This ain't not a love song?!

@*********enTe

So isses.

Und das betrifft im Grunde beide Partner.

Die „müssen“ gar nix. Beide nicht.

Aber helfen können sie einander.

Denn dafür sind Partner ja schließlich da. Aber nicht als Heilige, Mutter Theresa oder mit Helfersyndrom, sondern einfach nur durch ihr eigenes (angenommenes) Sein.
Also quasi automatisch, ohne aktives Helfertum.

Und auch beim „Sich selber Annehmen“ können Partner indirekt durch positive Verstärkung helfen.


Wir sagen das einfach mal aus unserer persönlichen Sicht. Bei uns bringen beide freiwillig und unaufgefordert was mit ein, mal mehr, mal weniger, aber alles ohne Anstrengung und eher „einfach so“.

Wenn das dann läuft, mehr braucht’s im Grunde für keine Partnerschaft.




Tom & Zarah

So ganz allgemein: Man muss sich mal überlegen, was man von einem Menschen halten würde, der einem die Dinge an den Kopf wirft, die man sich (eventuell) selbst vorwirft:

"Du bist ein Versager!"
"Du bist fett und hässlich!"
"... eine faule Sau. Niemand mag dich. Egal, was du tust - es ist nie genug! Andere haben größere Autos, sind viel schlauer, haben mehr Freunde, müssen nicht dauernd xyz, du genügst überhaupt keinen Ansprüchen, andere haben längst Kinder/Enkel und sind glücklich verheiratet..."
tbc...

Möchte man so jemanden zum Freund haben?
Als Nachbarn?
Würde man den nicht vor die Tür setzen?
Eben.

@******rah


Das sehe ich tatsächlich komplett anders.

Ein/e Partner/in ist tatsächlich so gut wie chancenlos, wenn das Gegenüber das Gefühl, nicht gut genug zu sein oder nicht zu genügen - aus welchen Gründen auch immer - internalisiert hat.

Wenn das wirklich tiefer geht, kann mMn (!) kein Partner da wirklich helfen oder überzeugen.
Und wenn er es versucht, kann irgendwann ein Punkt erreicht sein, an dem er seine eigene Selbsfürsorge vernachlässigt.

Ich bin keine Freundin davon, Partner*innen sämtliche (oder, in diesem Bereich: überhaupt) Verantwortung zuzuschieben.

Partner, die gezielt auf Schwachstellen herumtrampeln, sind natürlich ein ganz anderes Thema.

Genau das. Oder, genau so schlimm:

Ich nehme ihm diese Rückversicherung nicht ab, oder: "fordere" sie niemals ein.
Das macht auch was.

Äh: "Der Fisch stinkt vom Kopfe."
Pferde kotzen vor der Apotheke.

@******rah

Ah, hinke hinterher, sorry für die Überschneidungen.

Ganz, ganz wichtiger Punkt! Ja!

@*******ant

Wir sind da eher bei @*********enTe.

Bevor man einem Partner etwas zumutet, sollte man sich erst mal selber im Griff haben.

Schwer. Hohe Hürde. Völlig klar. Kann auch nicht jede(r).

Nur: Sich selbst mögen, akzeptieren und daran arbeiten wenn’s nicht so ist, kann man immer nur selber.

Und wenn man in ganz schlimmen Fällen auf Hilfe von außen angewiesen ist, dann ist das kein Partner, sondern ein (professioneller) Helfer/Helferin.

Ja, gibt’s in Ausnahmefällen auch in Personalunion. Aber da sind wir inhaltlich bei Dir, @*******ant , dann muss das ein besonders starker Partner sein, der seine Selbstfürsorge darüber nicht vernachlässigt. Völlig richtig.

Aber wenn man schon einen Partner bisher hatte, der einem das Gefühl gab und gibt, den „normalen“ Ansprüchen schon nicht zu genügen, dann kann man als Betroffene(r) nur so schnell als möglich die Reißleine ziehen und solche falschen Partner so schnell als möglich verlassen.

Denn die sind nachhaltig toxisch für die eigene Selbstfürsorge und damit auch für die Partnerschaft, die eh keine ist.




Tom & Zarah

Bis man sich von einem kleingemachten Selbstwertgefühl zu dem Bild, das ein liebender Partner von jemandem hat, hochgearbeitet hat, kann das Jahre dauern. Womöglich gelingt das nie ganz. Wenn dann noch tatsächliche Einschränkungen dazu kommen, hat der Partner alle Hände voll zu tun, zu überzeugen, dass sein Glas trotzdem immer voll ist. "Aber ich kann Dir doch dieses oder jenes nicht geben", der klassische Satz.

Ich finde, es ist wichtig, offen darüber zu reden, wenn einem tatsächlich mal etwas fehlt, wie in jeder Beziehung (!) und dennoch glaubhaft zu machen, dass man sich an anderer Stelle, an wesentlicher Stelle viel mehr beschenkt fühlt als jemals zuvor. Das können physische Dinge oder aber auch ideelle Werte sein.

Wir bevorzugen Beziehungen, „die einfach laufen“.

Ohne Gedöns, ohne dauerndes Gerede über Ach & Weh, ohne Pathologisieren und Physchologisieren, ohne ständige „Probleme“ und deren traumatisierende Nicht-Bewältigung, ohne Reingerede von Dritten (!), ohne gegenseitige Befindlichkeiten und ohne ständig „daran arbeiten“ zu müssen um das dann auch noch toll finden zu sollen.


Schwer zu finden?

Ja. Das geben wir zu.

Aber die Welt ist groß, die Auswahl an Partnern reichlich, aber die Zeit ist zu kurz, um sie mit schlechten oder gar toxischen Verbindungen zu verplempern, bloß damit man was „zum dran arbeiten“ hat.


„Keep ist simple“

Das Leben ist schön.




Tom & Zarah
Aktuelles von Tom_Zarah

Sorry Tom von @******rah
aber das ist ziemlich eindimensional gedacht und äh… bullshit … äh Nagut Thema verfehlt.
Zumindest hört sich das für mich nach Ausgrenzung an. Das stinkt mir zum Himmel.
Ich meine, es ist schön, wenn es bei euch „einfach läuft“. Das wünsche ich sogar jedem. Aber es ist nunmal auch so, das es viele Menschen gibt, dessen Päckchen etwas unhandlicher sind, die sie mit sich rumtragen.
Je älter der Mensch, desto verknoteter können diese Päckchen sein. Ein Mensch ist deswegen aber nicht weniger liebens- oder mit ihm lebenswert.

Denn im Umkehrschluss bedeutet dein letzter Beitrag nämlich genau das. Mache einen Bogen um Menschen, dessen Päckchen schwerer ist als das anderer. Letztlich sollten die Menschen zueinander finden, die zusammen passen. Und ja, ein eher leichtfertiger hedonistischer Mensch wird mit keinem tiefsinnigen Menschen, der Leid in sich trägt, glücklich. Weil beide extrem gegensätzlich wertebasiert agieren. Umgekehrt ist das ja genauso.

Aber die Fragestellung dieses threads ist, wie eine Person mit diesem ist-Zustand damit in einer Partnerschaft klar kommt. Deine Antwort darauf kann also nicht sein: er solle bloß keine Partnerschaft eingehen um dem anderen Partner sein Leben nicht toxisch zu vermiesen.

@*********enTe

Richtig. Wir geben zu, wir haben eben etwas übertrieben polarisiert.


Umgekehrt gefragt:

Soll man sich dann sehenden Auges mit toxischen Menschen ins Beziehungs-Unglück stürzen?

Du hast selbst gesagt: „Soll jeder erstmal an sich selbst arbeiten.“

„Denn nur man selber kann es auch“, ergänzen wir da gerne.


Und ja, wenn man‘s nicht so polarisierend ausdrückt wie wir, dann findet jeder Topf auf seiner Ebene seinen Deckel.

Wohl auch, was die innere Ausgeglichenheit und die Selbstpflege betrifft. Wenn da ein 60% er auf einen 60% er trifft, dann passt das wohl auch wieder.

Schließlich ist keiner zu 100% perfekt.






Tom & Zarah

Toxisch ist es aus meiner Sicht nur, wenn nicht mit offenen Karten gespielt wird.

Ja, habe ich. Aber nicht jeder Mensch, der Eigenarten hat, die sich von deinen unterscheiden, ist automatisch toxisch. Ich bin auch nicht der Meinung, dass nur Partnerschaften eingehen soll, der sich im Griff hat. Ich glaube, die Menschheit würde sich drastisch minimieren. (Nagut, ökologisch gesehen, vielleicht mal angebracht)

Ein Mensch ist auch nicht toxisch, wenn er eine psychische Krankheit oder eine Behinderung hat. Es kommt darauf an, wie Menschen mit Herausforderungen umgehen. Sich Absolution vom anderen holen, verändert nichts am Ungleichgewicht der eigenen Person, das wäre nicht zielführend.
Ich glaube, Bestandteil von toxischen Beziehungen ist ein Verharren in einem misszustand. Also nicht das in einem sein, sondern darin zu verbleiben ohne zu versuchen etwas daran zu ändern und die mit Konsequenz zu verfolgen.
„Toxische“ Menschen - mit Verlaub ein verachtendes Unwort - sind aller Wahrscheinlichkeit Menschen mit einer Persönlichkeits- oder Verhaltensstörung, die brauchen zwar professionelle Hilfe, aber Ausgrenzung und Stigmatisierung ganz sicher auch nicht.

Aber du hast natürlich auch recht mit deinen Selbstpflegekompetenzen. Sich einem anderen aufopfern ist es ganz sicher nicht.
Ich denke, da hilft nur Kommunikation über: Komme ich klar? Komme ich mit dir klar? Komme ich mit uns klar? Neigt sich die Waage in der Summe zum positiven oder zahle ich drauf? Was kann ich ändern? Was kann ich beitragen?
Diese Fragen sollte man sich in meinen Augen sowieso regelmäßig in einer Beziehung zu anderen beantworten und dementsprechend reagieren.
Aber eben auch in der Beziehung zu sich selbst.

Ich liebe wie so oft deine Worte und schätze deine Ausdrucksformen.
So weit, so hoffentlich bekannt.

Aber, ach, und ich will ja nicht bewusst
klauben.,.. vielleicht ahnst du es:
"hochgearbeitet" störsendert mich ganz persönlich hier auf gleich mehreren Ebenen.

Freie Assoziationskette?
• Für.
• Wen?
• Optimierung
• Selbstoptimierung
• Wer nicht fähig ist, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, dem wird allzu oft das Etikett " (sich suhlen in der) Opferrolle" verpasst.

Wie gesagt, freie Assoziazion.


Spannend.

@*********acht
Das existiert ganz klar auch! Unbestritten.
Ich mag nur das "N"- Wort wirklich nicht sagen. Einfach aus dem Grund, weil inflationär und so.
Aber andererseits ist es bei bestimmten Dingen auch gut, wenn sie "plötzlich in aller Munde", oder, wie einige meinen "Modediagnosen" sind.

Erinnern wir uns an die Zeiten, was "Burnout" , von dem angeblich nur Fußballer und Manager betroffen waren, in's Rollen gebracht hat... Irgendwann stand ein Fachmensch auf und sagte:
"Ähm. Entschuldigung? Das ist einer Depression verwandt und eigentlich als solche zu bezeichnen."

Reaktion 1:
"Ich bin nicht psychisch (er)krank(t). Ich hab Burnout!"
Reaktion 2:
"Hat ja jetzt jeder, der Krankfeiern will."
Reaktion 3:
"Endlich kommt das Thema mal auf und wird ernst genommen/ muss man sich nicht mehr direkt schämen ".

Und so weiter, und so fort bis heute ff.

Ich finde solche Entwicklungen prinzipiell gut, vor allem in der Rückschau.


Sorry, falls ich abgeschweift bin.

Meiner Meinung nach, sollte der Betroffene sofort das ganze abschließen.
Ich hatte leider schon zwei solcher Frauen, sogar wenn sie Einsicht zeigen und die erste Zeit, sie sich Mühe geben, kippt es beim nächsten emotionalen Stresssituation.

Weil es nicht von innen aus eigenem Wunsch kam, eine Verbesserung herbeizuführen.

Ja es ist traurig und wirklich herzzereisend einen solchen Menschen sich selbst zu überlassen.
Aber helfen kann man sich nur selbst. Die harte Arbeit muss man selbst täglich leisten. Dafür sind diese Menschen leider mental zu schwach und instabil.
Sie ziehen Dich in ihrem Abgrund, aber nehmen deine helfende Hand nicht, um sich zu retten.

Ich habe es zwei Mal versucht, dachte weil ich schon so erfahren, stark und belesen in Sachen Geschlechterdynamik bin, könnte ich ihnen helfen. Dabei habe ich mich fast jedes Mal selbst seelisch und physisch ruiniert.

Generell sollte man nicht nur in eine Art Beziehung und Bindung, nur aufgrund von "Liebe" und Anziehung.
Vorallem Männer neigen dazu sich selbst zu bestrafen bis zu töten.

Jeder hat das Recht auf persönlichem Glück.
"PeaceOverPussy"!

Ich empfehle rational Male von Rollo Tomassi und Lob des Sexismus von Ludovico Satana zu lesen. Auch mit dem Wissen, wird es schwer seine Hollywood Konditionierung abzuschütteln und die Red Flags zu erkennen ... Anziehung und Liebe machen blind und dumm😉

Schwieriges Thema .

Aber ich bin mir zu 100% sicher, wer Verantwortung übernimmt, die Arbeit an sich leistet, wird es schaffen, seine Blockaden zu lösen. Und wer das tut, findet auch Unterstützung.
Hätte eine diese Frauen das ernsthaft versucht, ich wäre geblieben und hätte sie unterstützt.

Aber die Wahrheit ist, die Komfortzone, Opferrolle bietet Zuflucht von der Realität und der Eigenverantwortlichkeit. Harte Arbeit ist ecklig und tut weh. Ich spreche aus Erfahrung.

Psychodelische Substanzen können helfen, Blockaden zu lösen. Können helfen, müssen nicht.

Und jeder Mensch wird irgendwann toxisch, das muss nicht chronisch sein.

Noch ne Buchempfehlung: " Frauen brauchen Männer, und umgekehrt" von Raphael M. Bonelli

Glück ist wenn Vorbereitung auf eine günstige Gelegenheit trifft!

So sieht das leider bei vielen Menschen aus, die mit ihrer Selbstpflege nicht klar kommen. Und es wird ihnen in der heutigen Zeit immer leichter damit gemacht.


Und so böse das auf den ersten Blick klingen mag:

Jeder Mensch kann sich nur selber ändern. Nie die anderen. Also wenn der Wille zur eigenen Veränderung schon fehlt - da machste nix. Sagt Dir auch jeder Therapeut.

Was jetzt aber nicht heißt, dass man die „sich-selbst-nicht-verändern-wollenden“ Menschen nun einfach links liegen lässt und denen nicht hilft.

Tun wir auch. Reichlich sogar. Auch beruflich.


Aber für eine funktionierende Beziehung?

Sorry. Das ist für uns keine Grundlage. Weil’s eben nicht gut ausgehen kann.

(Eine Einschränkung: Wenn der bestehende Partner abstürzt, dann ist das natürlich etwas anderes. Aber selbst da gibt es natürliche Grenzen der Selbstaufopferung und Selbstaufgabe)




Tom & Zarah

Dem kann ich für mich nicht komplett zustimmen.
Denn zum Einen brauchen manche Lösungen, manche Tiefs, manche Enttäuschungen einfach Zeit, um sie zu verarbeiten.
Es kommt nur darauf an, dass dieses Verarbeiten nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag aufgeschoben wird.
Zum Anderen braucht das betroffene Gegenüber erst einmal die Erfahrung, grundsätzlich angenommen zu werden.

Wo ich mitgehe ist:
• Dass ich meine Grenzen dabei erkennen muss.
• Dass ich keinem Menschen helfen kann (und werde), der das nicht (in überschaubarer Zeit) selber will.
• Dass ich nicht das Vor-sich-her-schieben zulasse, wenn dass Gegenüber es sich damit erkennbar nur leicht machen will.
(Inkl. immer wieder aufgeschobener Klärung und Kommunikation über die Probleme.)
• Dass auch meine Kraft nicht endlos ist und ich immer dabei beachten muss, dass dies Konsequenzen haben kann.
Dies mag vielleicht auf die Menschen zutreffen, die Du kennst und beschrieben hast.
Ich kenne aber auch Menschen, die weniger schwach und instabil sind - und einfach nur nicht klar kommen, hartnäckige Probleme nicht gelöst bekommen. Die manchmal einfach auch nur inkonsequent sind oder in der Lösung irgendwelcher Zusammenhänge festhängen. (Beispielsweise das Bild, was sie nach außen abgeben wollen versus das Leben, das sie eigentlich brauchen und das ihnen entspricht.)
Selbst die Verantwortung zu übernehmen, nach Lösungen suchen und diese umsetzen, das ist notwendig.
Dass man dabei aber immer Hilfe bekommt und dass alles in kurzer oder sehr überschaubarer Zeit lösbar ist, da habe ich allerdings meine Zweifel. Manche Baustellen brauchen ordentlich Geduld. Aber natürlich auch den Willen, sie trotzdem lösen zu wollen.
Diese Beschreibung trifft für mich großteils auf die Menschen zu, die sich bei bestimmten Problemen innerlich aufgegeben haben, die bestimmte Probleme einfach nicht lösen, sondern nur noch verwalten wollen.
Das vermeintlich Beste daraus machen wollen.

Es gibt aber eben auch Menschen mit vergleichbaren Problemen, bei denen diese Beschreibung meiner Meinung nach nicht zutrifft. Dazu kommt für mich, dass man sich von außen auch ganz passabel irren kann, weil man ja nicht erkennt, was im Inneren des Gegenüber so abläuft.
Dazu kann ich nur sagen:
Ich "liebe" solche Verallgemeinerungen.
(So sehr, dass ich gerne darauf verzichte.)
Geduld ist, wenn man bis dahin warten kann.

@*********enTe
Ich feier dich hier gerade
Danke für deine sehr realistische Bestandsaufnahme.

Schon mal daran gedacht noch ein paar Jahre zu studieren?

Aus eigener Erfahrung habe ich noch keine Partnerin gehabt die nur das Gefühl hatte mir nicht zu genügen.
Die die dieses Gefühl hatten die hatten auch das Gefühl in ihrem Job nicht zu genügen trotz steigender Boni.
Auch war ihr Freundeskreis ziemlich überschaubar weil die ja nach eigener Ansicht nicht spannend genug für andere waren.
Bei tieferen eindringen in die Gedankenwelt und das darlegen von Fakten die diesem Gefühl widersprechen kam dann immer die Antwort.
Ja das habe ich ja klar aber mein Kopf.....

Ich als Partner habe mich davon verabschiedet stündlich oder Tägliche Liebesbekundungen als Medizin zu verabreichen weil sie den Kopf nicht erreichen sondern " nur" das Herz.

Wer sich selber nicht genügt hat es schwer zu glauben für andere zu genügen.
Ich kann nur Partner sein und kein Therapeut.
Selbst wenn ich einer wäre dann nicht für die Frau die ich Liebe.

@****54

(Hervorhebung durch mich)

In a Nutshell!

Ich persönlich lese mich ganz bewusst nicht in das Thema "Geschlechterdynamik" ein.
Mir reicht, was ich so, im Alltag an Rollenbildern und -klischees wahrnehme.
Ich muss für mich (!) dieses Thema nicht weiter vertiefen, und ich denke (hoffe ich) nicht in diesen Kategorien, den zwischenmenschlichen Umgang betreffend.

Für meinen Geschmack wird sich, gerade was Beziehungsdynamiken betrifft, eben auch zu oft auf diesen Rollenbildern ausgeruht. (Auch eine Art von "Opferrolle" ).

Ja, ich weiß, dass diese Rollenbilder trotzdem in der Sozialisation wirken oder nachwirken.

Du schreibst, dass du dich bei dem Versuch, zu helfen, ruiniert hast.
Das passt mMn perfekt dazu, was ich über Selbstfürsorge schrieb.
Und auch dazu, dass es gesünder (für einen selber) sein kann, nicht aktiv helfen zu
wollen oder zu können.

Ich meine das jetzt nicht auf dich bezogen und hoffe, dass der "Modebegriff" niemanden "triggert", aber:
auch dies umfasst der Ausdruck
"toxische Männlichkeit/ Weiblichkeit":
aus einem internalisierten Rollenverständnis heraus über die eigenen Grenzen zu gehen, die eigenen Bedürfnisse zu vernachlässigen und letztendlich sich selbst zu schaden.

Wobei Männern hier eher das "Machertum" und Frauen eher ein "Helfersyndrom" zugeschrieben (bzw angedichtet) wird.


@*******uld
Danke für deine differenzierte Sichtweise zum Thema "Opferrolle". Liest/ hört man in dieser Form leider viel zu selten.

Oder umgekehrt, und es wird zerdacht. Beides doof.

Vielleicht bin ich jetzt OT, weil es nicht speziell auf das EP bezogen ist:

Wenn man weiß, dass die Annahme einer Opferrolle durchaus ein früher Schritt zur Integration von Trauma sein kann/sollte/muss, differenziert man automatisch. Dann ist sie ein Prozesschritt in Richtung Heilung.

Ein anderes ist es, sich in dieser Rolle einzurichten und jeden Scheiß damit zu entschuldigen, selbst wenn man damit eigenes Täterpotential entwickelt, Partnerinnen und Partner egoistisch benutzt oder auf Verbindung macht und dieses spontan abbricht. D.h. keine Eigenverantwortung entwickelt.

Ich habe erfahren, wie wichtig Transparenz ist und wie schädlich es ist, dabei Halbwahrheiten und Verniedlichungen zu verwenden, wenn eine Beziehung geführt wird.

Das glaube ich dir, @****ody .

Mir selber begegnet das Wort eher in dem Kontext, dass es Fremden gegenüber
zuschreibend benutzt wird. Und in dem Fall stört es mich.

DAS triggert gerade so alle meine Knöpfe, aus aktuellem Anlass

Vor allem, weil ich mich immer wieder dabei erwische, wie ich DAS vor lauter eiapopeia, Verständnis und aus der tiefsten Güte meines Herzens erklärentschuldigen möchte

Hach, Eigenverantwortung, auf beiden Seiten, ja...