Suchen Frauen heute "Versorger" oder "Besorger"?

Nee... sorry... @*******oll, wie das Beispiel mit dem Motorrad deutlich macht, wird da sehr wohl von außen gemessen.
Ich selbst habe das schlechte Gewissen abgelegt, sonst hätte ich spätestens mit Schulbeginn am Rad gedreht. Mir wurde nämlich gesagt, dass aus meinem Kind nichts werden kann - weil ich arbeiten gehe.

Add on: Die Frage ist ja auch... wie kann unsere Gesellschaft diese Probleme für die Zukunft lösen?

Sind wir wieder bei dem Wort, über das ich gestern gestolpert bin: Wertschöpfungskette.

D'accord einzige! Was Dein Beispiel betrifft hast Du recht.

Aber das Problem war existenziell, ich hätte meine Süsse auch nicht Mopped fahren lassen, ich weiss wie sie Auto fährt..

Ich wundere mich immer wieder darüber, dass im Jahr 2010 immer noch über Dinge diskutiert wird, die woanders schon seit Jahrzehnten selbstverständlich sind. Manchmal habe ich den Eindruck, unsere (west-)deutsche Gesellschaft ist seit den 80ern kein Stück vorangekommen, was dieses Thema (Kinder + Berufstätigkeit) anbelangt.
Aber wir Deutschen neigen eben zum endlosen Debattieren, wo andere schon längst gehandelt haben...
Willkommen in der Neuzeit...

Ich glaube, @*******oll und @**e, dass ein Mann die Veränderungen nicht nachvollziehen kann, die die Mutterschaft für eine Frau bedeuten.

Und nein, bitte, liebe Herren in der Runde, ich halte Euch nicht für tumbe Holzklötze und ich erkenne auch an, dass die Vaterschaft Veränderungen bringt! Mehr Verantwortung zum Beispiel.

Aber das meine ich nicht. Es gibt diesen großen inneren Konflikt zwischen dem Muttersein und dem Beruf nur für die Frau. Eben WEIL die Frau lange Zeit von der Gesellschaft her nur auf Mutterschaft geeicht wurde.

Es ist immer noch ein innerer Kampf für jede Frau, sich zu entscheiden, was für ein Leben sie möchte. Mit Kindern, ohne Kinder. In wieviel Abhängigkeit? Was für eine Art Mutter möchte sie sein? Was möchte sie ihren Kindern vermitteln und vorleben? Wie leicht, wie schwer soll ihr Leben sein? Ist es für sie akzeptabel, einen VERsorger zu haben, und wenn ja, für welchen Zeitraum?

Verglichen damit ist die Veränderung durch die Vaterschaft nicht so groß, denn am Leben eines Mannes ändert sich nicht so viel, wenn er Vater wird. Klassischerweise nimmt er 2-3 Wochen Urlaub, geht zur Geburt mit ins Krankenhaus und danach mit den Kumpels einen saufen. Vielleicht grummelt ihm ein wenig der Magen weil er sich fragt ob seine Kohle auch für Drei reicht. Klar. Aber ansonsten geht er dann halt wieder arbeiten und alles ist beim alten.

ABER, und jetzt kommt's: wenn er es anders machen möchte, wenn er MEHR von dieser Veränderung auf sich nehmen möchte und sie nicht allein von der Partnerin tragen lassen möchte, dann wird ER diskriminiert. Jawohl, und auch DAS habe ich schon erlebt. Ein Mann, der Elternzeit nimmt. Wird von den Kollegen belächelt und bedauert. Ein Mann, der die Wochenarbeitsstunden reduziert um seine Frau, die auch wieder arbeiten möchte, zu entlasten. Wird vom Chef in einem Meeting abgewatscht, weil er zeitig gehen muss um das Kind vom Hort abzuholen.

Die Gesellschaft diskriminiert. Vor allem Mütter, aber im Wandel der Zeit jetzt auch Väter.

Traurig.

Was lernen wir daraus? Vielleicht ist Deutschland ganz einfach ein kinder- und familienfeindliches Land? Denn in anderen Ländern, schauen wir nach Frankreich, schauen wir nach Skandinavien, da ist es eine Selbstverständlichkeit, Kinder schon sehr früh fremdbetreuen zu lassen. Da glotzt keiner hinterher und murmelt was von Rabenmutter oder Weicheivater... da greift die Gesellschaft der Familie unter die Arme und man hat nicht das Gefühl, für das Kinderkriegen noch bestraft zu werden.

Wir hier in Deutschland arbeiten dagegen rückständigerweise immer noch daran, unsere VERsorgermentalität abzulegen und unser altbackenes Rollendenken.

Ach Sina, Du immer mit Deinem Gesellschaftsargument...


Ha! Das ich nicht lache. Ich wurde mit 18 Vater, vor meinem (und ihrem) Studium, vor einem (und ihrem) ersten Job, vor vor einer Karriere mit dem Fokus auf Geld, und vor meinem Ausstieg aus dieser, um wieder was vom Leben und den Kindern mitzubekommen.

Nene, Sina, so leicht kommst Du mir nicht raus aus der Nummer. Wir hatten gar keine Zeit, uns solche Gedanken zu machen, schlicht keine Zeit.

Oh ja Sina, mitbetreuunde Männer spüren den gesellschaftlichen Druck sehr stark. So stark, dass man/frau am Schluss trotz Time-sharing Bereitschaft in der PARTNERschaft, gar nicht dazu kommt, weil es einer/m von aussen so schwer gemacht wird.
Und im Nachbarland Schweiz, wo ich wohne, ist es genau so übel.... Und das prägt Kinder pessimistisch, weit aus mehr als eine zufriedenere, weil auch berufstätige Frau, als Mutter....

sollte man aber versuchen in Einklang zu bringen, will man nicht ewig (unbewusst) leiden.

Ok, @*******oll, aber Du wirst zugeben, dass Deine sehr frühe Vaterschaft mit 18 eine Ausnahmesituation darstellt.

Dass Ihr keinen Kopf dafür hattet, die Gesellschaft anzuprangern, das ist mir auch klar.

Dennoch ist das, was ich da in Worten gezeichnet habe, eine existente Situation bei vielen Paaren.

Nicht bei allen. Aber bei sehr vielen.

Das vermisse ich aus der DDR (in der ich aufgewachsen bin) doch sehr. Kinderkrippe und Kindergarten waren selbstverständlich und die berufstätige Mutter auch, mein Vater hat mich als Kleinkind genauso aufgezogen, ist zuhause geblieben, eher mehr noch als meine Mutter - die hat ihr Staatsexamen gemacht trotz mir als Kleinkind. Ist im eher konservativen deutschen Haushalt undenkbar, das geht so weit, daß Frauen studieren, damit teilweise viel Geld kosten (je nach Studienfach, Bafög etc.) - und das NUR (kein Scherz, ich hatte zwei Kommilitoninnen, die hochintelligent waren, sehr fordernder Studiengang mit hohem NC und das so gemacht haben), damit sie einen "interessanten Ehemann" finden. Um Kinder zu bekommen und dann zuhause zu bleiben als Mutter.
Das ist selbst wirtschaftlich ein GAU, von den Frauen, die arbeiten WOLLEN, hochqualifiziert sind und durch Schwangerschaft etc. aber Steine in den Weg gelegt bekommen, garnicht zu reden. Die deutsche Nobelpreisträgerin Nüsslein-Vollhard hat deswegen mit ihrem Preisgeld eine Stiftung aufgemacht, die jungen Wissenschaftlerinnen mit Kindern Zuschüsse gibt für die Kinderbetreuung, weil das finanziell und beruflich so ein Problem in Deutschland ist (in anderen Ländern teilweise aber auch). Und selbst wenn man das Geld hat, Krippen- und Kindergartenplätze zu bekommen ... da fängt es ja schon an.
Wer also als Frau beruflich hochqualifiziert ist (und bleiben will) und Partnerschaft sucht UND Familie will - wird mit größeren Problemen jeder Art konfrontiert. Und geht dann vielleicht lieber ins Ausland. Wer sich arrangiert ... naja. Bequemer vielleicht, freiwillig vielleicht nicht. (Das soll keine Mutter diskreditieren, die sich entscheidet, zuhause zu bleiben, weil sie möchte - genauso wenig wie Väter)

Na endlich, Du bist zwar nicht aus Deutschland, aber endlich sieht das mal jemand genauso! Als wir geheiratet haben, kam bei meinem Arbeitgeber die Frage wegen der Steuerklasse.
Als ich die Optionen kennen lernte, gab es nur eine verdutzte Frage von mir:

Moment, also wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, wenn ich nicht auch arbeiten würde (oder mein Mann) - dann würde er demjenigen, der noch Steuern generiert ... noch zusätzlich welche erlassen?!?

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Steuerlich geförderte Erwerbslosigkeit eines Ehepartners. Unglaublich.

Mag sein. Aber ich behaupte, dass es schlicht und einfach die Elternschaft an sich ist, die Mann wie Frau vor in ihrem Leben nie zuvor zu bewältigende Herausforderungen stellt: Angefangen bei der intellektuellen Unterforderung, mit dem Bengel zuhause zu sitzen bis hin zur Notwenigkeit, im beruflichen Hamsterrad wie blöd strampeln zu müssen, um den Laden am Laufen zu halten.

Und ich behaupte weiter, dass man es sich nicht leichter macht, für die dabei auftretenden Probleme immer auf Gesellschaft, Rollenverständnis, Gehälter usw. zu deuten. Objektiv hatten wir es in dieser Gesellschaft nie besser, obwohl es sicher noch mehr als 1000 Meilen bis zum Paradies sind.

Wir haben in Deutschland - hauptsächlich in gut gebildeten Kreisen - vor allem einen Mangel an Mut und Handlungsbereitschaft sowie an Bekenntnis zur Elternschaft als natürlichste Sache der Welt. Wir persönlich waren damals einfach zu jung und naiv für solche Gedanken - im Nachhinein empfinde ich das aber als Gnade des Schicksals.

...aber auch gilt wohl, wie in (fast) allen Lebenssituationen, dass es eine Sache der Wahrnehmung, der Sichtweise und des Standpunkts ist...
Auf welcher Seite "des Würfels" stehe ich...??

Ich bin seit 12 Jahren nicht nur alleinerziehend, sondern auch alleinversorgend... soll heißen - Kindesunterhalt?? nie bekommen...

Ich möchte hier nur 2 Sätze meiner Kids erwähnen, die mir in meiner Situation (mit dem ständig latent schlechtem Gewissen) sehr geholfen haben...

Der erste Satz fiel kurz nach meiner Trennung, als ich 10 Monate nur für meine Kids da war, weil ich doch annahm, sie brauchen das...
Kein Papa mehr da... sie waren grad mal 2 und 6 Jahre alt...

nach ca. 8 Monaten sagte meine Tochter irgendwann: "Boah Mama, geh wieder arbeiten... dann bist du viel besser drauf!"

Meiner Meinung nach ist es enorm wichtig, dass es uns gut geht... nur dann geht es auch unseren Kindern und unserem Umfeld gut...

Und da gibt es eben Unterschiede... es gibt Menschen, die brauchen Arbeit, um sich wohl zu fühlen und andere eben nicht... ich möchte das niemals beurteilen... wir sind nunmal ca 6 Milliarden Individuen und jeder ist anders... aber niemand besser oder schlechter... eben nur anders...

der 2 Satz fiel im letzten Jahr... meine Tochter zappte sich durchs Programm und da lief gerade eine Sendung, in der eine Tochter (40 J) und ihre Mutter vorgestellt wurden...
die Tochter war in ihrem Alter noch vollkommen unselbstständig...
da hörte ich meine Mara zu ihrem Bruder sagen... "Siehst du Jannis... das kann uns nicht passieren... wir sind sowas von selbstständig, wir könnten jetzt schon alleine leben... es hat doch 'was Gutes, dass Mama uns so erzogen hat...!"

Denn... auch die beiden haben schon mal öfter darunter gelitten, dass ich nicht immer so präsent war... mich z.b. nicht so in der Schule einbringen konnte, wie andere Mütter, die zuhause waren...

Aber das alles ist heute kein Thema mehr und es läuft wunderbar... und im März fliegen die beiden allein zu ihrer Cousine nach Amerika und sind stolz, wie Oskar...

Fazit zum obigen Thema... ich bin dann doch eher für den BEsorger...

euch allen eine gute Zeit,

Maria

Das ist Humbug, entschuldige. Ich kann Dir das Ehegattensplitting aber gerne mal genau erklären.

Also... die Franzosen kann man schlecht als Beispiel heranziehen. Theoretisch ist bei denen alles in Butter und sollte uns als großes Vorbild dienen, ist aber auch nicht alles Gold, was glänzt.

Ich kenne einige Franzosen und die französischen Frauen leiden. Sie leiden unter der Trennung von den Kindern, weil sie größtenteils arbeiten MÜSSEN. Die französichen Gehälter liegen unter dem deutschen Niveau, die Lebenshaltungskosten sind hoch... Kinderbetreuung von morgens bis abends, ob die Frauen das wollen oder nicht.

Es hilft also nicht, wenn wir der Entwicklung in diesen Ländern hinterher rennen. Wir sollten auch dort genau hinschauen und überlegen, ob man das nicht verbessern könnte.

Über das bißchen reden wir dann noch!

OT:

@*******oll:

es geht nicht darum, der Gesellschaft als solche die Verantwortung für die schwer zu bewältigenden Veränderungen durch Elternschaft zu geben.

Natürlich ist es erst mal eine innerfamiliäre Riesenumstellung und Riesenaufgabe, das neue Leben mit Kind zu bewältigen. Das redet hier niemand klein. Ich bestimmt am allerwenigsten, meine persönlichen Erfahrungen sind noch sehr frisch.

Ich "mache es mir also nicht einfach" und "prangere mal eben die Gesellschaft an weil ich nicht klar komme im Leben".

Ich denke vielmehr, dass das zwei Paar Schuhe sind. Ein Kind ist eine persönliche Umstellung, völlig klar. Aber einiges wäre eben leichter zu bewältigen für eine junge Familie, wenn die Bedingungen außen herum etwas anders wären.

Mann ist ja einiges an Pauschalisierungen gewöhnt, aber das ist schon eine ziemliche Frechheit. Mit dem Bekenntnis zu so einem Männerbild entwertest Du all Deine anderen Aussagen. Danke für die Klarstellung.

Beides, oft ist es aber nicht eine Person...

alter Versorge, junger Besorger

neuzeitlich auch umgekehrt

du beschreibst arme Schweine. Jene vermutlich viele als Väter hatten. Dafür gibt es aber einen Grund.

Würde ich Vater, wäre mir so ein besondere Ereignis sehr bewusst.
Auch nur, weil ich das Bewußtsein für dieses Glück (Sinn des Lebens?!) entwickeln konnte, bevor.......

:
Frank, Vater von zwei Kindern

wenn Ich Deine 467 Worte richtig verstanden habe ,
ist das Ergebnis eines !

Jeder ist sich selbst der nächste !

Und so wird "Es" kommen bzw.ist es schon !

LG vom "DoC"

so gerade in den sinn kam: gibt es nicht so ein mittelding zwischen versorger und besorger?

ich zb würde es einfach nur mal schön finden, wenn mich ein Mann, mit Kind so nehmen würde, ohne Angst zu haben er sei jetzt der Versorger, sondern einfach nur das er nicht geizig ist und ich mal eingeladen werde zu gewissen Dingen, wie zb Essen gehen, Ausflüge, Kino, Urlaub das ist es was ich mir nie leisten kann und das wäre mal wieder schön. Das hat aber nichts mit versorgen zu tun denn dafür kann ich, wenn ich wieder arbeit habe, oder auch so, auch wenn es wenig ist zur zeit, selber.
Hoffe habt verstanden wie ich das meine