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Ab wann ist ein Brat ein Brat? Bin ich einer?

*********iten Paar
1.952 Beiträge
@*******in78

Ja, durchaus ... beim Verkuppeln zum Beispiel

Natürlich denkst du gleich an Vergewaltigung.
**********60326 Mann
359 Beiträge
Zitat von *******in78:
Jetzt entfernen wir uns ziemlich weit vom Thema, obwohl dass im Grunde ziemlich wichtig wäre zu ergründen.

@**********60326

Deine Aussage ist schlicht Victim Blaming

Damit muss ich klarkommen, weil ich damit gerechnet habe.

Wenn aber jemand auf den Flohmarkt geht und um alte Uhren bittet, die man ihm zeigt und er sich von einem Verkäufer zu einem überteuerten Kauf einer anderen alten Uhr überreden lässt und verzaubert von den schönen Worten des Verkäufers doch die wählt, die er nicht kennt und am Ende merkt, dass er zuviel ausgegeben hat, ist der Verkäufer ein Arsch, aber ein Täter / Opfer-Szenario ist das nicht.

Manipulation werfen wir heute jedem vor, der uns dazu bringt, über unsere wie auch immer gearteten Grenzen zu gehen.
Ist das aber immer fair?
Wenn ich meiner Freundin zugestehe mit mir Dinge zu machen, die ich vorher nicht wollte, sie mich aber Stück für Stück dahin bringt, diese Grenzen in ständigem Dialog miteinander zu verschieben, dann find ich das mega und feiere sie.
Aber wir haben darüber gesprochen und sie weiss, dass ich weiss, was ich will und wer ich bin.
Dann gibt es kaum was Geieleres, als gemeinsam Grenzen zu verschieben und niederzureissen.
Stelle ich dann hinterher fest, dass ich zwar immer genickt habe, aber es mir doch zuviel war, soll ich die gleiche Frau dafür verurteilen, dass sie meine Gedanken nicht besser lesen konnte, als ich?

Dann ist nicht das Ergebnis entscheidend dafür, ob das manipulative Vergewaltigung war, sondern der Weg dahin ist entscheidend. Details machen den Unterschied.

Nicht jede Manipulation ist eine solche. Manchmal will Dich der Andere einfach auf ein Level entführen und deutet Signale falsch und steht am Ende als der Böse da.
Manchmal hat er es einfach nicht drauf. Keine Erfahrung, schlecht gelesen oder Signale falsch verstanden. Kommt vor. Aber gerade bei etwas so "kernnahem" wie Sex, sollte man da sehr vorsichtig sein.

Deswegen schrieb ich ja an anderer Stelle schon, dass ich mit - Sorry für den Ausdruck und ich bezuiehe das hier auf niemanden - labilen Persönlichkeiten niemals Spiele spiele. Ja, ist schwer, aber wenn ich einer Frau in die Augen sehe und nicht das Gefühl habe, das dahinter eine stabile, sichere, kommunikative und klare Persönlichkeit steckt, die deutlich und verständlich Grenzen setzt und formuliert....lasse ich es bleiben. Sex mit nicht gut bekannten Personen - speziell in solchen Spielchen IST gefährlich!

Wenn das Victim Blaming ist, muss ich mich damit leben. Ich sehe das anders.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Macht was ihr wollt. Keine Lust mehr auf diese Rechtfertigungen / Beispiele, die hier gerade nicht Thema sind, um die vorige Aussage zu legitimieren.

Daher ist das Forum gut, dort wird schnell erkannt, wie Menschen denken und wem besser aus dem Weg gegangen wird.
**********60326 Mann
359 Beiträge
Gut, dann bin ich jetzt halt ein Vergewaltigungsbefürworter und halte mich raus. Weiter im Text.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Ich hab von Manipulation gesprochen.

Ihr könnt dass alles noch schön weiter fortführen. Ich mag nicht mehr und es sich dann besser, sich von den Menschen zurückzuziehen.
**********60326 Mann
359 Beiträge
Wenn ich jemanden bewusst manipuliere, um ihn sexuell gegen seinen Willen dazu zu bringen, etwas zu tun, was er nicht will, dann IST das Vergewaltigung und so jemand gehört vor Gericht.

Wir haben hier ein sehr ernstes Definitionsproblem.
*********iten Paar
1.952 Beiträge
Könnte auch Zuhälterei sein, macht es nicht viel besser, aber eröffnet die Vielseitigkeit und das Definitionsproblem.
Wenn ich meine unlustige Frau mit einem romantischen Dinner, einer anschliessenden Kutschfahrt ins Hotel und dort mit einem Meer aus Rosenblättern und Kerzenschein dann doch zur Einwilligung zum Sex manipuliere, dürfte man das wohl weniger schändlich ansehen.

Und genau das macht Definitionen recht schwer.
Das manipulieren zur positiven Willensbekundung muss nicht immer schlecht sein.
Die Durchsetzung von Handlungen ohne oder sogar gegen positive Willensbekundung dann schon.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Zitat von **********60326:
Wenn ich jemanden bewusst manipuliere, um ihn sexuell gegen seinen Willen dazu zu bringen, etwas zu tun, was er nicht will, dann IST das Vergewaltigung und so jemand gehört vor Gericht.

Wir haben hier ein sehr ernstes Definitionsproblem.

Du hast mit meiner Antwort gerechnet, wo ist da das Problem der Definition, wenn du doch weißt, wie das klingt was du schreibst?
**********60326 Mann
359 Beiträge
@*******in78: Nein, mir war klar, dass das irgendwen triggern wird, aber das war und ist für mich kein Grund, meine Meinung zu ändern, auch wenn ich 10x nicht die Absicht habe, jemandem weh zu tun.
Ich finde es jetzt nicht prickelnd so da zu stehen, aber ich halte das aus und werde so wenig zurückweichen wie Gandalf, wenn ich nicht argumentativ überzeugt werde.

Wie soll man je eine erweiternde Diskussion führen, wenn man vor Unangenehmem zurückweicht oder flieht? Dann tut's halt mal weh. Part of the game. Wir müssen nicht immer einer Meinung sein.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
ein Mensch kann einen anderen in den Bann ziehen, dass stimmt, aber nicht für etwas, was nicht die Neigung, oder der Wille noch das sexuelle Bedürfnis ist.

Das ist meine Ausgangssussage, worauf im Bann Abhängigkeit kam und dass doch Dinge geschehen.

Also ich habe kein Problem mit der Definition, wenn dieser Aussage widersprochen wird.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Ich meinte, dass gegen den Willen, gegen die Neigung, gegen die Sexualität dann mit Manipulation das durchgedrückt werden kann.

Wenn darauf kommt, ich kann doch nur manipulieren, was schon da ist und das ginge nicht gegen den Willen, wird allen denen das passiert ist, ihre Erfahrung abgesprochen und das ist für mich auch kein Problem der Definition.
**********60326 Mann
359 Beiträge
Ich lass das mal so stehen. Das führt zu weit. Wenn Du das meintest, geb ich Dir recht. Ich kann nicht in Köpfe gucken - ich habe einen Satz kommentiert.
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Es steht im Kontext zu den Aussagen, daher geht es nicht ums Recht haben. Aber dazu müssten Beiträge gelesen werden.....

Aber wie erwähnt, es ist nicht das erste Mal das es im Bereich des BDSM ausarbeitet. Gerade wenn es darum geht, was doch unter dem Label alles erlaubt ist und damit auch gerechtfertigt.
*********iten Paar
1.952 Beiträge
Wenn man BDSM eh nicht so mag und schon mit einer negativen Einstellung in solche Diskussionen geht, mag es sein, dass sich solche Vorbehalte durch Unverständnis manifestieren.
Das sind aber subjektive Probleme und eigentlich stört mich auch nicht, wenn dein Entschluss feststeht und du nicht durch Fakten irritiert werden möchtest.
Hier kann man nur immer wieder darauf hinweisen, dass es immer viele verschiedene Blickwinkel gibt.

Genau das gilt auch für die Bezeichnung "Brat", die eigentlich völlig nichtssagend ist, ausser dem Hinweis: "Nicht allumfassend devot / unterwürfig"
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
wer sagt, dass ich BDSM nicht mag und nur weil ich in einer Sache eine klare Position habe bin ich komplett negativ? Für manche Dinge gibt es keine verschiedene Blickwinkel, aber das ist mitunter wirklich müssig, wenn Menschen gerade im BDSM nicht offen dafür sind.

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.....

Für dich in Brat Nichtssagen, für viele anderen hingehend nicht. So bunt kann die Welt ausserhlab deiner sein. @*********iten
*********iten Paar
1.952 Beiträge
In deinem Profil hast du angegeben
Mag ich nicht so: SM / BDSM
*******in78 Frau
8.984 Beiträge
Zitat von *********iten:
In deinem Profil hast du angegeben
Mag ich nicht so: SM / BDSM

Hat den ganz einfachen Grund, weil ich hier auf Joy nicht darauf angesprochen werden möchte, da mir hier zu viele Menschen sind, die BDSM als Rechtfertigung für vieles nehmen und ich keine Lust mehr auf Diskussionen habe. Mir sind die Meisten hier in diesem Bereich zu dogmatisch.

Brat wird des Weiteren hier als Randgruppe gesehen und von den Meisten nicht in den Bereich des BDSM zugeordnet. Mir reichen schon wieder die letzen 3 Seiten hier, dass ich meine Entscheidung richtig finde und mache mir jetzt erst einmal einen Beruhigungstee, dann geht es vielleicht wieder. *g*
*****n27 Frau
5.352 Beiträge
Zitat von *********iten:
Als männlicher Solo - Sub ja eh schon eher ein Luxusproblem überhaupt auf entsprechend kontaktfreudige Femdoms zu treffen und die "Wahl" zu haben.

Da interessiert wirklich niemanden, wie man sich selbst nennt oder von anderen bezeichnet wird.
Aber genau um dieses Szenario geht es hier. Der TE besucht Veranstaltungen, bei denen er in Situationen gerät, die erfordern, schnell und eindeutig formulieren zu können, was die Dame mit ihm erwartet.
*********iten Paar
1.952 Beiträge
Dachte, dass es um Clubbesuche geht und nicht um Speeddating.
Wäre auch egal, denn wenn er dann nur Brat sagt, werden es 11 von 10 Dominas nicht so verstehen, wie er es gemeint hat.
Ausserdem ist die Sessionanbahnung auf Playparties kein Bewerbungsgespräch, sondern lebt von gegenseitiger Interaktion.
*****n27 Frau
5.352 Beiträge
Vielleicht liest du die Eingangsposts einfach nochmal, in denen die Situation beschrieben wird.

Und nein, weder beinhalten Musterungen Unmengen an Interaktion, noch sind auf diesen Veranstaltungen Dominas zu finden.
Zitat von *****n27:
Vielleicht liest du die Eingangsposts einfach nochmal, in denen die Situation beschrieben wird.

Und nein, weder beinhalten Musterungen Unmengen an Interaktion, noch sind auf diesen Veranstaltungen Dominas zu finden.

Auf diesen "Musterungen" - sprich CFnm-Veranstaltungen findet man immer Mal wieder selbstsicher auftretende Exemplare (Nach dem Motto: "Seht her ich bin selbstsicher und auch attraktiv und von daher bestimmt besonders begehrenswert"), die gerne zum Anschauungsobjekt "gemacht werden wollen". In gewißer Weise eine Objekt-Umkehrung - die (interessierten) Reaktionen der Betrachterinnen führen zum autoerotischen eregenden Erlebnis beim Betrachteten. Sich geschickt zur (attraktiven) Beute machen und gleichzeitig schuldlos daran zu sein (Ironie on: Man will ja eigentlich nur das Herz einer Femdom erobern und wird dafür gezwungen sich nackt auszuziehen *zwinker* ).

Einige Femdoms haben bereits Erfahrungen mit diesem "Typus" gemacht und mögen es überhaupt nicht unfreiwillig als Erfüllungsgehilfe benutzt zu werden.

Vielleicht ist in dieser misstrauisch-feinfühligen Atmosphäre der TE in seinem selbstsicheren Verhalten einfach zu unrecht in den Verdacht geraten ein Brat zu sein? Weil "selbstsicher und frech" einfach ausserhalb der Erwartungsvorstellung liegt und er in einer Art von vorschneller übervorsichtiger Abwehrreaktion negativ etikettiert wurde?
*****Boy Mann
1.196 Beiträge
Themenersteller 
Um eines noch mal klarzustellen:

Bei diesen Events hat mich noch nie jemand als Brat bezeichnet. Generell bin ich mehr als zufrieden, wie die Events bisher für mich jedes mal gelaufen sind. Ich verstehe nicht so recht, woher das kommt, dass hier zunehmend Situationen geschildert werden, die so nie stattgefunden haben.

Der Begriff des "Brat" ist mir in Gesprächsrunden begegnet und im Rahmen dieser gab's dann immer mal wieder Einschätzungen etc. Und da ist mir auch immer wieder aufgefallen, dass ich manchmal etwas umständlich darin bin, wenn es darum geht, mich selbst im BDSM-Kontext zu definieren.

Hier wollte ich jetzt einfach nur mal einen Eindruck gewinnen, was "die Leute" so unter einem "Brat" verstehen und natürlich, in wie weit dieser Begriff für mich relevant sein könnte. Nicht mehr, nicht weniger.
In den gesamten Kommentaren bezüglich deiner Einordung als Sub oder Brat fehlt mir die Basis. Das Grundgerüst für eine Verbindung zwischen Dom und Sub, egal ob man nun an einem Sklavenmarkt ist, an einem Event oder jemanden im privaten Rahmen kennenlernt, ist stets das Vertrauen.

Entgegen einiger Meinungen hier, ist es nicht nur der oder die Dom, der/die entscheidet, wen er/sie als Sub führen will, sondern der/die Sub legt sein/ihr Vertrauen in die Hände der dominanten Person. Wenn nun dieses Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut werden kann und dafür ist nicht die unterwürfige oder auch bratty Person verantwortlich, hat der/die Sub stets das Recht die dominante Person abzuweisen. Wie der TE geschildert hat, bewegt er sich somit in einem legitimen Rahmen als Mensch und hat von den anwesenden FemDoms auch als solcher angesehen zu werden. Er ist keiner FemDom Unterwürfigkeit schuldig, der er sein Vertrauen nicht entgegengebracht hat.

Ebenfalls wird erwähnt, dass, sobald er das Vertrauen zu einer FemDom aufgebaut hat und mit dieser eine zeitliche Bindung eingeht, er jegliche Anforderungen und an ihn gestellte Aufträge zur Zufriedenheit der entsprechenden FemDom ausführt. Diese ist zu diesem Zeitpunkt dann in der Pflicht ihn anzuweisen, wie er sich in ihrer Gegenwart und in Anwesenheit der anderen FemDoms zu verhalten hat (sei es gesenkter Kopf, keinen direkten Blickkontakt, kein Sprechen ohne Aufforderung etc.). In diesem Fall ist der TE ganz klar ein Sub und kein Brat.

Dass ihm an gewissen Stammtischen so etwas eingeredet wird zeugt wiederum von der Unwissenheit gewisser Personen, welche sich in der BDSM-Welt umhertreiben.

Liebe Grüße

TSP
*********iten Paar
1.952 Beiträge
Nunja, es gibt reichlich Konstellationen und Events, in denen einzig auf das Grundvertrauen in SSC oder CNC gebaut wird.
Das personenbezogene Vertrauen ist ja eher etwas Intimes, tiefer Gehendes, teilweise sogar dann hinderlich.
Dann hängt es halt auch vom Event ab, von der eigenen Ausprägung des BDSM, ob man sich grundsätzlich Femdoms unterwirft / sich unterwerfen lässt, oder nur der Einen.

Das mit dem unterworfen werden ist im Bereich Femdom aber tatsächlich ein Problem, da es dort vielmals an der Bereitschaft oder der Befähigung fehlt.

Was aber gar nicht geht ist, sich im Spielbetrieb als Sub anderen Femdoms gegenüber brattig zu verhalten, sich aber der entsprechenden Antwort darauf mit Tabus, Grenzen oder dem hier anklingendem "ich unterwerfe mich nur der Einen" zu entziehen.
*****Boy Mann
1.196 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********oject:
In den gesamten Kommentaren bezüglich deiner Einordung als Sub oder Brat fehlt mir die Basis. Das Grundgerüst für eine Verbindung zwischen Dom und Sub, egal ob man nun an einem Sklavenmarkt ist, an einem Event oder jemanden im privaten Rahmen kennenlernt, ist stets das Vertrauen.

Entgegen einiger Meinungen hier, ist es nicht nur der oder die Dom, der/die entscheidet, wen er/sie als Sub führen will, sondern der/die Sub legt sein/ihr Vertrauen in die Hände der dominanten Person. Wenn nun dieses Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut werden kann und dafür ist nicht die unterwürfige oder auch bratty Person verantwortlich, hat der/die Sub stets das Recht die dominante Person abzuweisen. Wie der TE geschildert hat, bewegt er sich somit in einem legitimen Rahmen als Mensch und hat von den anwesenden FemDoms auch als solcher angesehen zu werden. Er ist keiner FemDom Unterwürfigkeit schuldig, der er sein Vertrauen nicht entgegengebracht hat.

Ebenfalls wird erwähnt, dass, sobald er das Vertrauen zu einer FemDom aufgebaut hat und mit dieser eine zeitliche Bindung eingeht, er jegliche Anforderungen und an ihn gestellte Aufträge zur Zufriedenheit der entsprechenden FemDom ausführt. Diese ist zu diesem Zeitpunkt dann in der Pflicht ihn anzuweisen, wie er sich in ihrer Gegenwart und in Anwesenheit der anderen FemDoms zu verhalten hat (sei es gesenkter Kopf, keinen direkten Blickkontakt, kein Sprechen ohne Aufforderung etc.). In diesem Fall ist der TE ganz klar ein Sub und kein Brat.

Dass ihm an gewissen Stammtischen so etwas eingeredet wird zeugt wiederum von der Unwissenheit gewisser Personen, welche sich in der BDSM-Welt umhertreiben.

Liebe Grüße

TSP

Ich bin da egtl. in jedem Punkt bei dir. Einzig das mit der "Unwissenheit" am Ende unterschreibe ich nicht ganz. Ich sehe da eher eine Art Engstirnigkeit.

Was mir des öfteren aufgefallen ist: Es gibt immer wieder welche, die haben ihre persönliche Vorstellung, wie was zu laufen hat und zu verstehen ist und alles andere ist in deren Augen falsch. Das finde ich halt völlig unsinnig, wenn wir von etwas sprechen, bei dem es um PERSÖNLICHE Vorlieben und NEIGUNGEN geht. Da sollte es kein Richtig und kein Falsch geben.

Was mich angeht:
Ich spiele halt nichts. Ich bin, wie ich bin. Und mein Naturell ist nun mal kein sehe devotes. Wenn ich mich unterwerfe, dann tue ich das, weil ich es wirklich fühle und nicht bloß, weil das in irgendeiner Rollenbeschreibung steht. Genau so, wie eine Femdom eben dominiert und einen Sub unterwirft, weil sie es fühlt, weil ihr danach ist und nicht bloß, um ihrer Rolle als Femdom gerecht zu werden. Und genau das macht mich in dem Kontext dann eben zum Sub und die Femdom zur Femdom und nicht umgekehrt. Manche sehen das halt anders. Ist ja auch okay.

Ich bin halt eher ein Freund davon, Labels anhand einer Situation zu verteilen und nicht davon, eine Situation anhand festgelegter Labels zu kreieren.

Beim letzten Event durfte ich auch wieder viel diskutieren und mich rechtfertigen, weil ich auf meinem Neigungsbogen einen ziemlich hohen Wert für "Devot" angegeben hatte, ja aber gar nicht so auftreten würde und deswegen ja gar nicht richtig devot sei. Das ärgert mich immer etwas. Mein allgemeines Auftreten hat halt null damit zu tun, wie ich mich dann direkt einer Femdom gegenüber verhalte. Und dann kommen auch immer so Kommentare, dass Femdoms dann ha grundsätzlich nichts damit anfangen könnten, was auch totaler Bullshit ist. Ich habe von sehr vielen schon gehört, dass es sie zu Tode langweilt, wenn ein Sub schon von vornherein ohne eigenes Zutun wie ein betretener Hund ständig auf den Boden guckt und mit eingezogenem Schwanz durch die Gegend läuft. Ich muss ja nicht JEDER gefallen - das ist ja auch gar nicht möglich - aber wenn es immer wieder welche gibt, denen ich sehr zusage und mit denen es passt, ist das doch wunderbar. Verstehe immer nicht, wieso sich andere dann so daran stören.

Ich habe zunehmend einfach den Eindruck gewonnen, dass das oft einfach große Unsicherheit ist, die dahintersteckt. Als ich mich letztens mal wieder erklärt habe und meinte, dass ich halt eine gewisse autoritäre Aura verspüren muss (die ich bei vielen Femdoms auch durchaus verspüre), damit es eben dazu kommt, dass ich mich unterwerfe und als Gegenbeispiel angeführt hatte, dass ich mich halt null danach fühle, wenn da jetzt eine Femdom wie ein graues Mäuschen und Mauerblümchen auf mich zukäme und kaum den Mund aufbekäme - da meinte eine dann, dass es ja meine Aufgabe als Submissiver sei, sie dann dazu "anzuspornen", mich zu unterwerfen und Dominanz auszustrahlen. Sehe ich FÜR MICH halt nicht so. Da käme ich mir dann eher wie ein Mentor vor und würde mich fragen, wo da jetzt das Machtgefälle sei? Da wäre ich dann ja sogar derjenige, der die Kontrolle über die Situation hat.

Für mich klingt solche Kritik schon fast weinerlich. Da kommen dann Femdoms nicht drauf klar, wenn sich nicht jeder Sub ganz automatisch unterwirft und fühlen sich direkt in ihrer Autorität untergraben. Schuld sind dann natürlich die Subs, die dann angeblich keine richtigen Subs seien und alles ganz falsch machen. Es fällt mir auch immer wieder auf, dass jene Femdoms, die solche Kritik äußern, ganz allergisch drauf reagieren, wenn man ihnen dann sagt, dass es durchaus reihenweise Femdoms gibt, die das ohne Probleme hinbekommen, jemanden zu unterwerfen, der vom grundsätzlichen Nutrell eher etwas renitent veranlagt ist. Sodass da sehr schnell nichts mehr von irgendwelcher Renitenz zu sehen ist.
Denn wenn es Femdoms gibt, die das hinbekommen, hieße das ja, dass es eben an einem selbst liegen könnte, wenn man einen Sub nicht so unterworfen bekommt, wie man sich das wünscht.

Meine Güte… Manchmal passt es eben und manchmal nicht. Nur leider fühlen sich Menschen (ja längst nicht nur in diesem Bereich) immer wieder angegriffen, wenn es mal nicht passt.
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