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Was ist „Kink“/„kinky“?

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Zitat von ********n_84:
Ich glaube eher dass das Trollen und Selbsterhöhung ist. Gepaart mit etwas Sensationsgeilheit oder mindestens Neugierde, weshalb überhaupt mitgelesen wird.

Mitlesen kann kein Zufall oder Hineinstolpern sein. Dann würde ich ja auch nicht auf den Thread klicken, wenn die Überschrift schon verrät es ist nicht meine Spielwiese.

Ich glaube einfach zu sehr an das Gute im Menschen und bin davon überzeugt, dass die allermeisten schwierigen Verhaltensweisen und Äußerungen nicht aus Bösartigkeit passieren, sondern aus Unbewusstheit, Unreflektiertheit und Angst. So auch die erwähnte Selbsterhöhung und Kinkshaming-Keule.

(Sein Mädchen)
*****y87 Frau
9.918 Beiträge
Angst davor,es könnte doch dann einem gefallen und dabei will man gar nicht dazugehören? *nachdenk*
*****ade Mann
370 Beiträge
Ein sexueller Kink hat nichts mit Musik zu tun.
Ein Mensch kann kinky sein auch wenn er Musik bevorzugt die nicht auf den kinky Partys läuft.

Tendenziell bevorzugen Menschen auf Kinky/BDSM/Fetisch Partys nunmal elektronische Musik. Sonst wären diese nicht so gut besucht.
In der Grande Opera zb gibt es seit einiger Zeit auch ein "Rock" Event zum Thema Kinky Party. Wenn's genug Kundschaft gibt läuft das.

Vor Corona hieß das Thema in den Clubs noch Dance and Play Party und war per Titel und Kundschaft stärker BDSM orientiert als heute. Heute, so die Beobachtung vieler, mehr Dance als Play. Ist aber denke eher von Club,Stimmung und der zusammen Setzung der Gäste abhängig.

Wenn sich genügend finden die zu Helene in Latex kinky tanzen wollen... Dann wir es auch das geben. Sie hat sich ja schließlich auch in Latex auf der Bühne präsentiert dann passt das schon.

Persönlich
würde ich mir die Vollkante geben müssen, wenn auf der Kitty oder sonst wo die Fischer laufen würde.
Ich bevorzuge alles was Industrial ist, EMB, DARK Techno und ja verdammt auch Ramstein. Und das obwohl ich aus der Grunge, Punk, Metal Szene komme. Warum? Musik macht Stimmung. Und für mich passt das eine Ebene besser als das andere in ein bestimmtes Stimmungsbild. Bzw. Löst Musik auch eine bestimmte Stimmung aus. Die eine ausgelöste Stimmung passt ins Bild, die andere nicht.
*******Punk Frau
5.769 Beiträge
Ich war wegen meinen Traumata von der Maskenpflicht befreit und habe so viel Wut und Agression einer ganzen Gesellschaft erlebt. Sogar Hausverbot beim Auswärtigen Amt habe ich bekommen. Und Fristlose Entlassung aus dem Wahlvorstand und kein Zutritt zum Wahllokal und 1000 andere Sanktionen.

Gerade mache ich u.a ein Gasthörerstudium an der Juristischen Fakultät und wie mein Professor gefragt hat, ob jemand weiß was der Unterschied zwischen Viktimisierung und Sekundär Viktimisierung ist, war ich die einzige, die die Antwort wusste.
********n_84 Frau
6.196 Beiträge
Themenersteller 
Was ist Sealioning?

Ob wir gerade noch on- oder off-topic sind, sei dahingestellt.
Mir als TE ist die genommene Richtung Recht.
Hier kommen vermutlich eh nicht viele neue Leute, Definitionen und Meinungen zum EP dazu. Wir haben vermutlich alles gesagt.

Und dieser Thread steht ja eh schon im off-topic (er wurde vom Support hierhin verschoben).
*****ade Mann
370 Beiträge
Zitat von ********n_84:
@******rah
Kann ich mir vorstellen, dass Leute, die selbst exhibitionistisch sind, das mögen.
Ich fände es aber gut, wenn besagte Herren zumindest über Blickkontakt oder ein kurzes “stört es euch?” mal abchecken wie das Palmewedeln ankommt… und wenn nicht zumindest mal 1,5m Abstand halten…

Ich habe es noch so gerlernt und auch erfahren das auf Kinky Events andere Regeln als im Swinger Club gelten.
Der Singel Mann im Kinky ( Ursprünglich BDSM Kontext aus dem sich sich die Kinky Partys entwickelt haben) wartet ab bis er aufgefordert wird bzw geht im Vorfeld mit Personen ins Gespräch. Um Paare ungefragt und unaufgefordert
Herumwedeln war und sollte hier immer noch verpönt sein.
********iebe Mann
10.698 Beiträge
Zitat von *********n_84:
Was ist Sealioning?

Wird hier erklärt: https://www.der-rhetoriktrainer.de/blog/taubenschach-und-andere-troll-werkzeuge/
*****ade Mann
370 Beiträge
Aber alles ist im Wandel 😉
Zitat von *******kull:
Angst davor,es könnte doch dann einem gefallen und dabei will man gar nicht dazugehören? *nachdenk*

Angst vor dem Unbekannten, weil man in sich selbst keine Sicherheit spürt und vielleicht auch im realen Außen wenig (subjektive) Sicherheit vorfindet.
Angst davor, sich mit sich selbst und den eigenen Abgründen zu beschäftigen, weil man ein bestimmtes Selbstbild von sich hat, eine Identität, an der man sich festhält.
Angst ist meiner Meinung nach eine starke Triebfeder für schwierige Verhaltensweisen und Äußerungen, die dann als unbewusste Abwehrstrategien verstanden werden können.

Sorry fürs OT. *liebguck*

(Sein Mädchen)
Zum Herumwedeln:
Das ist - soviel ich weiss - auch in Swingerclubs nicht gern gesehen. Eigentlich nirgendwo. Vielleicht im Sexkino? Weiss ich nicht.

Sie
******rah Paar
3.266 Beiträge
Zitat von *********Koala:
Zum Herumwedeln:
Das ist - soviel ich weiss - auch in Swingerclubs nicht gern gesehen. Eigentlich nirgendwo. Vielleicht im Sexkino? Weiss ich nicht.

Sie

Gangbang Party?

Weil’s die Vorauswahl erleichtert?

Wir schätzen das im übrigen dabei sehr.


*schaem*

Tom & Zarah
****sum Mann
4.852 Beiträge
Also ich kenne das bei Parties so, dass die allgemein zugänglichen Bereiche eben für alle zugänglich sind. Was wer da (im Wissen um die allgemeine Zugänglichkeit) macht ist sein Ding (auch mit seinem Ding).

Dass Menschen einen gewissen Raum um sich herum als Teil ihrer Privatsphäre sehen ist doch wohl (fast) jedem klar. Wenn man das respektiert, ist alles klar.

Aber mir mitten auf der Tanzfläche einen blasen zu lassen und mich dann darüber beschweren, dass andere sich mitten auf der Tanzfläche einen runterholen ist halt auch seltsam.

Am Ende gelten natürlich die Hausregeln.
********n_84 Frau
6.196 Beiträge
Themenersteller 
@********iebe

LOL. Was es alles für Begriffe in der “Popkultur” gibt… für rhetorische Phänomene, die es eigentlich schon immer gab.

Ich habe mir das mal abgespeichert für meine Debattanten (Rhetorikkurs/Debattierclub), das findet die Jugend bestimmt witzig.
Interessant ist, dass manche dieser unlauteren Manöver in der Wettbewerbsdebatte aber auch gezielt eingesetzt und geübt werden, wenn man eben selbst tatsächlich schwache Argumente oder gar keine mehr hat.
Auch große Philosophen zeichneten sich manchmal dadurch aus, dass sie mehr zweifelten und kritisierten als dass sie Eigenes hervorbrachten.
Dennoch ist es auch immer ein Ertrag zu wissen, was man nicht weiß oder Thesen angezweifelt oder falsifiziert zu haben. Die Intention dahinter ist aber entscheidend: Erkenntnissuche und Horizonterweiterung oder Trollen und Provokation.

Ich glaube ich falle auf dieses Sealioning auch öfters rein und denke die Person ist wirklich interessiert.

Aber was hat eigentlich der arme Seelöwe damit zu tun? 😂
Oder Chewbacca (im Artikel) … irgendwie werden diese ganzen englischen Begriffe immer bekloppter.
********n_84 Frau
6.196 Beiträge
Themenersteller 
@****sum

Aber mir mitten auf der Tanzfläche einen blasen zu lassen und mich dann darüber beschweren, dass andere sich mitten auf der Tanzfläche einen runterholen ist halt auch seltsam.

Ja ist das seltsam?

Genau den Fall hatte ich neulich (wohl aber am Rande der Tanzfläche).

Gibt es aber nicht so etwas wie eine soziale Zone? Das gibt es doch selbst an der Supermarktkasse. Dass man(n) zumindest einen gewissen Abstand hält, sofern man nicht eingeladen und rüber gewunken wird … wenn das Paar sich auch bewusst am Rand und abseits positioniert.

Beschweren kann man sich nicht, wenn es kein exklusiver Paarbereich ist.
Aber ich finde es gut, wenn man generell auf die Signale anderer Menschen achtet und deren Comfort-Zone respektiert.


Wie gesagt - redet gerne frei, auch im off-topic. Ich denke ganz gezielt zu den Fragen im EP gibt es nichts Neues zu sagen.
****sum Mann
4.852 Beiträge
Dass man(n) zumindest einen gewissen Abstand hält,

Klar, das hatte ich doch auch gesagt.

Aber über den Abstand hinaus, finde ich das tatsächlich seltsam, ja. Ich sehe diese Parties so, dass man immer sowohl Kunde, als auch Teil des Produkts ist.

Ich finde das btw gar nicht so OT, weil es Beispiel ist, wie 2 Kinks aufeinandertreffen, wo einer mit dem des anderen nichts anfangen kann. Mir wäre es ja auch lieber, außer mir wären da nur für mich augenweidige Frauen... *ggg* Aber ich lasse die anderen Männer ihrem Kink nachgehen. Gibt erfahrungsgemäß genug, die bei meinen Aktionen die Augen rollen.
******h15 Paar
2.818 Beiträge
Es gibt halt einen Unterschied zwischen «sich einen runterholen» und «andere Menschen verfolgen, angaffen und dabei an sich rumspielen».

Wenn sich jemand befriedigt, weil Masturbation auf einem Event sein Kink ist, kann er das von mir aus gerne tun. Denn dann ist er bei sich selbst.
Wenn er mir aber währenddessen hinterherrennt und mich wie ein Stück Fleisch begafft, dann möchte ich bitte vorher gefragt werden, ob dieses Verhalten für mich auch in Ordnung ist. Denn dann ist er nicht mehr bei sich selbst, sondern bezieht mich ungefragt mit ein ➝ kein Konsens!

In Swingerclubs haben wir das als Gang und Gebe kennen gelernt, auf sexpositiven Parties nicht. Und aus genau diesem Grund sind sexpositive Parties für mich ein Safe Space und ich betrete keinen Swingerclub freiwillig.
Ich finde dieses Verhalten einfach dermaßen abstoßend.


Liebe Grüße,
Frl. Fernweh 🌷
********n_84 Frau
6.196 Beiträge
Themenersteller 
Aber über den Abstand hinaus, finde ich das tatsächlich seltsam, ja. Ich sehe diese Parties so, dass man immer sowohl Kunde, als auch Teil des Produkts ist.

Eine interessante Perspektive.

Also es gibt bestimmt Menschen/Paare, die
A. Einfach die Gelegenheit nutzen wollen auf solchen Partys, weil es erlaubt ist.
B. Die es auch gerade antörnt, dass es andere sehen …und vielleicht dann Lust kriegen zB an sich selbst rumzuspielen
C. die auch nicht abgeneigt sind, dass andere (spontan) mitmachen.

Also ich gehöre zu A.
Für alles andere brauche ich einen Konsens im Sinne eines Geprächs/ Kennenlernens vorab, oder mindestens ein non-verbales Signal - Nicken, affirmierendes Zulächeln oder sowas.

Das ist mir ja fast schon ein eigener Thread wert dazu mal Meinungen einzufangen, was sich auf Kinky-Partys oder im Swinger Club “gehört” und “(nicht) gerne gesehen wird”.

Also verstehe ich dich richtig @****sum : Wenn ein Paar öffentlich auf einer Kinky Party sexuell aktiv ist, darf es sich nicht wundern/stören, wenn es dann eine Bande Palmwedler um sich herumstehen hat?
Auch ohne Kommunikation und Ok des Paares moralisch völlig ok?

Gucken ist klar. Erregt sein auch.
Aber sich mit seinem Geschlechtsteil in der Hand nähern ist für mich auf jeden Fall ein deutlicher Schritt weiter.

Ich sehe es ganz genau so wie @******h15.
*****kua Frau
4.570 Beiträge
JOY-Angels 
Ich denke, es herrscht nach wie vor ein großes Missverständnis.

Nämlich, dass „sexpositiv“ und „kinky“ mit Tabu- und Grenzenlosigkeit, resp allumfassender Verfügbarkeit von Sex, orientiert natürlich am eigenen Bedarf, verwechselt wird.
Das Gegenteil vielmehr ist nach meinem Dafürhalten der Fall - es gibt eine immer feiner definierte Akzeptanz für die Art und Weise, wie ein Individuum seine Turn-ons lebt, mit Respekt und einem geschärften Verständnis von Einverständnis und Grenzen.


Denn, mal so unter uns Pastorentöchterchen, was ist die Idee von Freiheit schon, ohne überhaupt Grenzen zu erforschen zu können?

Kink ist wohl, sich vektorgeometrisch an diesen abzurubbeln, aber halt nicht drüber zu stolpern.
****sum Mann
4.852 Beiträge
Also verstehe ich dich richtig @****sum : Wenn ein Paar öffentlich auf einer Kinky Party sexuell aktiv ist, darf es sich nicht wundern/stören, wenn es dann eine Bande Palmwedler um sich herumstehen hat?

Stören darf sie das natürlich. Wundern ist mir zu undefiniert. Moralisch OK natürlich! Wenn, dann reden wir hier doch von Anstand.

Aber sich mit seinem Geschlechtsteil in der Hand nähern ist für mich auf jeden Fall ein deutlicher Schritt weiter.

Was heißt nähern? Ich glaube nämlich wirklich, dass genau dieser Abstand der wichtigste Faktor ist, den meisten Menschen klar, aber hier schwer zu definieren, weil er von Umständen abhängt.

Mal 3 echte Situationen von vergangenen Parties:

Allen gemeinsam ist, dass ich mir in einem offenen Playroom habe einen blasen lassen.

1) Als wir fertig waren, kam eine auf uns zu und hat uns gesagt, wie anregend das zu beobachten gewesen wäre. Hatte ich kein Problem mit.

2) Da war einer der (mit Geschlechtsteil in de Hand) alle möglichen Anstalten (in die Hocke gehen usw), aber auf Abstand(!), gemacht hat um besser zu sehen. Etwas befremdlich fand ich, dass es ihm mehr darum ging meinen Penis zu sehen... *schiefguck* Darauf hätte ich verzichten können, aber es war OK. Bin auch sicher, ich hätte ihm zu verstehen geben können, dass mit dem Geturne mal gut ist.

3) Selber BJ wie bei 2) kam einer vollkommen bekleidet und mit "Händen über der Bettdecke" rein und hat zugeschaut. Und kam näher. Und näher. Und näher. Ich habe ihn demonstrativ nicht angeschaut. Dann zu nah und gefragt "Will deine Frau einen zweiten Schwanz?" (o.ä.)
Da habe ich den Weg zur Tür gewiesen und gesagt "Freund, verzieh' dich bloß, sonst knallt's!" Er ist mit ohne zu murren gegangen.

Was ich damit sagen will:
• Der Abstand macht die Musik, nicht die Selbstbefriedigung
• Jeder der Beteiligten hat das offenbar instinktiv auch verstanden, selbst 3)
• man kann auch kommunizieren, gilt für alle Seiten
*****y87 Frau
9.918 Beiträge
Da gehe ich mit @****sum konform. Mich stört es nicht, wenn halt Abstand gehalten wird. Und für mich heißt Abstand, ich habe keinen fremden Schwanz in Gesichtsnähe oder ungefragt irgendwo eine Hand.

Im SC ist es einmal passiert. Keine Brille aufgehabt, ich drehe den Kopf und zack war da ein Schwanz. Mein Reflex: Ich habe ihm auf den Penis gehauen *traenenlach* Tja, war wohl eine Lehre.
...dark
****ody Mann
13.337 Beiträge
Wenn jemand einen Kink scheiße findet, dem ich anhänge, trifft das in keiner Weise mich als Person. Außer vielleicht, der Kink ist über die Maßen mein Selbstbild/Identifikation/Heilmittel gegen Profillosigkeit/meine Eintrittskarte in eine elitäre Gesellschaft/meine Selbstfindungskrücke.

Ein anderes Phänomen, vielleicht ist es kein wirkliches Kinkshaming, zumindest aber Kinkseparatismus, wenn Leuten das Mitdiskutieren versucht wird zu verbieten, weil sie sich nicht deutlich genug zu dem einen oder dem anderen Kink als alternativlos bekennen. "Auf deinem Profil fehlt das Häkchen bei X, Y oder Z, deine Meinung zählt hier nicht, hast Du vor zwei Jahren nicht behauptet, dass ...". Es wird versucht, unter sich zu bleiben, dabei aber auch für ganze Kinkgruppen zu sprechen, wo man mal schön bei sich und nur bei sich zu bleiben hätte. Das "Wir" soll den vorauseilenden Verdacht des banalen Kinkshamings entkräften. "Du bist ja nur ein bisschen x, y oder z. WIR DevotDominantSadistischMasochistischen sind bekanntlich ... und Ihr seid ja nur ...". Da ist so viel Profilierungszwang aus einer Blase heraus. Krass. Und immer wird das "True" hochgehalten, was so viel wie "rein" bedeuten soll. Das ist aus meiner Sicht richtig hässlich. Solche selbsternannten "Ordnungskräfte" haben für mich in etwa so viel Sexappeal wie die alten Latschen meiner Uroma vom Dorf, Gott habe sie selig. *g*

Ich kann superheiße Disconächte mit FemDoms, Switcherinnen oder devoten Kerlen verbringen, ich kann mit ihnen kuscheln, saufen, ich habe die eher dominante und eine sadistische Rolle in einem total geilen Setting mit zwei bildhübschen Switcherinnen und einem Switcher, der auch noch ein langjähriger Freund von mir ist, innegehabt. Das sind Menschen, das sind Freunde, ich könnte in ihre Rollen nicht schlüpfen, doch nichts davon törnt mich ab, denn unsere Neigungen haben die gleiche Wurzel. Ich werde niemals einer Frau die Stiefel lecken, es berührt mich aber trotzdem, wenn ein Mann das macht und einen Weg gefunden hat, mit seinen schrägen Trieben Lust und Liebe zu empfinden.

Für mich ist das Shaming, das Herabsetzen, das Empören ein Fehler im System BDSM. Fehlender Familiensinn.
>> Kink
Ist für mich gleichbedeutend wie Fetisch oder sexuelle Vorliebe, die nicht dem klassischen Vanilla-Blümchensex a.k.a. „liebe machen“ entspricht.

>> Was ist heute und für euch noch
>> unkonventionell? Gerne mit Beispielen für
>> „Kinks“.
Kann alles sein. Von BDSM über jeden anderen Fetisch wie z.B. „Looning“ - also Leuten, die gerne 🎈 Ballons 🎈 miteinbeziehen. Für mich ganz persönlich macht Sex einfach mehr Spaß wenn ich ein Machtgefälle drin habe. Egal ob ich dominant oder unterwürfig bin, macht beides Spaß. Kuscheln und lieb haben ist eher weniger was für mich.


>> Was sind „kinky people/ Kinkster“? Seht
>> ihr euch selbst so?
Wie oben, alle Perverslinge außerhalb des 08/15 Blümchensex-Standards 😂 und ja, da zähl ich mich dazu.


>> Was erwartet ihr von einer Party und den
>> Leuten, wenn „Kinky Party“ draufsteht?
>> Wie sieht da für euch die gelebte Realität aus?

Eine Kinky Party wäre für mich eine Party mit sexuellen Aspekten. Da dies keine 08/15 Vanilla-Party ist, liegt es in der Natur der Sache, dass jede Party, bei der es einen sexuellen Hintergrund gibt als kinky gilt.


>> Was ist für euch „Kinkshaming“ und
>> wodurch fühlt ihr euch angegriffen?

Kink shaming ist einfach Intoleranz. Frei nach dem Motto, wenn zwei erwachsene Menschen sich darauf einigen, etwas zu tun, was ihnen Spaß macht (und legal ist), dann hat niemand das Recht, dies zu verurteilen oder sich darüber lächerlich zz machen etc. egal ob sie sich gegenseitig in den Mund 💩 oder sich von 100 Männern 💦 ins Gesicht spritzen lassen.

>> Was haltet ihr von dem Spruch „Your kink
>> is not my kink, but your kink is okay“?
>> Ich empfinde das als sehr moralisierend
>> von oben herab, gekleidet in den Mantel
>> der Toleranz.
>> Muss ich jetzt alles tolerieren,
>> unkommentiert lassen und „ok“ finden, >> um kein „böser Kinkshamer“ zu sein?
Toleranz kommt von lateinisch tolerare und heißt nichts anderes als dulden. Es wird dir also eh nichts anderes übrig bleiben, als anderer Leute Kinks zu dulden. 😉


>> Gibt es sogenannte Kinks, die ihr nicht ok
>> findet und eure Toleranz / euer
>> Verständnis dort endet? (Beispiele)
Ja, Blümchensex 🤮 aber ich muss es tolerieren. 😂

>> Findet ihr eine kritische Diskussionen zu
>> Kinks ok oder sollte das generell
>> unterlassen werden?
Ich finde es unnötig. Es soll einfach jeder nach seiner Façon glücklich werden und solange ich nicht direkt davon betroffen bin finde ich es nicht schlimm, wenn andere darin ihre Erfüllung finden.

😊
********n_84 Frau
6.196 Beiträge
Themenersteller 
@****sum

Ich möchte auf deinen Beitrag nochmal eingehen.
Was heißt nähern? Ich glaube nämlich wirklich, dass genau dieser Abstand der wichtigste Faktor ist, den meisten Menschen klar, aber hier schwer zu definieren, weil er von Umständen abhängt.

Das ist das, was ich mit “sozialer Zone” meine. Eine zu starke ungefragte Annäherung in einer intimen Situation ist nicht ok.
Auch nicht auf einer kinky Party oder in einem Swingerclub.
Ich würde mich auch nicht irgendwo dazwischen quetschen, wenn da offenbar der Platz schon belegt ist.

Mal 3 echte Situationen von vergangenen Parties:

Allen gemeinsam ist, dass ich mir in einem offenen Playroom habe einen blasen lassen.

1) Als wir fertig waren, kam eine auf uns zu und hat uns gesagt, wie anregend das zu beobachten gewesen wäre. Hatte ich kein Problem mit.

Finde ich auch okay. Wobei ich das bei einem Mann nochmal etwas anders fände, als bei einer Frau oder einem Paar. Ich weiß - zweierlei Maß. Aber das passiert auf Gefühlsebene.

2) Da war einer der (mit Geschlechtsteil in de Hand) alle möglichen Anstalten (in die Hocke gehen usw), aber auf Abstand(!), gemacht hat um besser zu sehen. Etwas befremdlich fand ich, dass es ihm mehr darum ging meinen Penis zu sehen... *schiefguck* Darauf hätte ich verzichten können, aber es war OK. Bin auch sicher, ich hätte ihm zu verstehen geben können, dass mit dem Geturne mal gut ist.

Wäre mir schon unangenehm.

Verfolgen und Lauern kenne ich auch. Das finde ich nicht ok. Vor allem nicht, wenn man extra den Abstand vergrößert und die Person dann immer wieder näher rückt. Das ist bewusstes Ignorieren non-verbaler Zeichen.

3) Selber BJ wie bei 2) kam einer vollkommen bekleidet und mit "Händen über der Bettdecke" rein und hat zugeschaut. Und kam näher. Und näher. Und näher. Ich habe ihn demonstrativ nicht angeschaut. Dann zu nah und gefragt "Will deine Frau einen zweiten Schwanz?" (o.ä.)
Da habe ich den Weg zur Tür gewiesen und gesagt "Freund, verzieh' dich bloß, sonst knallt's!" Er ist mit ohne zu murren gegangen.

Das wiederum hätte ich weniger schlimm gefunden als du. Das angezogen, nicht Palme wedeln und normal fragen macht für mich einen Unterschied.


Dazu könnte man (oder ich) aber wirklich ein eigenes Thema machen…
Mich würde interessieren, wie dazu die Meinungen sind und auch auseinander gehen.
**********ffm91 Mann
8 Beiträge
Ich habe die Erfahrung gemacht das auf solchen Parties alles nur ein "kann" ist und nichts ein "muss" ist.
*****y87 Frau
9.918 Beiträge
Was ich sehr begrüße. Keine Erwartungshaltung.
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