeitet, auch weitergeben und vorleben.
sonst würden alle kindern der alleinerziehenden, ethische krüppel sein. und das sind sie nicht!

da gebe ich dir völlig recht.
eben mal hin zur realität, wo die familien, in denen EIN einkommen ausreichen würde, nicht mehr so häufig sind.


aber :

das widerspricht sich automatisch.
wenn wir von familien reden, in denen beide arbeiten gehen müssen bzw. arbeiten gehen, um sich halt doch mal etwas mehr zu leisten als nur den lebensunterhalt... dann wird das selten mal zur selben zeit sein.
da reden wir von schichtdiensten, wochenendarbeit und arbeiten zu zeiten, in denen der andere eben zuhause ist (urlaub hat, noch schläft, schon schläft....) usw. und somit hast du automatisch die männer in der pflicht genau wie umgekehrt die frauen.

auch wenn man den menschen, die mit zwei jobs malochen müssen.... so tolle einstellungen wie "gleichberechtigung" und "partnerschaftliches verhalten" vielleicht absprechen möchte (auf den ersten blick und zwecks einstellung dazu). das sind dann meist die, die eben nicht nur drüber reden, sondern das in der realität leben. weils gar net anders gehen würde.
ein fabrikarbeiter, dessen frau am wochenende bei snobsens putzen gehen muss.... der wird den kids das essen herrichten und sie beschäftigen müssen. eine frau, die in der früh die tageszeitung ausfährt, wird zuhause einen mann haben müssen, der den kids die pausenbrote schmiert und sie schulfertig macht.

da zu unterstellen, dass sowas nur frauen schaffen würden.... halte ich für ein gerücht.


lg
fishandchips

Das sind eben die Geheimnisse der menschlichen Psyche. Nicht immer stimmen nach aussen vertretene Weltsicht und tatsächliches emotionales Bedürfnis überein. Das muss man respektieren und ist in keiner Weise verächtlich.


In allen Kulturen war Erziehung immer eine Gemeinschaftsaufgabe: Mutter, Vater, Verwandte, Dorf, Sippe, Staat usw. Der Individualismus unserer Zeit (den ich nicht missen möchte!) hat halt auch seine Nachteile.

Endlich mal wieder ein Kommentar aus der funktionierenden Praxis.

im übrigen müssten dann z.b. alle Franzosen nen Schaden haben, dort ist es seit Jahrzehnten selbstverständlich, dass die Frauen arbeiten gehen.
Was Kinderbetreuungseinrichtungen anbelangt, war unser Nachbarland da schon immer vorbildlich.

wobei die praxis auch zeigt, dass tv die beschäftigung nr eins ist, games die rangzweite. bequeme babysitter.

und da ich eine bin, französin, habe ich sicher ein schaden "davon". und gab den meiner tochter sicherlich auch weiter. klar doch.

man bediene sich den klischees schön weiter...

@********rams:sorry, hast du wohl falsch verstanden...

ladyC, nein ich habe nur vergessen dir danke hinzuschreiben... ich wollte eigentlich dein beitrag unterschreiben...

enchantée, Madame

Natürlich muss jeder selbst entscheiden, wie er wertet.

Ich zum Beispiel gehe sicher und zwar GANZ sicher nicht nur wegen des Geldes arbeiten. Geld ermöglicht Selbstbestimmtheit, soviel steht fest. Aber Arbeit bedeutet eben auch sehr viel mehr als das. Intellektuelle Stimulanz, Sozialkontakte, einfach eine andere Art von Input als die Familie.

Ich - und bitte, ich rede nur von mir - fühle mich nicht im Gleichgewicht, wenn ich wie im Augenblick nur aus Familienleben bestehe. Mir fehlt eindeutig der ganz andere Input, den eine Arbeitsstelle vermittelt.

Und wieso sich Frauen, die von Selbstständigkeit "predigen" in eine Abhängigkeitssituation begeben, das kann ich zumindest für MICH auch gern beantworten: weil es nie nur EINEN Wunsch gibt, wenn es um die persönliche Lebensplanung geht. Berufliche Selbstverwirklichung und finanzielle Unabhängigkeit sind absolut wünschenswert, aber es ist auch wünschenswert oder war es zumindest für mich, eine Familie zu gründen.

Und eine Mutter mit einem kleinen Baby muss sich dafür entscheiden, ob sie sofort nach Ende der Mutterschutzzeit wieder arbeiten geht oder ob sie eine Weile beim Kind zu Hause bleibt. Das ist ein Kompromiss, den jede Frau für sich gut überdenken muss. Denn für diese Zeit, die sie mit dem Kind zu Hause ist, begibt sie sich in der Tat in eine maximale Abhängigkeit und hat einen VERsorger.

Wie lange ihr diese Lage gefällt und wann sie daran wieder etwas ändert, das liegt zum einen natürlich an der finanziellen Lage und an der Notwendigkeit des zusätzlichen Einkommens, es liegt zum anderen aber auch an der persönlichen Einstellung der Frau.

Der Spagat ist der zwischen dem Anspruch, eine gute Mutter zu sein und dem auf Eigenständigkeit und eine eigene berufliche Laufbahn.

Es ist nicht immer einfach, da die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt zu treffen. Und all diese Entscheidungen sind immer mit einer Spur schlechtem Gewissen behaftet. Sei es nun dem schlechten Gewissen dem Kind gegenüber oder aber sich selbst gegenüber.

Das ist ein Dilemma! Auf jeden Fall. Die Gesellschaft neigt immer noch dazu, mit moralinsaurem Zeigefinger auf arbeitende Mütter zu schauen. Ich habe da Dinge erlebt und gehört im Kolleginnen- und Bekanntenkreis, da zog es mir echt die Schuhe aus. Wie in der tiefsten Nachkriegszeit... "Was, Dein Kind ist eins von diesen armen Schlüsselkinder-Würmchen? Dann musst Du Dich ja nicht wundern, dass es auf die schiefe Bahn gerät..." Aaaah ja.

Andererseits aber ist der Puls der Zeit zunehmend ein anderer. Sehr viele Frauen halten es heute schon für selbstverständlich, Kinder zu haben UND zu arbeiten und ihre Zahl wächst ständig. So ein Leben bringt ganz neue Anforderungen mit sich. An die Frau, an ihren Partner, aber eben auch an die Gesellschaft.

Es ist natürlich sehr einfach, dann mit Kennermine zu verkünden "Tjaha, wenn Du so mega-eigenständig sein willst, musst/kannst/darfst Du eben keine Kinder bekommen. Dann biste allein und hast sie, Deine Eigenständigkeit."

Das ist nur leider ein Argument, das haarscharf an der Realität sehr sehr vieler Frauen vorbei geht. Frauen bekommen weiterhin die Kinder in dieser Gesellschaft. Und sie tun es in den meisten Fällen auch gern. Sie haben es nur satt, dadurch ausgebremst und abgestraft zu werden.

@**na: Ein schöner Praxisbericht.


Das ganze Leben ist ein Dilemma. Kompromisse links und rechts.


Na daraus spricht doch nur der Neid mancher der Mütter, die Beruf und Familie vereinbaren wollten, aber es nicht konnten! Das hört man aber von fast jeder berufstätigen Frau, ist nichts ungewöhnliches. Abperlen lassen...

Ich bin so froh, dass daran mal nicht die Gesellschaft oder die Versorger-Väter schuld sind..

@*******aum: 100 Punkte!

Ich habe immer gearbeitet und werde immer arbeiten. Weil es mir Spaß macht und nicht, weil ich es gezwungenermaßen muss. Und ja, ich wollte auch ein Kind. Eigenständigkeit, Beruf und Kind, das geht.

Da muss man als Alleinerziehende (im übrigen geht es den alleinerziehenden Herren nicht anders) halt die Arschbacken zusammenpetzen und durch.

Apropos alleinerziehende Männer:
DIE Gedanken machen sich die Männer gar nicht. Alleinerziehende Väter haben - so meine Wahrnehmung - einen erheblich entspannteren Umgang mit dem Anspruch an sich selbst, während wir uns ständig (noch) einen Kopf machen, ob wir denn - nur, weil wir berufstätig sind - gute Mütter sind. Hallo?

Da wird mit zweierlei Maß - auch von außen - gemessen und DAS muss endlich aufhören. Um mal ein Beispiel außerhalb des Geldverdienens zu bringen: Der Vater meines Kindes und ich sind beide Motorradfahrer. Als er nach der Geburt wieder fuhr, war das selbstverständlich. Als ich wieder fuhr, hieß es, ich wäre verantwortungslos.

Exakt!