Was bedeutet es, eine Frau zu sein?

Du vermischt da etwas die Dinge.

Selbstverständlich ist der gesamte Bereich, so auch der Bereich mit den Waschbecken ein Schutzbereich.
Geh mal als Frau in eine Männertoilette und du wirst fix merken, wie schnell du Kommentare kassierst, dass du den falschen Bereich gewählt hast.

Warum sollten Frauen auf das Recht im Frauen-WC verzichten?
Bedrängen ist immer eine relative Sache.
Wenn mich wer blöd auf einer Toilette oder im Waschbereich anstarren würde, hätte sehr schnell einen Kommentar kassiert. Nur bei Transgendern sehen sich mittlerweile viele Frauen benachteiligt, weil ja sofort alles in Richtung Diskriminierung ausgelegt werden könnte.

Und die meisten Frauen können sehr wohl und gut unterscheiden, wer sich als Transsexuelle auf dem Weg zum weiblichen Zielgeschlecht befindet und wer ein Transvestit ist und seine Rolle als Teilzeitfrau lebt.

"Es ist dein Recht, dich deshalb schlecht zu fühlen"


Natürlich und selbstveständlich besitze ich jegliches Recht mich wohl und auch sicher zu fühlen.
Auch auf einer Frauentoilette.
Es ist meine Pflicht dafür zu sorgen, dass ich mich gut fühle.

Schon interressant WER Frauen wirklich ihre Rechte absprechen will
und WER auf Rechte und Bedürfnisse von Frauen scheißt.

Mein Recht wird auch nicht ausgehebelt, nur weil Du persönlich schlechte Erfahrungen auf einer Frauentoilette gemacht hast.

Wenn dieser Thread von unbeteilgten gelesen wird dann würde mich nicht wundern wenn eine nicht so positive Meinung über Menschen wie uns enstehen könnte.
Und das leider zu recht.
Es hat seinen Grund warum getrennte öffentliche Toiletten existieren. Diesen Grund kennt jede/r.
Dabei geht es doch nicht darum ob alle Männer, TV,TS.CD ..... oder sontige Lebewesen was auch immer bösartig sind und Frauen angehen.
Es geht darum das dies durch die Trennung generell eingedämmt werden sollte, eine Barriere.

Diese Barriere stand über Jahrzehnte nicht in Farge und wurde grundsätzlich von allen Menschen akzeptiert und respektiert.

So, nun gibt es Menschen wie uns und bis vor kuzer Zeit waren wir kein Thema in der Öffentlichkeit.

Und nur weil einige von uns nun ihre Rechte propagieren kann das doch nicht bedeuten das anderen, in diesem Fall Frauen den Schutzraum der Damentoilette, Rechte wegnommen werden können weil sie störend sind.
Das kann doch nicht echt das Ziel sein.

Diese Art der , ich fordere jetzt Rechte ein, Manie die mittlerweile in Deutschland um sich greift wird nicht dazu führen das man uns positiv entgegen tritt.

Und, wer das nicht auf dem Schirm hat: Ja wir haben Rechte aber wir sind auch eine Minderheit und auf die Kooperation mit der Mehrheit angewiesen auch wenn einige Minderheiten mittlerweile versuchen die Mehrheiten zu beherschen.

Wie wäre es denn umgedreht.
Frauen ziehen sich männliche Kleidung an und benutzen die Männertoilette. Wie viele Männer würden da aufschreien. Die trauen sich ja noch nicht mal sich ans Pinkelbecken zu stellen wenn ein anderer Mann da ist aus Angst der könnte ihnen etwas weggucken. Da pinkeln sie lieber im stehen die ganze Toilettenkabine voll.

Ist das Ziel wirklich sich mit den Frauen darum zu streiten ob sie sich sicher fühlen dürfen oder nicht ?

Und ganz ehrlich, Frauen streiten sich eher nicht mit Frauen darüber ob Damentoiletten für Frauen vorbehahlten werden sollten.

Vielleicht wären andere Lösungsansätze sinnvoller.

Hm, aber es kann andererseits doch auch nicht sein, dass Transfrauen nur deswegen ihre Daseinsberechtigung auf der Damentoilette abgesprochen werden kann, nur weil die Natur es bei ihrem Passing nicht so gut mit ihnen gemeint hat. Also egal, was die Trans Frau schon durchgemacht hat, welchen Weg sie gegangen ist, was in ihrem Pass steht, mit welchem Geschlecht sie sich identifiziert: irgendjemand findet ihr Gesicht zu herb, ihren Körper immer noch zu kantig und sie darf nicht auf die Damentoilette. Bei den Männern ist es für sie tatsächlich zu gefährlich. Auf welche Toilette soll sie dann gehen?
Vielleicht wäre es auch einfach ein Ansatz, dass Cis-Frauen lernen, dass auch Trans-Frauen nicht zu den Gefährdern sondern ebenfalls zu den Gefährdeten gehören.
Vielleicht ist es ja doch möglich, dass auch Cis-Frauen mit der Zeit lernen, dass, wenn sie eineTrans-Frau mit nicht idealem Passing sehen, nicht denken: Ah, ein Mann, sondern denken: Ah, eine (Trans-)Frau.

Ich denke, dass CiS-Frauen sehr wohl so viel Feingefühl haben, dies zu unterscheiden.

Ich bin mit einer Transfrau verheiratet, die sich aus tiefster Seele als Frau fühlt. Und ich kann dir sagen, nein, das ist nicht immer so.
Sie hat auf Damen Toiletten, anders als auf Herren Toiletten noch nie schlechte Erfahrung gemacht. Aber die faktisch abwertendsten Blicke und Gesten auf offener Straße, die ich mitbekommen habe, wenn ich mit ihr unterwegs bin sind von Frauen gekommen. Offen mit dem Finger auf sie gezeigt und ausgelacht ist sie bisher nur von einer Gruppe Frauen (wenn sie auch bislang nur von Männern bedroht wurde). Feingefühl habe ich persönlich da jetzt nicht wahrgenommen.

@********ca_D

Die gleichen/ähnlichen Argumente werden auch angeführt wenn es um Sauna oder Duschen geht.
Die Sätze wie: Frauen müssen vielleicht lernen das Transmenschen keine Bedrohung für sie sind.

Nein, Frauen müssen gar nichts lernen.

Wir müssen lernen wie wir mit der Situation umgehen ohne von anderen zu forden was sie zu tun haben. Woher nehmen einige die Arroganz ihre Probleme mal eben zu denen der anderen zu machen und dann auch noch Lösungen bezw Umdenken von ihnen zu verlangen.

Wir können eine dritte, eigene Toilette fordern aber doch nicht das Frauen sich so verhalten wie einige von uns es von ihnen verlangen.
Das ist doch grotesk.
Und sagt jemand, ich, die selbst von diesem Problem betroffen ist .

Tolleranz kann keine Einbahnstraße sein.

Tja

ich finds traurig - bizarr - unheimlich - deprimiernd.

Als das Besitzbürgertum im 18. Jahrhundert dem Proletariat die Revolution geklaut hat, gelang es ihm, die Menschenrechte als Männerrechte festzuschreiben. Dazu gibts viele Quellen, auch viele Texte in der "Wissenschaft" der Medizin (zur Erinnerung, die konnte damals zur Ader lassen, und hatte große Kompetenzen bezüglich Abführmitteln), die die Frau zum Gefäß ernannte, für den wertvollen Samen, der darin ohne ihr Zutun und ihren Beitrag heranwuchs. Droit de l'homme lässt sich ehrlich in Männerechte, höflich in Menschenrechte übersetzen.

Die Frau war die folgenden Jahrhunderte Arbeitstier, und schmückendes Beiwerk am Arm des mächtigen Mannes. (Wobei Macht heute wohl zu was Schnödem wie Solvenz mutiert ist, aber noch genau so funktioniert)

Eine Quelle sollte dazu reichen, das "Gesetz zur guten Haushaltsführung" in der Version bis 1977:
https://www.freiheit.org/de/deutschland/folge-3-haushaltsfuehrung-und-erwerbstaetigkeit

Ob wir so viel weiter sind, über ein Jahrhundert nachdem sich ein paar mutige Frauen das Wahlrecht erkämpft hatten (auch mittels Bombenlegen, es war kein Spaziergang) möchte ich Bezweifeln, denn es geht wohl um zwei wesentliche Dinge:

a) Das Patriarchat gesteht der Frau zu, sich was einzubilden auf eine biologische Funktion, die sie mit allen weiblichen Säugetieren gemein hat. Die sie im Durchschnitt ein gutes Jahr ihres Lebens ausfüllt. Ich meine hier ausdrücklich nicht Elternschaft. Denn das ist noch bizarrer, eine Frau darf auf Einkommen, Karriere, Altersrente und viel mehr verzichten, um das zu sein was man eine gute Mutter nennt. Dafür kriegt sie gelegentlich ein weisses Kleid, und was Gebasteltes am Muttertag.

b) Das Recht auf eine männerfreie Zone, genannt WC, in der Frau einer ebenso biologischen Lebensäusserung nachgeht. Im Englischen heisst das restroom, ein Ruheraum der in der frühen Industrialisierung den Frauen zur Verfügung stand, ein Zugeständnis des Arbeitgebers, der mit dessen Notwendigkeit auch die geringere Leistungsfähigkeit der Frauen nachwies, um zu begründen warum er ihnen weniger bezahlte.
Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/11/gender-bathrooms-transgender-men-women-restrooms

So, ich habe fertig... Übrigens, das ist nicht männerfeindlich, oder frauenfeindlich, das ist nur zynischer Realismus.

Menschen im allgemeinen sollten lernen, andersartiges und ungewohntes nicht grundlos als Bedrohung wahrzunehmen. Das fällt allen Arten von Menschen sehr schwer meistens.

An meiner Freundin ist nichts bedrohliches, auch nicht, wenn sie auf die Toilette geht. Da geht sie nämlich aus den gleichen Gründen hin, wie alle Frauen. Um Pipi und Kacka zu machen. Mehr nicht. Wer damit ein Problem hat, kann ja einfach vor der Toilette warten, bis sie fertig ist. Der Gang davor ist nämlich keine geschlechtsspezifische Zone. Gut, da könnte natürlich dann während man wartet, jemand anderes übergriffig werden, aber das ist ja hoffentlich nicht so wahrscheinlich.

Meiner Meinung nach übertrumpft das Recht jedes Menschen, sich nicht einpullern oder einscheißen zu müssen, weil es keine passende Toilette für sie gibt, das Recht, nicht mit komplett als Frau durchgehenden Transfrauen konfrontiert zu werden. Und wie gesagt, wenn man ein Problem mit demjenigen hat, der gerade sein Grundbedürfnis nach groß oder klein machen erfüllt, wartet man einfach, bis derjenige das WC verlassen hat und geht dann eben. Ist doch kein Hexenwerk.

Interessant welche turns diese Diskussion hier nimmt.

Da das Argument jetzt schon von einigen kam (sowohl von cis als auch trans* Personen): Die Aussage das es die trans* Personen sind, welches das Thema in die Öffentlichkeit tragen und damit die Anderen "nerven" kann ich nicht ganz so stehen lassen. Meinen subjektiven Beobachtungen nach sind es vor allem die Gegner von Gleichstellungen und Toleranz die daraus ein Politikum machen. Angefangen beim Gendern über Schutzräume für Frauen und das aberkennen von Identitäten aufgrund der äußeren Merkmale.

Meine Erfahrungen mit Trans*Personen sowie mein eigener Umgang sind andersartig: Ich, und alle die ich bisher kennen lernen durfte, gehen nicht zu jedem*r hin und stellen sich als trans* vor und verlangen auch nicht mit ständig darauf angesprochen zu werden. In meinem Fall antworte ich ehrlich das ich nonbinär bin wenn ich darauf angesprochen werde und erkläre ggf. kurz was es damit auf sich hat und gut ist. Diskussion über das für und wider geh ich IdR nicht ein da es da einfach nichts zu diskutieren gibt. Punkt.

Was ich damit sagen möchte: Wenn wir einfach mal die Menschen als das hinnehmen das sie sind und weniger missgünstig darauf sehen warum die "jetzt auch noch ne extra Wurst bekommen" wäre uns als Menschheit schon viel geholfen.

Das einige hier ihre Freundin, Frau , bekannte als völlig harmlos anführen macht keinen Sinn. Ich finde es eigentlich müßig hier expliziet ausführen zu müssen das die meisten weder gefährlich noch gewalttätig, übergriffig oder was auch immer sind.
Diese Argumentation führt doch komplett an, in diesem Fall Damentoiletten vorbei.

Wenn wir davon ausgehen das die allermeisten Menschen weder morden, überfallen, plündern, einbrechen, ausbrechen, andere verprügeln ect. dann brauchten wir nach der Logik einiger weder Polizei noch Richter oder gar Gefängnisse.

Aber es gibt nun mal die Menschen die sich nicht an die sozialen Regeln halten. Und weil es die gibt brauchen andere Menschen Orte an denen sie vor Übergriffen dieser Menschen einigermaßen sicher sind.

Jede/r der will versteht das.

Natürlich haben wir das Recht eine Toilette zu benutzen, wie alle anderen Menschen auch.
Aber wir haben nicht das Recht andere Menschen in ihren Rechten zu verletzen.

Anstatt die Frauen , wieder einmal, in ihren Rechten beschneiden zu wollen würde ich mir wünschen eine für alle sinnvolle Lösung anzustreben.

Was wäre daran denn so schlimm ?

Und Du denkst, die Übergriffigen lassen sich durch ein Schild: "Nur für Damen" abschrecken?
oder: "Diese Straßenseite nur für Frauen"

Eine für alle sinnvolle Lösung wäre es z.B., Transfrauen etwas mehr als bisher als Frauen zu akzeptieren. Und wenn gleichzeitig die Transfrauen akzeptieren, dass ihre Mitarbeit bei der Akzeptanz benötigt wird, sind wir einen großen Schritt weiter. Die perfekte Lösung ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich und nicht vermittelbar (beiden Seiten nicht). Aber es reicht, wenn wir wenigstens einen Schritt weiterkommen.

Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz, kannst du sie bitte näher erläutern? Bist du jetzt dafür das Trans*Personen Damentoiletten nutzen dürfen oder bist du "Pro-Schutzraum" ? Falls letzteres dein Standpunkt ist interessiert mich insbesondere der Punkt mit der Beschneidung der Frauenrechte.

@*********lond

Gegenfrage
Denkst du das ein Führerscheinentzug bei Alkohol am Steuer verhindert das alkohlolisierte Menschen Autofahren ?

@********bild
Ich bin dafür das Transmenschen, solange es keine Lösung durch eine eigene Toilette gibt Damentoiletten benutzen.
Ich selbst mache das ja auch und hatte dabei noch nie Probleme.
Und ja, ich finde die Situation mit den Toiletten unbefriedigend.
Aber, das ändert nichts daran das Frauen das Recht behalten müssen das abzulehnen. Weil es ihr intimer Schutzraum ist und weil es nun mal Männer gibt die es erregt sich mit einer Perücke und Nylons ect dort aufzuschlagen, sich zu präsentieren. Ich möchte das nicht weiter ausführen. Solchen Männern würde ich dort auch sehr ungern begegnen.

Dieses Verhalten muß sanktionierbar bleiben.

Vor allem wer soll denn entscheiden ob diese Regelung aufgehoben wird.
Wir ?
Die Männer ?
Oder werden Frauen da auch gefragt ob sie das möchten.

Also auch Transmänner?? Warum sollten die in die Damentoilette gehen? Klar, sie können nicht am Urinal stehen, aber bei den Männern gibt es doch auch Kabinen.
Ich würde nicht jemanden, der sich als Mann fühlt, dazu zwingen die für ihn falsche Toilette zu benutzen.

@*******987

Meinst du diese Frage wirklich ernst ?
Natürlich nicht.

Dann bin ich beruhigt, weil du von Transmenschen geschrieben hattest, nicht nur von Frauen.

Vielen Dank für die Ausführung. Dazu meine Anmerkungen: Es wird doch sanktioniert - wenn ein Mann (ungeachtet seines Erscheinungsbildes) Frauen belästigt wird er (idealerweise) zur Rechenschaft gezogen. Natürlich gibt es hier eine dunkel Ziffer da nicht alle sexuellen Belästigungen zur Anzeige gebracht werden aber es ist im Tatbestand gänzlich irrelevant ob die Person dabei Frauenkleidung trug oder nicht.

Und wie hier schon mehrfach erwähnt wurde: einen Mann der Frauen sexuell belästigen will wird ein Schild nicht aufhalten - umgekehrt wird mit einer Exklusion von Trans*Personen, die einfach nur so leben wollen wie sie sich sehen, eine moralische Grenze gebrochen. Man kann nicht einfach Menschen ausschließen, nur weil es Personen gibt die sich nicht an die Regeln halten. Wenn wir dieses Verhalten maximieren würden, dürfte es gar keine öffentlichen Plätze oder Interaktionen geben denn potenziell ist jede*r ja ein möglicher Vergewaltiger, schließlich kann ich auch nicht in den Kopf anderer Frauen sehen.

@********bild

Okay, wenn ich deiner Argumentation und der einiger anderer hier folge dann ergibt sich daraus folgendes:

Warum nehmen wir nicht alle die Männertoilette. Die Problematik ist die gleiche wie bei den Frauen außerdemkönnen die Männer uns ja nicht einfach ausgrenzen.
Und die Männer müssen sich halt an uns gewöhnen, eine Gefahr für uns geht von ihnen ja offensichtlich nicht aus.
Jedenfalls keine um die wir uns Sorgen machen müssten.

Und, da gibts dann zumindest keine Männer in nuttiger Aufmachung.

Ist es das was du mir sagen wolltest ?



PS. Ehrlich gesagt finde ich es etwas befremdlich das ich hier als fast einzige die Sicht der Frauen vertrete.

Du vertritt hier halt auch nicht die Sicht „der Frauen“. Du vertritt deine persönliche Sicht.

@*******894

Wo soll denn deiner Meinung nach eine trans Frau auf die Toilette gehen, wenn sie muss?

Und wer oder welche Merkmale entscheiden, ob eine trans Frau feminin genug ist für die Frauen Toilette?

Ich habe eine Freundin, die cis ist. Und die wird durch ihre Statur und Größe immer wieder für trans gehalten.

Was passiert, wenn eine trans Frau auf die Männer Toilette geht?
Sie wird belästigt oder angegriffen.
Und das ist schon passiert.