This ain't not a love song?!

Absolut richtig. Sehr gut dargestellt.

Wenn man aber im Umkehrschluss, also im Ausschlussverfahren arbeitet, dann braucht es all die Diagnostik nicht, um - mal platt ausgedrückt - einen Simulanten oder eine Simulantin zu entlarven.

Ganz abgesehen davon, dass die sich meistens sogar selber verraten.




Tom & Zarah

Aha. Erklär mir mal, wie diese Ausschlussverfahren abläuft. Speziell am Beispiel einer psychischen Erkrankung

Ich glaube, die einzigen, die tatsächlich umständehalber in Watte packen, sind gelegentlich Partnerinnen und Partner. Die Gesellschaft tut es aus meiner Sicht nicht.

Bei den Menschen, die alle empfohlenen therapeutischen Wege (nach ihren Möglichkeiten) gehen, stelle ich ausnahmslos einen sachlichen Umgang mit dem Opferstatus fest. Und den festen Wunsch, nie wieder Opfer zu sein.

In meiner Vergangenheit sind mir nur wenige Einzelfälle begegnet, wo das mit der Eigenverantwortung stabil abgelehnt und wo ausschließlich homöopathisch an Störungen "herumgedoktert" wurde. Da wurde dann tatsächlich versucht, Aufmerksamkeit und Empathie für sich und Leidensgeschichten zu generieren und mieses Sozialverhalten zu entschuldigen. Wenige Einzelfälle.

Woher kann das jemand Außenstehender tatsächlich zweifelsfrei sagen? Dass tatsächlich die Einsicht und Fertigkeiten vorhanden sind, anders zu agieren. Zweifelsfrei?
Das kann niemand.

Nicht als Außenstehender, als intimer Kontaktmensch.

Der intime Kontaktmensch hat doch erst recht keine psychologische Versiertheit und zudem die nötige Distanz um das losgelöst von eigenen Befindlichkeiten zu beurteilen.

Wenn ich in jungen Jahren in Geschichten von Vernachlässigung und seelischem und/oder sexuellem Missbrauch eingeweiht wurde, erzeugte das Bestürzung und Mitgefühl.

Unter Erwachsenen erhoffe ich mir dann schon die Beanspruchung von Hilfestationen, ob erfolgreich oder auch nicht. Ein bisschen Qi Gong, ein wenig Yoga, hier und da Shibari meine ich angesichts der Schwere von Verletzungen damit aber nicht. Und ja, ich weiß, wie kompliziert die Suche nach passenden Therapeuten ist.

Was ich aber definitiv ablehne, ist die Generalunterstellung der Opferrolle zur Funktionalisierung von Partnern und nahen Mitmenschen. Das sind aus meiner Sicht nur Einzelfälle. Um die würde ich definitiv einen Bogen machen. Ist mir auch (fast) immer gelungen.

@*********enTe In diesen intimen Kontaktmenschen wachse ich ganz langsam hinein. Das passiert über unzählige Stunden des Redens. In meinem Fall dauert das Monate. Mir wurde aus berufenem Munde Lebenserfahrung und ein gutes Urteil attestiert. Es hat immer auch einen Ich-Bezug, das ist klar. Ein Psychologe bin ich nicht, aber auch kein Idiot. Etwas dazwischen.

Die Sache ist die, @****ody, du hast, wie du im Forum schon öfter geäußert hast - tiefgreifende Erfahrungen durch eine borderlinerin. Und vieles ist dieser spezifischen Persönlichkeitsstörung zuzuordnen. Borderline ist extrem belastend für Betroffene und Angehörige. Das ist natürlich jede psychische Erkrankung, aber Borderliner sind extrem alleszehrend in ihren Beziehungen. Gerade in den Beziehungen zum Partner und nahesten Bezugspersonen wie zB enge Familieangehörige. Vor allem auch durch die krass konträren Stimmungs- und Verhaltenswechsel.
Du weißt es selber, Mitlesende vielleicht nicht. Gerade bei dieser Erkrankung ist die Versuchung einer Assoziation zu ‚nicht wollen‘ für Angehörige unheimlich groß.

Die Selbstregulation ist eine höchst komplexe Fähig- und Fertigkeit.
Das große Problem - sie ist zu einem bestimmten Anteil zwar Teil der Erziehung, aber eben auch teilweise physiologisch vorhanden. Sprich - manche Menschen bedürfen keiner großen Erziehung in der Bewältigung dieser Selbstregulation. Und dann werden Fertigkeiten eben auch noch durch Erziehung beigebracht. Dadurch liegt vielen Menschen die Schlussfolgerung schon quasi im Blut, der Betroffene lasse sich gehen, wolle einfach nicht sich zusammenreißen und angemessen handeln, strenge sich nicht genug an.
Das macht es für jeden Außenstehenden (im Sinne von nicht IN der betroffenen Person) Profi oder Laie so unglaublich schwer nachzuvollziehen und zu beurteilen. Weil viele es von selbst können und automatisch machen.
Ein nicht gelähmter Mensch, kann auch nicht nachempfinden wie es ist ein Körperteil einfach nicht bewegen zu können.
Eine tiefgreifende Störung wie es psychische Erkrankungen sind, ist einfach unmöglich nachzuempfinden und ihre tatsächlichen weitreichenden Konsequenzen zu überblicken.
Vor allem steht und fällt viel mit der Fähigkeit der Betroffenen ihre Einschränkungen zu erkennen, zu reflektieren, kausal in Beziehung zu setzen und überhaupt zu verbalisieren! Diese Fähigkeit ist so komplex und auch wieder extrem störanfällig.
Wenn es also der Person, die in erheblichen Verhaltensweisen und Denkweisen und Emotionen immens gestört ist, nicht gelingt, dies nach Außen zu bringen, weil es schon im Innen nicht bewusst oder klar oder ausdrückbar erfasst werden kann, wie bitte schön soll das dann eine andere Person?
Das ist für einen ausgebildeten, erfahrenen und versierten Psychiater und Psychologen so gut wie unmöglich. Aber Brody, für einen unwissenden, wenn auch belesenen Laien und Nahestehenden ist es einfach größenwahnsinnig anzunehmen, dass tatsächlich einschätzen zu können. Auch im Einzelfall.

Autsch, man wird so schnell alt ....
Ich habe versprochen, nach meiner Arbeit (3 Tage) auf die Kommentare der TS zu meinen Ansichten einzugehen, und nun sehe ich mich mit einem Tsunamie an Meinungen konfrontiert.....

Liebe TS,
ich habe mein Versprechen nicht vergessen, aber es wäre unseriös, den Flow hier zu unterbrechen! Ich versuche dich mal am PN zu erreichen....!

, bin überwältigt!

Man kann sich dem annähern, denke ich (einer Einschätzung der vorliegenden "Störung"). Verurteilen kann man sie eigentlich nicht, da die Ursachen ja praktisch immer im frühkindlichen Bereich liegen. Allerdings muss man die Verantwortung zur 'Heilung' beim Betroffenen lassen, wenn der ein gewisses Alter erreicht hat und bemerken müsste, dass er/sie immer wieder in Probleme gerät oder sie verursacht. Da man die Leute aber nicht zum Jagen tragen kann, kann man nur sich selbst rausziehen aus einer solchen belastenden Verbindung, selbst wenn man helfen möchte.

Ich glaube nicht, dass das alles zunimmt. Es wird nur mehr darüber gesprochen, und Hilfe angeboten. Was ich gut finde.

@*********enTe Wenn ich von der Anfangsdiagnose Borderline höre, unerfahren und naiv bin, mich irgendwann gezwungenermaßender Selbsthilfe für Angehörige anschließe und letztlich selbst therapeutische Hilfe hole, kann ich mich so gut es geht selbst positionieren. Man erfährt dabei auch sehr viel aus erster Hand. Den Hinweis, schnellstens wegzulaufen, habe ich von einer Betroffenen selbst erhalten.

Im Übrigen beziehe ich mich in diesem Thread eher weniger auf meine Erfahrungen mit Borderline. Dieser Störung begegnete ich danach nur noch in der therapiebegleiteten Form. Es gibt einen weitaus größeren Katalog an Störungen und Erkrankungen, die sich erschwerend auf das Beziehungsleben auswirken. Immer spielt die Selbstreflexion und die Fähigkeit zur Kommunikation eine Rolle. Nur mit Transparenz habe ich die freie Entscheidung, ob ich mir das als Partner antun will oder nicht.

Untherapierte Geschichten sind nichts für mich. Diese Entscheidung mag ich vorher treffen, bevor ich Zeit meiner Restlebenszeit investiere, in der meine Bedürfnisse so gut wie gar nicht gesehen werden.

... bei der schon Gesunde ab und zu Unterstützung bzw. Hilfe brauchen, weil die wenigsten Menschen so sicher und fest in sich ruhen, dass sie es (im Wesentlichen) immer und in jedem Fall selbst hinbekommen.
(Aber um die Gesunden geht es hier nicht - zumindest solange, wie sie alles auf irgend eine Weise hinbekommen.)
Ich würde das Ganze noch etwas erweitern:
Manches Problem, was andere feststecken lässt, kann auch durch den Lauf des Lebens erst akut geworden sein.
Dort war es dann nicht möglich, mit den eigenen Möglichkeiten vorzubauen oder gegenzuhalten.
Nicht jedes große Problem besteht im Grunde schon von Anfang an und zeigt sich vielleicht nur erst später.
Es kommt da vielleicht auch etwas auf das Herangehen und die Umstände an:
Wie viel Zeit habe ich, mir ein Urteil zu erarbeiten?
Wie befangen oder beidseitig offen gehe ich an etwas heran?
(Mit "beidseitig offen" meine ich, etwas einfach mal aus verschiedenen, gedachten Perspektiven bzw. Möglichkeiten zu sehen.)
Wie viel konnte ich auch vom Betroffenen selbst dazu erfahren und sein Verhalten damit in Beziehung setzen?
Um welche Probleme oder Störungen geht es genau? (Weil dies auch einen Unterschied macht, wie weit welche Möglichkeiten für wen gegeben sind.)
Ist bei bestimmten Problemen es aktuell gerade üblich, von außen schnell zu einer bestimmte Einschätzung/Einordnung zu kommen?
Habe ich als Nichtprofi entsprechende, notwendige Informationen vom Profi erhalten?
Wie geht der Betroffene mit dem Problem um: Macht er "dicht" und mauert oder ist er im Rahmen seiner Möglichkeiten mir (halbwegs) offen gegenüber?
Verkneife ich es mir (hoffentlich), den Betroffenen als Nichtprofi therapieren zu wollen?
Wie weit habe ich ein bestimmtes Problem selbst erlebt oder gar durchlebt?
Wie sehr neige ich zu schnellen und festen (Vor-) Urteilen?
Wie sehr maße ich mir an, etwas sicher beurteilen zu können - oder wie sehr lasse ich es offen und beziehe meine Grenzen in die eigene Beurteilung mit ein?
Ich würde fast davon ausgehen, dass bei bestimmten Problemen der Betroffene gerade nicht in der Lage ist, die Lage und die Notwendigkeiten richtig einzuschätzen, weil das bei manchen Problemen ggf. schon ein Teil der Lösung wäre. (Trifft natürlich stellenweise auch wiederum nicht zu - je nach Problem.) Trotzdem kann es dabei sein, dass der Betroffene das will - aber eben nicht schafft. Dann sind die Möglichkeiten und Fähigkeiten des Umfelds gefragt, zu passenden Einschätzungen und Hilfsmöglichkeiten zu kommen.
- Weil ggf. Außenstehende etwas sehen, was dem Betroffenen selbst nicht auffällt.
• Weil manche Außenstehende in Verbindung mit dem Problem vielleicht mehr Erfahrungen oder mehr Wissen über Zusammenhänge haben. Bevorzugt bei Profis. Ich würde aber die Möglichkeiten mancher Nicht-Profis nicht als nebensächlich ansehen. Den größten Vorteil den Nicht-Profis gegenüber Profis haben, ist der wesentlich umfangreichere Umgang mit dem Betroffenen und der dadurch bessere Abgleich zwischen kurzer Darstellung/Vorstellung und dem längeren Erleben. Im Optimal-Fall arbeiten Profis und Nichtprofis zusammen.
Kommt das nicht auf das jeweilige Problem (die jeweilige Erkrankung) an?
Auf die Zusammenarbeit mit den Profis?
Auf die gegenseitige Zuarbeit zwischen Profis und Nichtprofis?

Dass für jeden (Profi oder nicht) bei so manchen dieser Probleme eine Restunsicherheit in der Beurteilung bleibt, halte ich für normal.
Weil man niemanden in den Kopf sehen kann und nicht gerade selten so manche Zusammenhänge (noch) nicht kennt oder an verschiedene Möglichkeiten nicht denkt.

In so einer Lage würde ich mich auch fragen, ob ich überhaupt helfen kann, ob das Miteinander weiter möglich ist, wem welche Schäden und Belastungen drohen - und ob überhaupt Hilfe usw. gewünscht ist.

Moin,
Damit sich niemand wundert, dass sich "die TE nicht mehr meldet" :
Ich habe mich zwischenzeitlich ausgeklinkt, weil ich mit zementiertem, neoliberalen Frohsinns- Darwinismus unerwartet doch größere Probleme hatte, als ich dachte.
(Und das will etwas heißen).

Ich verbleibe dankbar für eure Beiträge
(ja, alle) und melde mich spätestens am Montag.
Falls mich wer in der Zwischenzeit in anderen Themen erwischt, was * huestel *
ziemlich wahrscheinlich ist:
Mein Hirn lechtzt nach leichterer Kost als der, die ich selbst angezettelt habe
(und ich bin da nicht stolz drauf, es geht aber gerade nicht anders).

LG an alle, bis "gleich" und fühlt euch hier frei wie vorher auch.