Non-Binary - Was bedeutet das für dich?

Absoluter Quatsch!
Hatte genau über dieses Thema während meiner Unizeit ein recht langes Gespräch mit einer meiner Profs - ja es gibt durchaus Zweigeschlechtigkeit. Aber Ovarien und Gonaden in einem Körper? Das möchte ich sehen!
Wie soll das bitte in der pränatalen Entwicklung bitte funktionieren?

Da Ovarien Gonaden sind (genau wie Hoden) ist das sogar sehr einfach

Sorry, aber wer mit einer solchen Bestimmtheit "absoluter Quatsch!" schreibt, und dann offenbart, dass das mit dem Fachwissen wohl nicht ganz so klappt, muss mit sowas klarkommen ^^

Dann von mir aus Ovarien und Testikel - jetzt verständlicher?

Verständlich war's auch vorher. Worauf ich hinaus wollte war eher: offenbar bist du nicht vom Fach, traust dir aber zu, absolute Aussagen zu treffen. Das hinterfrage ich dann natürlich - bist du dir sicher, dass du hier alles weißt, was es zu wissen gibt, oder könnte es sein, dass sich Wissen deiner Kenntnis entzieht? Und falls letzteres - sicher, dass es dann angemessen ist, die Aussagen anderer (die zum Beispiel mehr Wissen haben könnten als du) so wehement als falsch zu bezeichnen?

Weil nämlich genau das der Fall ist: offenbar weißt du zu wenig. WIE das möglich ist, was du anzweifelst, steht hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Ovotesticular_syndrome (Fairerweise: ob man jeweils partiell angelegte Ovarien und Testikel im Sinne der ursprünglichen Aussage gelten lässt, oder ob das als "keines von beidem ganz" gilt, darüber kann man diskutieren - aber zumindest ist beides gleichermaßen unvollständig vertreten)

Eine der Ursachen KÖNNTE im Übrigen auch zu vollständigen Ovarien und Testikel führen (obgleich das meineswissens bisher nie dokumentiret wurde): Ursprüngliche zweieiige Zwillinge (oder eine EIzelle die doppelt befruchtet wurde), die eine Chimäre bilden.

@*****alS .. dann lese mal bitte, was darunter steht.
Denn hier wird klar geschrieben, dass es die Geschlechtsorgane sehr klein entwickelt sind und das dies extrem und damit meinen die wirklich ganz extrem selten vorkommt.

Von daher eher also eine absolute Ausnahme, wo von voller Funktionialität nicht mal ansatzweise gesprochen werden darf. Die ist die Realität!

Alles andere ist wokes Wunschdenken!

@******now Ließ auch die QUellen dazu - denn es gibt sogar einen Nachgewiesenen Fall eines Men schen, der sowohl einen EIsprung hatte (hat man festgestellt, als man die Eierstöcke entfernt hat) UND erfolgreich Vater (nnicht Mutter!) eines Kindes wurde: https://academic.oup.com/bjs/article-abstract/69/5/279/6185759?redirectedFrom=fulltext

Die Größe der Gonaden ist doch hier gar nicht ausschlaggebend. DIe Häufigkeit auch nicht. Die AUssage, dass es das geben kann, ist nachweislich wahr - und du hast sie als "absoluten Blödsinn" bezeichnet.

Im Übrigen: mit Transgeschlechtlichkeit und Nicht-Binären Menschen hat das nichts zu tun, denn das ist ein psychologisches und kein biologisches Thema. Das nur nebenbei.

Ich möchte niemandem die Identität absprechen, wie gesagt. Nur bin ich davon auch indirekt/direkt betroffen, wie andere sich labeln oder identifizieren.

Ich denke, dass es eher ein lesbisches Problem ist, weil gefühlt alle in lesbische Spaces kommen, obwohl lesbische Frauen homosexuell sind. Von mir wird neuerdings erwartet eine Genitalpräfenz zu nennen und es kommt stellenweise zu einer Abwertungen der weiblichen Homosexualität indem homosexuellen Frauen unterstellt wird sie wären sexistisch weil uns das Geschlecht wichtig ist, bis hin zu Unmenschen hingestellt.

Mann und Frau hatten primär den Sinn und Zweck allen klarzumachen, dass sie den gleichen Bausatz haben. Habe ich Bausatz Frau oder Mann darf ich auf die und die Toilette, Umkleide, Party usw.

Homosexuelle Frauen werden in ihrer Existenz angegriffen, weil manche Leute aktuell versuchen Homosexualität neu zu definieren und das enthält meiner Meinung Anteile der Konventionstherapie, die verboten ist.

Auch dass man homosexuellen Frauen sagt, es gäbe Genitalpräferenzen oder tatsächlich Geschlechtspräferenzen innerhalb der Homosexualität. Das ist rein biologisch nicht wahr, wenn man homosexuell ist. Vor allem wenn gewisse Menschen vorher hetero gelebt haben, nun als NonBinär oder Trans mit männlichem Bausatz in weiblich homosexuelle Spaces gehen, mit dem Argument: Frauen und NoBinäre Lesben können auch einen männlichen Bausatz haben. Hä?

Das ist, was ich abschließend dazu sagen wollte. Man muss die Probleme ernst nehmen. Ich kenne genug Frauen, die homosexuell sind, die Verhaltensauffälligkeiten haben. Meine Vermutung ist, weil sie ihre Homosexualität nie gelernt haben gesund auszuleben und in der heterosexuellen Umgebung es für lesbisch-homosexuelle Frauen deutlich schwieriger ist weil man doch schon oft damit konfrontiert wird, jemandem abzulehnen.

Die Sache mit der Genitalpräfenz kommt vorrangig von Frauen die bisexuell sind, die mit trans Lesben zusammen sind, die männliche Geschlechtsmerkmale haben worunter eben auch die männliche Intimzone zählt oder Lesben die von sich sagen die werden manchmal mit Männern intim, was eindeutig Bisexuell ist. Aktuell hat sich der Begriff der bisexuellen Lesbe noch nicht durchgesetzt.

Ich weiß gerade nicht, ob ich etwas dagegen hätte, wenn Lesben sich in Zukunft einteilen in pansexuelle, bisexuelle und homosexuelle Lesbe. Dann wäre die Frage, wenn jemand mit Penis (ohne oder mit Hormonumstellung) nur auf Vaginas steht mit Bausatz Frau seit der Geburt, ob die sich dann nicht eher heterosexuelle Lesbe nennen sollten. Das Gleiche mit Nonbinären.

Nein, du bist davon betroffen, dass andere unter DEINER Identifizierung etwas bestimmtes verstehen, und nicht auf das hören, was DU darunter verstehst. Also genau das selbe Problem wie bei vielen genderqueeren Menschen. Denn DU stehst eben, auf was du stehst (und das ist ok), nur andere verlangen, dass du auf etwas anderes zu stehen hast. DAS ist dein Problem - nicht, dass sich irgendwer als Frau identifiziert.

Wie sich andere Menschen identifizieren betrifft dich nicht. Das Problem entsteht erst, wenn irgendjemand aus dieser Identifizierung irgendwas ableitet, was da eigentlich nicht drin steckt - etwa aus "ich bin eine Frau" dann "ah, die janaOlli steht dann sicher auf dich!". DA entsteht das Problem (das nicht nur dich betrifft) - aber das ist nicht die Schuld des Menschen, um den es geht.


Und trans Frauen sind Frauen, und ich kenne auch lesbische Frauen, die (auch) auf trans Frauen stehen.
Im Übrigen: ich stehe auf Frauen, aber finde trans Frauen auch in der Regel nicht attraktiv (mit wenigen AUsnahmen). Mir geht's da also wie dir, was die Präferenz angeht. Ich werde also den Teufel tun, das zu verurteilen. Würde ich aber auch sonst nicht denn: die Präferenz sucht man sich ja nicht aus.

Nur was ich mich frage: wieso sollten bestimmte lesbische Frauen nicht in Spaces für Lesbische Frauen dürfen, nur, weil sie vielleicht einen Penis haben oder mal hatten? Klar kann es sein, dass manche lesbische Frauen nicht auf sie stehen. Aber du stehst auch sonst nicht auf JEDE andere Frau, oder?
Wie definierst du denn "homosexualität", oder "lesbisch"? "steht auf Menschen die sich wie frauen verhalten", oder "steht auf Menschen, die wie Frauen aussehen", oder "steht auf Menschen, die eine Vulva haben"? Alles das kann (aber muss nicht) auf trans Frauen genausop zutreffen wie auf cis Frauen. Und alles das sind gültige Definitionen für "steht auf Frauen". Und bei jeder lesbischen Frau werden die Kriterien ein bisschen anders sein.

Kannst du mir also einen rationalen Grund nennen, warum lesbische trans Frauen nicht in safe spaces dürfen?
Und falls es dir um nicht-binäre Menschen geht: wenn trans Frauen dürfen, wo ziehst du dann die Grenze? Welche Kriterien muss man erfüllen, um da rein zu dürfen? Reicht "nicht 100% Mann" vielleicht?


Das passiert auch heterosexuellen Männern. UNd genderqueeren Menschen die gynesexual (="steht auf Frauen" - hetero- oder homosexuell ist ja auf nicht-binäre nicht anwendbar, darum gibt es den begriff, analog zu "androsexuell") sind. Wurde mir auch schon vorgeworfen.
Und meine antwort ist immer die selbe: ich stehe auf Frauen, aber eben nicht auf ALLE Frauen. Das liegt nicht daran, dass manche Frauen trans sind und andere nicht, sondern das liegt daran, dass mir manche Frauen gefallen und manche nicht.
Und bei dir ist das eben genauso. Dass dir viele trans Frauen nicht gefallen ist eben so, aber das liegt eben daran wie sie aussehen / sich verhalten / riechen / sonstwas.>

Darüber hinaus finde ich Genitalpräferenzen sinnvoll. Ich stehe ganz klar nicht auf Penisse, also kommuniziere ich das auch - dann weiß jede Bescheid. Andere Menschen stehen aber auch auf Frauen mit Penis, vielleicht sogar besonders - ließt man auch oft genug. Was also ist schlimm daran, da genau zu sein und genaue angaben zu machen?


Ja, nur, es gehört eben mehr zu einem Menschen als ein Bausatz, und es kann für viele Menschen nachweisbar psychisch ungesund sein, auf einen Bausatz reduziert zu werden.

Selbst, wenn es viel einfacher wäre, wenn man die Tatsache ignoriert - es wäre menschenverachtend, jetzt, wo man weiß, und auch ganz gut erforscht hat, welche AUswirkungen das hat, einfach so zu tun, aös hätte man das nie rausgefunden.


WIeso? Niemnand erwartet, dass du auf trans Frauen stehst. Nur kann man eben denken, du stündest vielleicht darauf, wenn du keine genaueren Angaben machst.

Homosexualität ist im Übrigen genauso definiert wie immer: Frauen, die auf Frauen stehen, und Männer, die auf Männer stehen. Nur was eine "Frau" ausmacht, das hat sich eben ein wenig geändert.
In meinen AUgen ist es absolut ok, nach wie vor einfach nur zu sagen "Ich stehe auf Frauen". Denn wie gesagt: egal, wer diese Aussage trifft, NIEMAND steht auf ALLE Frauen. Total unabhängig von trans-Themen.


Ja, nur ist homosexualität nichts biologisches, sondern etwas Psychisches / Soziales. Genau wie eben auch das Gender. Oder willst du behaupten, du stehst auf Vulven, egal wer dranhängt? DAS wäre biologisch - und vermutlich falsch.

Es GIBT lesbische Frauen, die auf trans Frauen genauso stehen. Ich kenne da sogar mehrere Paare. Es ist also schlichtweg falsch u behaupten, homosexuelle Frauen stünden IMMER nur auf cis Frauen.

Also ist klar: die sache ist einfach (und war schon immer) komplexer als "ich stehe auf Frauen". Früher hatte man das vielleicht nich t auf dem Schirm, und man hatte keinen WOrtschatz dafür. Jetzt gibt es den. Man muss ihn nicht verwenden (aber dann bleiben manche Dinge halt unklar), man kann aber.



Jo, aber, also, psychisch nachgewiesen ist das eben genau so.

Lass uns doch mal ein Gedankenexperiment machen. Behalten wir Männer und Frauen mal als rein bioplogische Begriffe bei, und führen für das Gender (nachweislich ein Teil des Selbstbildes der meisten Menschen) die Begriffe Wrau und Nann ein. Soweit klar?

Jetzt gibt es Frauen, die sind auch Wrauen, und stehen nur auf Frauen die auch Wrauen sind.
Es gibt Frauen, die sind Wrauen, und stehen auf Frauen (Bausatz) aber egal ob sie Wrauen oder Nänner sind.
Es gibt Frauen, die sind Wrauen, und stehen auf Wrauen, egal ob diese Frauen oder Männer (Bausatz) sind.

Wer davon gilt als homosexuell, und wie heißen die Präferenzen der anderen?


Und... wäre das einfacher als das, was wir jetzt haben? Ich behaupte: Nein. Die Begriffe NICHT zu ändern bringt also nichts. Das einzige was etwas bringen würde ist, das Gender als Konzept zu leugnen. Das ist aber dummerweise wissenschaftlich recht akzeptiert als existent also... kann man es zwar verleugnen, aber es existiert trotzdem. Hilft es da wirklich, es einfach nicht zu benennen, ohne, dass das an den Tatsachen was ändert?



"Bisexuelle Lesbe" macht auch k0einen sinn. Entweder man steht auf Männer und Frauen (bisexuell), oder nur auf Frauen ("lesbisch"). Und jemand, der auf trans Frauen steht, ist nicht bisexuell, denn sie steht nicht auf Männer.
Im Übrigen: bisexuell heißt immer auch, dass man NICHT auf nicht-binäre Menschen steht (denn die sind in "bi", kommt ja von "zwei", nicht enthalten). Das ist eh sehr selten, denn die meisten Menschen werden auf viele nicht-binäre Menschen aufgrund derer Genitalien oder des Verhaltens oder des Aussehens (oder Kombinationen darauf) trotzdem stehen.

Das ergibt alles keinen Sinn.

Was es braucht sind eben neue, eindeutige Begriffe. Und die gibt es - nämlich indem man eine Genitalpräferenz mit angibt. Das hat sich halt so durchgesetzt, weil es einfacher ist, als neue Worte zu erfinden (kann man aber auch tun, wenn du willst).

Ich stehe auf Frauen mit Vulven.

Wieso ist es für dich schwerer, zu sagen, dass du auf Frauen mit Vulven stehst, als zu sagen, dass du eine "homosexuelle Lesbe" bist?

Dann sollte sich das für alle durchsetzen. Nicht nur für lesbische Frauen. Jeder sollte in Zukunft eine Genitalpräferenz angeben.

Naja, es macht sogar sehr viel Sinn Lesben in Zukunft in heterosexuell, bisexuell, homosexuell einzuteilen. Es ist auch kein Zufall, dass sich vor allem lesbische Frauen mit sowas beschäftigen müssen.

Frau mit cis Penis + Frau mit cis Vagina = Heterosexuelle Lesbe
Frau mit cis Penis + Frau mit cis Penis = Penissexuelle Lesbe
Frau mit cis Vagina + Frau mit cis Vagina = Homosexuelle Lesbe (der Ursprung)
Bisexuelle Lesbe wäre denn wenn sie mit beiden Geschlechtern intim wird.
Pansexuelle Lesbe mit allen Geschlechtern.


Wie das mit NonBinären ist, weiß ich nicht. Wird deutlich komplizierter.

Wenn ich auf eine Veranstaltung für lesbische Frauen gehe, weiß ich nicht wie das sein wird, wenn in Zukunft auch Penisträger sind und eben Menschen mit eindeutig männlichen Merkmalen, was nun mal mit Homosexualität nichts zutun hat.

Es wird noch viel mehr lesbische Frauen geben, die homosexuell sind, die mit Verhaltensauffälligkeiten leben müssen, Identitätskrisen und ein Gefühl im Leben nie ankommen zu dürfen oder sich ständig selbst zu betrügen.

Lesbisch war mal eine feste Definition. Das ist heute nicht mehr der Fall. Und homosexuell heißt, dass man romantisch und sexuell auf Frauen ausgerichtet ist, auf cis Frauen oder NonBinäre queere, die eben den gleichen Bausatz haben. Ziemlich verwässertes Label geworden ohne klare Message. Mir persönlich geht es übrigens nicht nur um die Intimzone. Wie gesagt ist eine (von der Geburt an) Frau mehr als nur die Intimzone und Identität.

Absolut bei dir. AUch bei heterosexuellen Menschen, oder nicht-binären (die eh schon andere Angaben machen müssen, siehe oben) ist eine Genitalpräferenz aus den exakt gleichen Fällen sinnvoll.

Ich habe nichts gegen eine Unterscheidung der einzelnen lesbischen Präferenzen. Ich finde nur den begriff "heterosexuelle Lesbe" oder "Penissexuelle Lesbe" komisch. Zumal die Einteilung EXAKT den gleichen Nutzen bringt, wie die zusätzliche angabe einer Genitalpräferenz - nur viel weniger intuitiv ist (in meinen AUgen). Aber im Prinzip ist mir total, wie ihr Lesben das regelt, denn es betrifft mich nicht.

Was mich aber betrifft ist "wir müssen irgendwas tun" als Argument anzugeben in einer Diskussion, in der es um die Bedürfnisse ganz anderer Menschen geht - nämlich um die uns nicht-binrärer Menschen. Da zu sagen "aber wenn wir dasrauf RÜcksicht nehmen müssen wir auch was tun! Also ist das doof!" ist, sorry, sehr egozentrisch.

Und wieso bitte haben "Penisträger" mit Homosexualität nichts mehr zu tun, wenn sie ansonsten aussehen wie Frauen und sich verhalten wie Frauen? FÜR DICH mag das Geschlecht, dass du wahr nimmst, nur vom Vorhandensein eines Penis abhängen. Aber für andere (auch für andere Lesbe, sagst du ja selbst) aber eben nicht.
Wieso also sollte DEINE Wahnrehmung die Maxime für andere sein?

Es ist aber sicher sinnvoll, einfach Veranstaltungen für beides anzubieten. Dann kann sich jede die passenden raussuchen.

Lesbisch ist im Übrigen immernoch eine feste Definition, denn es sind immernoch Frauen, die auf (manche, aber nicht alle) Frauen stehen. Exakt wie schon immer.
Es ist die Definition von "Frau", die sich geändert hat.

Ach so, und: "weil wir nicht emhr akzeptieren, dass die Suizidrate von genderqueeren Menschen so hoch ist, und wir Diskriminierung abbauen, werden mehr Lesben Verhaltensauffällig" ist erneut einfach nur arschig und egozentrisch.
Wenn es diese Probleme nachweislich geben sollte (was aktuellr eine Spekulation ist), dann muss man die natürlich auch angehen. Aber doch nicht auf Kosten davon, die aktuelle Diskriminierung von genderqueeren Menschen einfach beizubehalten!

Ach so, und nur aus neugierde, @*******i_98 - wie ist es denn mit trans Männern? Die haben einen "Frau-Bausatz" - stehst du auf die? Und, unabhängig davon, dürften die zu Veranstaltungen für Lesben kommen? Und wenn Frauen auf trans Männer stehen, sind sie dann lesbisch?

Wir drehen uns im Kreis


Das ist nicht meine individuelle Wahrnehmung, das sind biologische Fakten, wie das Geschlecht Frau definiert wird und homosexuell ist per Definition gleichgeschlechtlich von Geburt an beide das gleiche Geschlecht. Das ist die Anerkennung der Homosexualität.

Menschen werden zur Geburt in zwei (auch ein drittes) Geschlecht eingeteilt, darauf beruht Homosexualität. Um es runter zu brechen, weil so am einfachsten ist: Die Verbindungen von Penis und Vagina ist nicht homosexuell, sondern Heterosexuell.

Wenn sich das jeweilige Geschlecht mit anderen verbindet, ist es bisexuell.
Pansexuell wenn es trans einschließt.

Es ist bemerkenswert, dass zuvor heterosexuelle Männer, dann trans Frauen sind oder zuvor hetero oder bi Männer die dann NoBinär sind, die weiterhin auf Frauen stehen und anstatt hetero Frauen zu daten eher von lesbischen Frauen eine Öffnung erwarten, obwohl die wie gesagt homosexuell sind.

Trans Männer, die männliche Hormone einnehmen und eine Vagina haben, zählt per Definition nicht mehr zur weiblichen Homosexualität, sondern zur Pansexualität. Anstatt sich in hetero Frauen Spaces aufzuhalten, die meistens auf männliche Geschlechtsmerkmale stehen und dort eine Genitalpräferenz durchzusetzen, wird es von lesbisch-homosexuell Frauen erwartet.

Die Homosexualität von Frauen wird nicht mehr anerkannt, und hatte vorher schon die mit vielen Problemen zu kämpfen. Es werden innerhalb der Welt von lesbischen Frauen drastische Veränderungen erzwungen, die ich sonst nirgendwo erlebe.

Es sind eben KEINE biologischen, sondern auch soziale Fakten, die "Frau" definieren. Genau darum geht es bei "Gender" als Konzept, und genau DAS zu verleugnen ist eben einfach realitätsfern. Wäre das nicht so, gäbe es trans Menschen gar nicht.

Menschen werden von Geburt anhand ihrer Genitalien eingeteilt - weil man mehr noch nicht tun kann. Das wird man nicht ändern können. Aber, und es ist sogar schon geklärt, dass das im Rahmen der Pubertät passiert, im Laufe der Entwicklung bilden Menschen ein Selbstbild - darin verankert auch ihr Geschlecht. Und da kann es passieren (wenngleich das nicht die Mehrheit ist), dass Menschen im Selbstbild nicht das Geschlecht verankern, zu denen ihr Genital passt (trans Menschen), oder kein Geschlechtsbild bilden (Agender) oder gemischte Ausprägungen entstehen (andere Formen von nicht-binär).
Alles das ist inzwischen ausreichend erforscht, um fest davon ausgehen zu können, dass das eben einfach so ist - ob man das toll findet oder nicht.

Pansexuell ist es nicht, wenn man trans einschließt (trans Männer und trans Frauen sind Männer & Frauen, also fallen sie ganz normal unter Homosexualität und Heterosexualität), sondern wenn nicht-binäre Menschen eingeschlossen werden.

Und wieso ist das bemerkenswert? Die meisten heteroexuellen Frauen werden auf Menschen, die wie Frauen aussehen und sich wie Frauen verhalten nicht stehen. Egal ob die nun einen Penis haben oder nicht. Weil die meisten heterosexuellen Frauen stehen nämlich auf Männer, nicht auf Penisse.
AQußerdem - wieo Öffnugn erwarten? Es ist ein FAKT, dass manche (nicht alle) lesbische Frauen auch auf trans Frauen stehen. Die SIND schon offen.
Due vielleicht nicht - und das ist ok. Niemand erwartet von DIR, dass du auf trans Frauen stehen musst. Genauso wie, falls du ausschließlich auf Blondinen stehen würdest, niemand erwarten würde, dass du gefälligst auch schwarze Haare geil finden sollst.

Natürlich ist Homosexualität anerkannt. Oder spricht di9r jemadn ab, auf Frauen zu stehen?
Was nicht anerkannt ist ist, dass DU (oder sonst jemand) der Meinung bist, andere Menschengruppen diskriminieren zu dürfen, weil du dich weigerst, tolerant genug zu sein, anderen Menschen das zu gönnen, das du schon immer genießt: Anerkennung als das, was du bist. Du bist 26. Du wurdest in einer Welt groß, in der homosexuelle Menschen nicht mehr so systematisch diskriminiert, verfolgt, beleidigt und angegriffen werden wie das früher der Fall war. Sei froh.
Genderqueere Menschen genießen dieses Privileg nicht. Wegen egozentrischen Menschen wie dir, die glauben, die Tatsache, dass sie ein paar neue Begriffe lernen und ihr (wissenschaftlich lange überholtes) Menschenbild etwas überdenken müssen (denn das ist wirklich ALLES, was sich für dich ändert!), wäre Argument genug dafür, andere Menschen weiterhin systematisch auszugrenzen. Glückwunsch.

Ich frage nochmal: was ist für dich so schlimm daran, in Zukunft anstatt "ich stehe auf Frauen" sagen zu müssen "ich stehe auf cis Frauen" oder "ich stehe auf Frauen mit Vulva" (je nach dem, was davon stimmt)? Ist das wirklich so aufwändig, dass es rechtfertigt, entgegen wissenschaftlicher Erkentnisse, Menschen auszugrenzen UND anderen lesbischen Frauen abzusprechen, lebisch zu sein?
Denn genau das machst du. Du forderst, dass nur du als lesbisch gelten darfst, und andere Frauen die auf Frauen stehen nicht - weil du "Frau" für dich andfers definierst als der Rest.

Miene Nachfrage hast du im Übrigen unbeantwortet gelassen (oder zumindest hast du sie nur sehr ausweichend beantwortet). Genau wie die Hälfte meiner sachlichen Argumentation.
So macht das abso9lut keinen Sinn. Diskurs funktioniert nur, wenn man auch zuhört und aufeinander eingeht. Wenn es dir nur darum geht, deine transfeindliche Haltung zu predigen bitte - aber dem gebe ich keine Plattform mehr. Verbreite deine AUsgrenzung bitte ohne mich - und am besten auch wo anders.

Dein Diskursverhalten ist aber auch nicht gerade von Offenheit und Zuhören geprägt. Du schreibst ellenlange Aufsätze, in denen du dein Weltbild erklärst, und beendest die Diskussion mit dem Vorwurf von Transfeindlichkeit. Tolle Diskussionskultur!

Gehen wir das Problem doch mal andersrum an: Stell dir vor, ich als biologischer Mann gehe auf eine Lesbenparty und erkläre den dort versammelten Frauen, es läge nur an deren eingeschränktem Genderverständnis, dass sie mich und meinen Penis ablehnen. Da würden mir aber alle Seiten sofort Sexismus und übergriffiges Verhalten, wahrscheinlich auch Mansplaining vorwerfen - und zwar mit Recht. Wenn jetzt aber nicht ein alter weißer Mann wie ich das tut, sondern eine Tranfrau mit Penis, dann ist auf einmal die lesbische Frau transfeindlich und nicht etwa die Transfrau sexistisch?

@**********rinus Das ist kein Vorwurf am Ende, sondern eine feststellung.

Die Rhetorik von @*******i_98 kenne ich. Die begegnet einem jedes Mal, wenn man auf TERFs (trans exclusive radical feminist) trifft. Und es ist immer gleich aufgebaut: der vermeintliche (und quasi nie nachweisbar oder fachlich haltbare) Verlust von Rechten von Frauen/Lesben/sonstigen Gruppen wird als Argument genutzt, die Diskriminierung von genderqueeren Menschen fortzuführen.

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Zu deinem Beispiel: natürlich ist es falsch, das den Frauen zu erklären. Aber das Problem sind hier Menschen, die glauben, jemadn MÜSSTE auf sie stehen, nur, weil sie Frauen sind. Das ist kein Gender-Problem, sondern ein Ego-Problem bei konkretn diesen Menschen, die sowas behaupten. ALso ja, in deinem Beispiel ist die trans Frau das Problem. Aber nicht, weil genderqueerness falsch ist, oder weil sie keine Frau ist, oder weil Lesben keine trans Frauen lieben könnten - sondern weil sie aufgrund ihres Geschlechts irgendetwas einfordert, das einfach NIEMAND einfordern kann.

Das Problem ist aber doch nicht neu und hat nichts mit trans Menschen zu tun. Das ist wie cis Männer auch oft sind: "wenn du nicht auf mich stehst bist du scheiße!" (entschuldige die FOrmulierung, dient der Verdeutlichung). Frag mal heterosexuelle Frauen, wie oft sie auf dieses Verhalten stoßen.

Nee, das Problem sind Transmenschen, die Lesben vorwerfen, transfeindlich zu sein, weil sie eine Genitalpräferenz haben. So nach dem Motto: "Du stehst auf Frauen, aber nicht auf Frauen mit Penis? Du TERF, du!"


Frag mal heterosexuelle Männer, wie oft sie diesen Satz von Frauen hören. Ich glaube, deutlich seltener. Hat also vielleicht nix mit cis oder trans zu tun, sondern mit toxischer Männlichkeit.

Niemand wirft Lesben vor transphob zu sein, weil sie eine Genitalpräferenz haben. Präferenzen sind völlig in Ordnung und wirklich niemand - außer euren Strohmannbeispielen - hat damit ein Problem.

Transphob wird die Sache erst dann, wenn trans Frauen kategorisch aus Lesben-Spaces ausgeschlossen werden aufgrund der Basis trans zu sein.

Nochmal: Genitalpräferenzen sind hier nicht das Problem. Das Problem sind Diskriminierung, Ausschluss und Abgrenzung. So wie eigentlich immer.

Ja, da sind wir uns einig. Nur, dass das hier niemand getan hat. Niemand hat ihr hier vorgeworfen, dass es nicht ok wäre, nicht auf trans Frauen zu stehen.

Sie hat sich darüber beklagt, dass sie jetzt eine Genitalpräferenz angeben muss, damit klar ist, dass sie nicht auf trans Frauen steht, und das das unzumutbar sei - und dass es stattdessen ganz klar sein müsse, dass Frauen mit Penis nicht in lesbischen Kreisen willkommen sein dürfen. DAS habe ich ihr vorgeworfen.


Wenn es trans Frauen tun, ist es per Definition keine toxische Männlichkeit. Es ist einfach nur Arschloch-Verhalten.

Ich empfinde mich nicht als transfeindlich. Was ich mich frage ist bloß, warum diejenigen, die auf Frauen stehen, aber per Definition nicht die Kriterien der Homosexualität erfüllen, unbedingt lesbische Frauen, die per Definition homosexuell sind, daten wollen und nicht Frauen die heterosexuell oder pansexuell sind. Denn es gibt im Trans Universum mehrere optische und körperliche Merkmale.

• NonBinäre die zur Geburt männliche Geschlechtsmerkmale haben
• Trans Frauen die entweder alle männlichen Geschlechtsmerkmale behalten haben oder einen Teil davon
• Trans Männer die auf Testosteron umstellen

In Lesbenspaces zu gehen, zu Frauen, und dort eine Genitalpräferenz durchzusetzen, kann man durchaus als lesphob oder homophob bezeichnen, weil die weibliche Homosexualität nicht anerkannt wird. Es sind auch lesbisch-homosexuelle Frauen die permanent damit konfrontiert werden mit Menschen intim zu werden, die männliche Geschlechtsmerkmale haben.

Homosexualität bezieht sich vor allem auf den Körper und das optische Erscheinungsbild, würde ich sagen, dann die Identität.

Man könnte sagen, dass es trans Frauen / trans Männer / NonBinäre mit männlichen Geschlechtsmerkmalen gibt, die bei Hetero-Bi-Pansexuelle Frauen besser aufgehoben sind.
Aber eine Gruppe von Frauen Genitalpräferenzen und in gewisser Weise auch einer Geschlechtspräferenz aufzuzwingen, was aus der eigenen Gruppe heraus nie Thema war, weil wir homosexuell sind, kann ich halt bestätigen, dass diese erzwungene Veränderung von außen kommt und das empfinde ich als Existenzgefährend und Identitäsgefährend. Identitäsgefährdend auch deshalb, weil es nicht homosexuell ist und in gewisser Weise die sexuelle Identität mitbeschädigt wird.

Das sind meiner Auffassung ganz normale Interessen die ich für mich vertrete, daran ist nichts transfeindlich, wenn wir über die Definition sprechen und die Anerkennung von Homosexualität und dass Homosexualität ab und zu auch ihre eigenen Spaces braucht um sich auszuleben. Keine Neu-Definition von Homosexualität, sondern das, was es rein biologisch ist. Trans Frauen die weibliche Hormone nehmen, ist nochmal was anderes, je nachdem.

Lass uns das bitte mal aufbrechen.

a) Was ist für dich die Definition von Homosexualität - wenn man dabei Gender-Aspekte beachtet (da wir ja beide nicht transfeindlich sind, akzeptieren wir beide, dass es Gender gibt, und dass man diese nicht wegdiskutieren kann - also muss man sie ja irgendwie beachten)?

Meine ist: (cis oder trans) Frauen die auf (cis oder trans) Frauen stehen, oder (cis oder trans) Männer die auf (cis oder trans) Männer stehen. Und damit erfüllen trans Frauen die Definition, sofern sie NUR auf irgendwelche Frauen (und nicht auch auf Männer oder Nicht-Binäre) stehen.

b) Wen sollen sie denn sosnt daten? Heterosexuelle Frauen stehen auf Männer (nicht Penisse, sondern Männer, meistens), also stehen sie nicht auf trans Frauen. Wieso also sollten trans Frauen heterosexuelle Frauen daten wollen? Das ergibt ja keinen Sinn.
Trans Frauen wollen Menschen daten, bei denen sie auch eine Chance haben. Das sind also Menschen, die auf trans Frauen stehen. Da kommen in frage: Männer die auf Frauen stehe, und Frauen, die auf Frauen stehen. Letztere sind Lesben.
Natürlich stehen nicht ALLE Lesben auf trans Frauen, sondern nur die, die du weiter oben "bisexuelle Lesben" genannt hast (also nach anderer Terminologie Lesben ohne Genitalpräferenz). Abner, wie du selbst festgestellt hast: die gibt es! Es ist also doch richtig, dass trans Frauen, die auf Frauen stehen, genau diese "bisexuellen Lesben" (also Lesben) daten wollen. Wo ist da der Fehler?


Nicht-Binäre Menschen sind per Definition nicht transgender. "Trans" ist "das andere", aber nicht-binäre haben kein, oder mehrere Gender, also ist "trans" als Begriff nicht auf sie anwendbar.



Aber niemand zwingt dich dazu, eine anzugeben! Nur weiß man halt dann nicht, ob du auf alle Frauen, oder nur auf Frauen mit Vulva stehst. ALso können trans Frauen nicht wissen, dass du nicht auf sie stehst - denn MANCHE lesbischen Frauen tun das ja (wie du auch selbst bestätigt hast).

Es ist daher in deinem eigenen Interesse, das anzugeben, WENN es dich stört, dass trans Frauen dich daten möchten.


Wieso? Frag doch vorher und gut ist. Oder gib eben eine Genitalpräferenz an, und spar dir das.


Würdest DU sagen. Genau. Jetzt schau in ein Wörterbuch, etwa den Duden:

Da steht das nicht genauer als das - es ist also auch eine andere Lesart möglich. In aktuellen Lexika (dartunter auch Wikipedia) wird sogar genauer darauf eingegangen, dass der Begriff nicht eindeutig ist.

Also ja, mit deiner Definition sind da trans Frauen nicht eingeschlossen. Aber jemand, der dich kennenlernt, kennt ja deine Definition nicht. Und Andere Menschen, auch andere lesbische Frauen, nutzen halt auch inklusivere Definitionen, die sich nur auf das Gender definieren.

Ich denke das hängt eben auch davon ab; WAS du an Frauen anziehend findest. Für dich sind das Elemente, die eine trans Frau nicht mitbringt. Für andere Frauen mag das anders sein.


Trans MÄNNER sind ohnehin bei Lesben falsch. Denn diese sind Männer. Wenn sie also auf Frauen stehen, müssen sie sich an heterosexuelle Frauen wenden.

Nicht-Binäre (wie ich) sind da sowieso nochmal speziell. Ich kann NIE vorher wissen, ob ich in der Zielgruppe von jemandem bin oder nicht. Denn manche nehmen mich überwiegend als Mann wahr, und finden mich interessant, obwohl ich kein Mann bin aber sie heterosexuell (und nicht pan). ICh kenne aber uach frauen, die überwiegend homosexuell sind, aber auch auf nicht-binäre stehen, sofern diese für sie nicht wie Männer wirken - und oftmals passe ich da, obwohl ich sehr männlich aussehe. EInfach, weil ich mich nicht so verhalte. Und so weiter.


Ok, dann frage ich, ganz konkret: wer zwingt dich wozu? Und wozu genau?

WIe gesagt, Homosexualität ist nicht (nur) so definiert, wie du das tust, und es gibt (und da du das ja auch selbst sagst, ist das ja unstrittig) auch Lesben, die das ebenfalls anders definieren als du. Es KANN also schon homosexsuelel Frauen geben, für die trans Frauen passende Partner sind.

Ist es also nicht einfach die Realität (nämlich, dass die Begriffe nicht ausreichend genau definiert sind, wenn man genderqueere Menschen mit bedenkt), die hier ein Umdenken erforderlich macht?
Und genau, weil es eben einfach die Existentz von trans Menschen ist, die hier Veränderungen erfordert, und nicht deren Meinungen oder so, ist es transfeindlich, ztu fordern, dass es gefälligst keine Änderungen geben darf!

Was also forderst du konkret? Wie sollte es sein, dass es für alle fair ist?


Aber niemand definiert Homosexualität neu. Du definierst es nur anders als Andere. Du bist damit nicht alleine, aber es gibt eben trotzdem zwei unterschiedliche Definitionen. Denn nie (wirklich nie und nirgendwo) war homosexualität bei Menschen eine biologische Sache. Es ist eine psychisch-soziale - also macht es Sinn, dass auch auf das Gender, nicht die Genitalien zu beziehen.

Man KANN das abert natürlich auch auf Genitalien beziehen. Aber dann müssten trans Männer als lesbisch gelten. Dazu hatte ich dich vorher gef ragt: Männer (mit Bart, männlichem Aussehen, etc) mit Vulva - sind die für dich Frauen und stehst du auf sie, oder nicht? Und falls nein - siehst du, "lesbisch" ist NICHT nur biologisch definiert für dich.

Nun,
man könnte auch sagen, daß Mensch am besten bei Menschen aufgehoben ist, welche Mensch mögen…
Ich lebe sehr lange ein Leben als TS-Frau und das schwierige Verhältnis mancher lesbischer Frauen
zu M—>F TS gab es lange vor TERFs und Harry Potter…
In den 90ern galten Zugangsregeln, welche männliche Geschlechtsteile nur erlaubten, wenn sie
„schmerzfrei entfernbar“ waren, das ist ein Zitat!
TS war nicht willkommen und ich habe das akzeptiert, ohne mich diskriminiert zu fühlen, warum auch?
Ich mied und meide die „SafeSpaces“ der Schwulen/Lesben, verorte mich nicht in der queeren Szene,
und biedere mich auch nicht bei den Heteros an, indem ich so tue, als sei ich eine von ihnen…
Ich/wir machen unser eigenes Ding…
Fazit: gefühlte Diskrimierung sollte nicht zum permanenten Bestandteil einer Selbstvergewisserung
werden, mensch kann die SzeneAuthisten auch einfach ignorieren…
Glück auf!
Sophya la louve

Das ist ganz davon abhängig, wie jemand Transidentität und Bisexualität für sich definiert. Es gibt keine Definition, die 100% von Allen, die die jeweiligen Begriffe für sich selbst verwenden, geteilt wird. Pauschalisierungen über Gruppenzugehörigkeiten führen auch wieder dazu, dass Personen ihre Identität abgesprochen oder fremdbestimmt wird. Eine Identität muss eine andere weder ausschließen, noch gibt es feste Anforderungen um ein Label für sich selbst zu nutzen.

Ich identifizier mich auf jeden Fall als trans und nichtbinär, und manche meiner Partner sich als bisexuell. In meinem Bekanntenkreis gibt es sowohl transmaskuline Menschen, die sich als lesbisch identifizieren, als auch lesbische Frauen, die bewusst Sex mit Männern haben. Hetero Frauen, die Sex mit anderen Frauen haben. Und auch Frauen, die homosexuell sind aber nicht lesbisch oder queer.
Weil es jeder Person frei steht, Bezeichnungen für sich selbst zu verwenden die sich richtig anfühlen.

Für mich macht das ziemlich die Problematik deutlich. Die Lesbenszene und auch die Queerszene hat einen schlechten Ruf und ich kenne Frauen die dort keinen Fuß reinsetzen, weil die Gefahr sehr hoch ist dass die von jemandem angequatscht werden, der überhaupt nicht zur sexuellen Orientierung passt.

Das Label ist durchaus tragisch für Frauen, die homosexuell sind, weil von außen jede Frau, die mit einer Frau zusammen ist, als lesbische Frau zwangsgelabelt wird. Lesbisch hat aber anscheinend keine feste Definition mehr. Die meisten Frauen werden auch als queer zwangsgelabelt.

Dann hast du wieder so viele Menschen, primär in meinem Fall Männer, Menschen mit männlichen Geschlechtsmerkmalen, Menschen mit irgendwie allen Geschlechtsmerkmalen z.B. Brüsten und Penis gleichzeitig, oder eindeutig männliche Merkmale und eine Vagina, worauf ich nun mal nicht stehe und ich möchte das nicht immer wieder auf`s neue sagen müssen. Gerade auf speziellen Veranstaltungen, versteht ihr?

Vor allem für Frauen ist das nicht immer einfach Nein zu sagen. Das können dir dir hetero Frauen genauso sagen, weil die genau wissen, wie schwer es ist manchmal Nein zu sagen und sich ständig zu wiederholen, weil man nicht nur einmal gefragt und konfrontiert wird. Also jedes Mal aufs Neue. Zumindest für Frauen wie mich, die halt wirklich homo sind, ist das stressig und kostet Energie, die ich für etwas wichtigeres verbrauchen will, sonst sitz ich da mit einer langgezogenen Miene.

Nächstes Problem, wenn es eine Frau ist, ist es keine Garantie dass die meine sexuelle Orientierung respektiert und mich nicht in irgendwelche Spielchen mit irgendwen involviert, der nicht zu meiner Orientierung passt. Wieder Energie verschwendet.

Es fällt queeren Menschen scheinbar schwer, Sinn und Zweck von Orientierungen und Labels zu verstehen und angemessen zu nutzen sowie sich angemessenen zu verhalten. Gerade für LGBTQ ist das wichtig, dafür kämpfen wir, weil wir ernstgenommen werden wollen. Gerade lesbische Frauen, die speziell von Männern überhaupt nicht für voll genommen werden? Es sind Männer, die der Bildzeitung erstmal erzählen müssen, dass sie mit einer LESBE - als es noch weiblich homosexuell bedeutete - intim waren. Welch Meldung, super wichtig jedem davon zu erzählen und sie, die lesbische Frau, die nächsten Wochen zu terrorisieren, weil es nicht das letzte Mal sein darf. Manchmal geht es auch nur um das Label - weil es ein Fetischlabel zu sein scheint. Ich weiß es nicht.

Falls eine hetero Frau mit einem schwulen Mann intim wird, hat sie nicht dieses Bedürfnis, der Bildzeitung davon zu erzählen. Ich weiß gar nicht, gibt es hetero Frauen, die schwule Männer fetischieren?

Lesbisch scheint ein Pornobegriff zu sein. Ich gebe das Label freiwillig ab, nur erklärt ihr bitte der Gesellschaft, dass die aufhören sollen Frauen ein Zwangslabel wie queer und lesbisch aufzudrücken, weil es keine feste Definition hat.

Heteros haben so viele Feiermöglichkeiten und die wenigen, die wir haben, haben keine eindeutige Definition, sodass diejenigen, wie ich, die vor Ort sind, sich auf nichts verlassen können weil es keine Garantie gibt..

Keine Garantie des gleichen Verständnisses von Definitionen.

Nun. Nachdem das (un-) klar ist, weiß ich leider nicht welche Veranstaltungen für mich infrage kommen, die nur auf Frauen ausgerichtet sind, damit man sich connecten kann. Ich denke, das wird auch viele weitere homosexuelle Frauen betreffen, die damit hadern.

Ich hab mich jedenfalls wegen genau dieser Probleme von Veranstaltungen zurückgezogen.

Was ich echt ärgerlich finde, dass es Frauen gibt die bewusst mit Männern intim werden und bewusst das falsche Label (lesbisch) nutzen. Was haben die davon? Ist es dann erst was besonderes oder einfach nur der Grund: Weil die bock darauf haben. Klasse! Der gesamte Wikipedia-Eintrag zu lesbisch ist falsch.

Zusammenfassend

1. Es braucht dringend Aufklärung zu Labels und auch die LGBTQ Fachstellen sollten sich dem Problem annehmen und Lösungen finden. Dass zwei Frauen nicht automatisch queer und / oder lesbisch sind. Was genau das Label bedeutet, entscheidet jeder für sich selbst. Dass wir in der Öffentlichkeit davon wegkommen, dass lesbisch automatisch bedeutet dass Frauen Frauen lieben, denn das stimmt nicht. Zeiht sich durch ganzen Thread. Wie sich das aufs Dating auswirkt, wäre auch interessant zu wissen und letzten Endes auf das Leben und den Alltag der Frauen. Wie viele homosexuelle Singlefrauen gibt es, weiß das jemand?

2. Dass jede einzelne Person nicht automatisch davon ausgehen sollte, dass man auf alle Geschlechter steht, nur weil man auf einer gewissen Veranstaltung ist. Ich wünsche mir, dass mehr nachgefragt wird anstatt einfach zu entscheiden. Zum Beispiel wurde ich einmal angetanzt, habe mitgetanzt und wurde dann einfach geküsst weil das als Einladung verstanden wurde. Ist auf einer queeren Party passiert

3. Auf Afterpartys geschah es öfter, dass alle Frauen und Männer davon ausgehen, dass jeder auf alles steht. Dass ein gewisser Gruppenzwang aufkommen kann oder sich Dynamiken zu schnell entwickeln. Dass man das auf dem Schirm hat, ist eher weniger Thema

4. Es braucht für Frauen wie mich ein neues Label. Ich bin romantisch, sexuell und körperlich nur auf Frauen ausgerichtet. Cis Frauen. Dafür gibt es aktuell kein Label. Mir ist das sehr wichtig, weil ich es vermisse auf eine Veranstaltung zu gehen, wo ich nur auf (homosexuelle) cis Frauen treffe, ohne Überraschungen. Gibt es aktuell nicht, glaube ich. Auch kein Mitschleppen zum Ehemann nach Hause nach der Veranstaltung oder wer auch immer da wartet und keine cis Frau ist

Rein sexuell gesehen, wenn ich mir das mit Männern vorstelle: Es gibt für mich, nicht böse sein, nichts langweiligeres als mit einem Penis intim zu werden. Der Grund liegt darin, dass ich mit dem nicht viel anfangen kann, außer vielleicht sexuellen Innendruck loswerden. Also wirklich nur, Klartext gesprochen, einen Penis runterreiten bis man kommt. Das wars. Es ist für mich aufregender, klar wegen meiner sexuellen Orientierung, die Haut einer Frau zu berühren, zu spüren und auch die Intimzone einer Frau, gerade deshalb, weil es dort feucht werden kann und man in der Frau drin ist. Das alles funktioniert für mich mit Männern und Penissen nicht. Auf Anal stehe ich nicht, das ist zumindest für mich vom Gefühl her nicht das Gleiche. Mir fehlt der aktive Part etwas zu entdecken, weil Sex mit Penissen und den männlichen Analbereich von Grund auf ein anderes Gefühl ist (im Kopf), also auch in meinem Kopf, das würde sich im Kopf nur halb befriedigend anfühlen für mich. Deshalb ist ein Label wichtig, ein Wort, damit alle verstehen, dass ich homo bin. Weibliche Haut, weibliche Gerüche (ich meine nicht die, die manchmal auf der Damentoilette hinterlassen werden weibliche Intimzone und weiblicher Körper. Warum erzähl ich das alles überhaupt so detailliert? Weil das weibliche Homosexualität ist. So wie es aussieht eine striktere Definition als Lesbisch. Irgendein Wort muss es ja geben, damit ich erklären kann, wer und was ich bin. Das scheint dann aktuell doch das Wort homosexuell zu sein, nur kommt dann irgendwer und erklärt irgendwas über die split attraction, weil im Wort homosexuell eben sexuell dring steht. Für mich schließt homosexuell romantisch und sexuell ein, muss aber nicht immer erfüllt werden.

Jedenfalls dachte ich, um der Außenwelt klar zu machen dass man weiblich homosexuell ist, gäbe es das Label lesbisch.

Es ist für den Menschen, der homosexuell ist immer eine doppelte Belastung. Sollte man nicht mit Spaßen, dass die eigene Identität dadurch angegriffen werden kann.

Übrigens: Es steht die These im Raum, was für homosexuelle Frauen immens wichtig sein kann, dass während des Eisprungs viele Frauen gewisse "Fantasien" haben die eher männlich sind oder speziell den Penis betreffen. Ob das wirklich so ist, weiß ich nicht, weil man nicht sagen kann ob es nicht eher an äußerer Beeinflussung liegt. Aber da wir nun mal alle Teil eines Naturproduktes sind und die Natur auf Fortpflanzung angewiesen ist, kann es eben sehr gut sein, dass so manche biologischen Mechanismen doch schon aggressiv auf den Sexualtrieb der Frauen einwirkt um eine Schwangerschaft zu erhöhen. Dazu zählt vielleicht manchmal eben aufgrund des Sexualtriebs einen immer stärker werdenden Sexualtrieb inkl Fantasien zu verfestigen. Menschen werden für manche Frauen während des Eisprungs schöner und wirken attraktiver (2 Wochen später erschreckt man sich durchaus) davor sind auch nicht unbedingt homosexuelle Frauen geschützt, weil sie nun mal Frauen sind. Heißt, was man für den kurzen Moment fühlt, kann auch am Eisprung liegen und ist nicht harmonisch zur genetischen Homosexualität, das kann sich tatsächlich widersprechen. Weiß man dann, wenn man es ausführt und merkt: Hat sich komplett falsch angefühlt. Jedenfalls, vielleicht werden deswegen manche Lesben mit Männern intim weil die während ihres Eisprungs das fühlen. Keine Ahnung. Nur für eine Beziehung wäre das nichts für mich und ich hoffe die Frauen sind dahingehend ehrlich mit ihren Partnerinnen. Das Sexualverhalten habe ich mittlerweile auf dem Schirm und frage ich auch ab. Aufgrund gewisser Erfahrungen. Die könnten sich ja einfach Bisexuell labeln, aber lesbisch kling vielleicht einfach besser. Wer weiß.