Sind Leute, die mit Frauen mit Penis schlafen, hetero?

Genau das.

Da spielt eine Meinung gar keine Rolle.

Falls du darauf anspielst, dass trans Personen sagen, sie fühlen sich als Mann (trans Männer) oder Frau (trans Frauen) fühlen, dann widerspreche ich ganz stark.

Niemand weiss, wie eine Narkose funktioniert (nicht Mal meine Mutter und die ist leitende Oberärztin in der Anästhesie), die Gesellschaft hat aber im wissenschaftlichen Konsens entschieden, dass es zu einer Besserung in dem Menschen führt, auch wenn dir kein einziger Mensch auf dieser Welt sagen kann, wieso es so ist.

Ähnlich ist es bei Depressionen und Psychotherapie, wir kennen den Ausgang und haben akzeptiert, dass es daher hilfreich ist, auch wenn wir die Psyche zu einem sehr kleinen Teil verstehen.

Bei trans Personen ist es dasselbe, es gibt unzählige Studien (und ja ich kann gerne ein paar Verlinken, wenn ihr dies in Frage stellt, ich Versuche meine Aussagen immer auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen), die zeigen, dass in dem entsprechenden Geschlecht zu leben, die Lebensqualität steigert, die Suizidrate deutlich verringert und das gender affirming care eine der höchsten Zufriedenheitsquoten aller medizinischen Aktivitäten hat.
Und genau aus diesem Grund gibt es nicht eine einzige medizinische Fachkonferenz in Europa oder Amerika, die gender affirming care ablehnt, sondern jede einzelne befürwortet diese (auch hier kann ich gerne eine sehr lange Liste posten...) Auch wenn wir als Gesellschaft heute (noch nicht) wissen, wie die Geschlechtsidentität einer Person sich bildet, wissen wir, dass sie bei trans Personen nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, dass man bei der Geburt zugewiesen bekommen hat (besonders weil diese fast immer nur auf Grund einer Ebene festgelegt wird).

PS: und falls dir das nicht reicht, es gab erste Untersuchungen von der Ausbildung der Gehirne von trans und cis Personen und dabei ist eine gewisse Korrelation herausgekommen, dass das Gehirn einer trans Frau im CT dem einer cis Frau ähnelt und genauso für trans Männer und cis Männer und eben nicht für trans Frauen und cis Männer zb.
Diese Studien stehen noch sehr am Anfang und werden durchaus richtigerweise für ihre unzureichende Methodik kritisiert, aber es ist zumindest ein interessanter Punkt, der in Zukunft vielleicht noch spannend wird.
Und wer weiss, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in diese Richtung noch entdeckt wird, da stehen wir erst ganz am Anfang der Forschung.

Erstmal: Ja es gibt recht viel Vielfalt in den Reproduktionsarten. Erst Recht in der geschlechtlichen Reproduktion. Da können Arten jungfräulich gebären, oder sogar ihr Geschlecht ändern. Aber das ist doch nicht die Frage beim Menschen. Der Mensch hat eine geschlechliche Fortpflanzung, ist ein Warmblüter, ein Säugetier, und gehört zu den Menschenaffen. Und da ist die Frage klar: es gibt beim Menschen nur zwei biologische Geschlechter, ganz gleich was irgendwelche Individuen mit wissenschaftlicher Ausbildung in einem Fachmagazin gepostet haben.

Ja es gibt nicht nur das körperliche Geschlecht. Wir haben gute Argumente zu vermuten, dass im Gehirn, unabhängig von äußeren Einflüssen, strukturell bedingt ein unveränderliches Geschlechtsempfinden angelegt ist. Und dieses kann, bedingt durch pränatale Ereignisse, vom geschlechlichen Phänotyp abweichen. Ist dieser Zustand ein neues Geschlecht? Nein, das ist eine Abweichung von der Normentwicklung. Die Reproduktion des Menschen findet immer noch ZWEIGESCHLECHTLICH statt. Nicht drei, nicht vier, oder was auch immer wie viel. Es ist IMMER ein Ei und ein Spermium bei der Entstehung eines Menschen beteiligt. (Das Klonen lassen wir mal außen vor)

Die Unsitte Geschlechtsstereotypen, also soziale Konventionen, und deren Varianten als eigenständiges "Geschlecht" zu kommunizieren hat viel zu der heutigen Verwirrung beigetragen. Statt die Geschlechter aus den Gefängnissen der Steteotype und Klischees zu befreien, werden diese zementiert. Im Englischen sind soziale Erwartungen die sich auf das Geschlecht beziehen unter GENDER verbucht, und strikt vom SEX(us), dem biologischen Geschlecht getrennt. Ich denke wir alle können zustimmen, dass sich die Geschlechtsstereotypen, sprich Gender, im Laufe der Jahrhunderte in Europa mehrfach geändert haben. Heute tragen Frauen Reiterschuhe/Absatzschuhe (oder auch nicht mehr), die enganliegenden Beinkleider der Männer wurden zu Strumpfhosen, und die energische Farbe Rosa steht nicht mehr für maskuline Energie. Frauen bewegen sich auch heute anders, dürfen Besitz haben und "Herr" über ihr eigenes Leben sein. Nur weil man sich überwiegend empfindsam und zart empfindet ist man nicht automatisch ein anderes Geschlecht, auch nicht wenn man mit Vagina durchsetzungsfähig ist und eine Vorliebe für körperlich beanspruchende Beschäftigungen hat.

Ich wurde als Junge geboren, bin also biologisch männlich. Meine Aversion gegenüber meinem typischen Geschlechtsphänotyp hat zu einem Phänomen geführt, das man als Transsexualismus klassifizierte. Heute spricht man von Genderdisphoria, und ich empfinde diesen Begriff ausgesprochen unglücklich. Weil dieser Zustand NICHTS mit Geschlechtsstereotypen/Gender zu tun hat. Ich würde gerne mit 1,70m Körpergröße, weiblichem Körper, kurzen Haaren, Blaumann und ölverschmiert an Oldtimer herumschrauben, Bushcraften gehen, und die Welt bereisen. Frauenenpower! und keine 60er Jahre Mottenkisten Klischees.

Statt dessen hatte die Natur mich mit 1,80m maskulinem Körper "beschenkt", und dieser Zustand wurde ab einem gewissen Zeitpunkt für mich so qualvoll, dass ich entgegen aller Ängste vor sozialer Ausgrenzung und finanziellem Abstieg mir medizinische Hilfe suchte, und die körperliche Angleichung machte. Das hat nichts mit Vorlieben für Barbies oder lackierte Fingernägel zu tun, und ich hatte WIRKLICH darauf verzichten können. Wie gerne hätte ich ein normales Leben mit Familie gehabt... (Nachdem ich in einem Oldtimer die Welt bereist hätte).

Wenn ein Mann mit einem PreOP Transfrau schläft, dann ist es die Art der Anziehung die bestimmt ob er heterosexuell oder bisexuell ist. Wenn die Frau nur das Alibi ist mal an einem Penis nuckeln zu dürfen, oder andere Praktiken damit auszuprobieren, dann ist dieser Mensch bisexuell. Wenn er von ihren weiblichen Reizen angetan ist, und den Penis notgedrungen akzeptiert, aber nicht sexuell daran interessiert ist, dann ist dieser Mann heterosexuell.

Und es gibt sehr viele Transfrauen, die sich letzten Typ von Mann als Liebhaber wünschen. Es gibt so viele errogene Zonen am weiblichen Körper, Mund und Po stehen zur sexuellen Zuwendung zur Verfügung, warum muss ausgerechnet der am wenigsten geliebte Körperteil für manche Liebhaber so eine Faszination haben?

Ich hoffe, ich konnte einige Missverständnisse klären.

@*********ricks Gefühle sind auch Teil von Wissenschaft, nämlich u.a. Teil der Psychologie.
Und das kritisiere ich am Biologismus, der behauptet, dass er alles menschliche, also auch Gefühle, rein biologisch klären kann. Es gibt aber viel menschliches, neben psychologischem und soziologischen auch zB moralisches, juristisches, politisches, was wir nicht mit der Biologie klären können, und schon gar nicht mit einer veralteten Biologie.

(Es ist so ähnlich, wie wenn jemand in einer theologischen Diskussion sagt, dass die Physik ja zeige, dass es Gott gar nicht gibt. Denn das ist falsch. Die Physik macht überhaupt keine Aussagen über Gott, das ist überhaupt nicht ihr Gebiet. Und auch hier kann man nicht sagen, dass die theologische Diskussion nicht wissenschaftlich sei. Sie ist natürlich wissenschaftlich, aber eben auf dem Gebiet der Theologie.)

Und weil es mehr gerade noch einfällt. Solange es um Dich selbst gehst (aber niemals um jemand anderen), ist ein "Ich fühle mich..." absolut, der aktuelle Stand der Wissenschaft.

Die Diagnostik für klinische Depression basiert auf genau solch einer Einschätzung (https://www.gelbe-liste.de/krankheiten/depression#:~:text=Depressionen%20(ICD%2D10%20F32),Verlauf%20k%C3%B6nnen%20individuell%20stark%20variieren.).

Die komplette, moderne Schmerztherapie basiert auf den Aussagen "Ich fühle einen Schmerz der Stärke..." der Patienten und nicht auf einer Außenwahrnehmung.

Und genau so, ist es mit der Geschlechtsidentität auch.

Ich finde es äußerst anmaßend, einem gegenüber abzusprechen, wie er sich fühlt, sich identifiziert, sich selbst sieht.
Das ist allein seine persönliche Angelegenheit.
Warum fällt es so schwer, jemanden seine eigenen Gefühle, Gedanken und Einstellungen zuzugestehen?
Umgekehrt fordert doch jeder sein persönliches Recht auf seine eigene Denkweise und seine Art zu Sein ein.
Wieviel Transferleistung ist dafür nötig, dasselbe anderen Menschen einzuräumen?

Ich persönlich finde es widerlich, andere Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung und geschlechtlichen Identifikation abzuwerten bzw. nicht anzuerkennen. Dafür kann niemand etwas, dass ist einfach gegeben und jeder muss damit bestmöglich zurechtkommen und leben.
Und wenn ein Mensch, sich seinem biologischen, soziologischen und was auch immer für Arten von Zuschreibungen entsprechend fühlt, dann freut mich das für diesen Menschen. Denn er hat es im Vergleich so unglaublich einfach im Leben: er musste sich niemals existenziell infrage stellen. Toll für ihn.
Aber es gibt Menschen, die es nicht so einfach haben.
Kann mensch nicht einfach ein bisschen Demut zeigen, dass für ihn etwas selbstverständlich erscheint was eben doch nicht so selbstverständlich ist?
Warum ist es so schwer für manche diese gewaltige Erschwernis in der Selbstfindung anzuerkennen und diesem Prozess einfach Respekt und Achtung zu zollen?
Es hat sich doch bestimmt jeder schon mal hinterfragt für Denk- oder Handlungsweisen. Wer das ernsthaft betrieben hat, weiß, dass das nicht einfach ist. Wie soll es dann sein, wenn einfach alles in den Grundfesten wackelt?
Es ist für Nichtbetroffene in seinen Ausmaßen und Auswirkungen schlicht und ergreifend unvorstellbar. Es deshalb zu negieren ist sowas von kleingeistig und engherzig und faul.
Sollen diese Leute glücklich sein, keine Probleme damit zu haben, obwohl meine persönliche Meinung dazu ist, dass diese ruhig mal eine längere Zeit in den Schuhen der „Gegen“seite laufen sollten.

@******oom Mit den extremen Positionen meine ich Biologisten, die sagen, dass es Transpersonen gar nicht gibt, also dass Transfrauen keine Frauen sind, sondern Männer, die sich was einbilden.
Und ich meine auch extreme Vertreter*innen der Genderstudies, die sagen, dass Körper nur eine Konstruktion des Gender sind und die Biologie hier gar nichts sagen darf.
Ich glaube, dass ich diese Menschen nicht von meiner Kompromiss-Position überzeugen kann.

Als (stolze ) Mutter einer Transtochter kann ich sagen, dass mein Kind von Anfang an, also lange lange Zeit vor Einsetzen der Pubertät feminine Eigenschaften hatte. Kleidchen tragen wollte. Fingerchen lackiert haben wollte wie ihre Schwester. Ballettunterricht nahm. Lieber mit Mädchen gespielt hat. Sozial hoch empatisch war.
Das Outing kam "erst" mit 18, und bis dahin war es ein steiniger Weg mit Suizidgedanken etc. (Das halte mal als Mutter aus )
Und es war in unserer Familie dann auch kein Akt, irgendwie haben es alle (einschließlich ihrer Brüder) sofort akzeptiert und "immer schon irgendwie gewusst".
Sie ist eine Frau. Von der Optik weit femininer als der Durchschnitt, lediglich die Stimme ist dunkel.
Wer als Partner unbedingt eine Pussy braucht wird natürlich nicht glücklich werden. Aber ansonsten..
Allerdings ist die selbst dem eigenen Geschlecht zugeneigt, vornehmlich anderen Transfrauen.
Sie ist jetzt glücklich. Das ist alles was zählt. Ob irgendwelche Menschen dann eigene Einsortierungsprobleme haben im Kontakt mit ihr ist angesichts ihres schwierigen Weges echt ... drollig. Entweder mag man es, so wie sie ist, oder man lässt es.

Sie

....und wieder wird nur von trans ( Adjektiv ) Frauen gesprochen nie über trans Männer.

@*****110 Das gilt natürlich genauso für Transmänner. In diesem Thread aber geht es um eine Transfrau, also habe ich dieses Beispiel gemacht. Wenn man passende Beispiele macht, ist das keine negative Aussage über Fälle, die man nicht erwähnt hat.

Sind Leute, die mit Frauen mit Penis schlafen, hetero?
Du bringst es auf den Punkt! Toller Beitrag.

Bei meiner Mitbewohnerin, die ich an die 12 Jahre kenne, gab es für mich auch nie Schwierigkeiten, sie als Frau wahrzunehmen und zu fühlen.
Jedoch kann ich mögliche sexuelle Irritationen beim (heterosexuellen) Gegenüber schon auch nachvollziehen und man sollte sie dieser Person auch zugestehen. Das heißt ja auch nicht per se Ablehnung. Es soll ja Menschen geben, die entwickeln sich weiter und wachsen an Herausforderungen/fremden Sicht- und Seinsweisen.

Nun werte Gemeinde,
immer wieder machen sie mich traurig,
diese unnötigen, billig provokativen
VersuchsBallons rund um das Thema TRANS*!
Und dann auch noch von "Betroffenen"
eingebracht, welche eigentlich nur mit
ihrem "Passing" kokettieren wollten,
wozu sollte diese dämliche Fragestellung
sonst dienen?
Die HeteroCiSen zu provozieren?
Die ErklärBärInnenFraktion auf den Plan zu rufen?
Sich gegenseitige Intoleranz vorwerfen zu können?
Es herrscht gemeinhin Ruhe zum Thema TRANS*
im Joy, was ich persönlich begrüße, denn wenn
ein Thema dazu hochploppt, wirds immer gleich
bösartig bis peinlich...
Zum Schluß aber doch ein kleines Bonmot aus
persönlicher Schreiberfahrung;
ein Heteromann äußerte sich zum Thema Trans*
uns gegenüber ganz klar: egal was vorn dran ist,
Hauptsache, "frau" ist irgendwo fickbar.
Ich persönlich bestehe auf Bi-Erfahrung bei Männern,
Heten gebe ich weder Nachhilfe noch erweitere ich
ihren Horizont, Punkt.
Glück auf!
Sophya Z.Zoe la louve

Das Argument versteh ich nicht.
Intelligenz ist nicht ans Geschlecht geknüpft.
Meine Tochter steckt, was das angeht, einige in die Tasche. Biomänner genauso wie Biofrauen.

Als Heterofrau seh ich das genauso. Nur halt "andersrum". Und ich würde das nicht so abwertend kommunizieren. Einen Mann reduziere ich nicht auf den Schwanz, trotzdem gehört es für mich unabdingbar dazu.

Ich verstehe diese nutzungsorientierte Haltung sogar,
meine Reaktion darauf ist entsprechend klar:
ich bin für so Leute weder fickbar, noch ficke ich sie,
aus Prinzip nich*zwinker und schallend lacht...
Sophya la louve

Und ich unterstütze eine zielorientierte Einstellung, was die hetero/homo/bi/pan-Angabe angeht:
Wenn hier ein Mann weiblich gelesene Personen kennen lernen will, ist es für ihn sinnvoll, "hetero" anzugeben. Auch wenn er schon mal MMF macht und dabei berührungsoffen ist, auch wenn er mal was mit einer Transperson hatte. Denn grundlegend will er hier - ganz vereinfacht gesagt - Frauen kennenlernen.
Also warum dann "bi" oder "pan" angeben und immer wieder die Kontaktversuche von Männern abwehren?
Und da macht es für mich keinen Sinn, wenn das Leute von außen kommen, und dem Mann sagen
"Du bist doch bi, weil du schon mal einen MMF hattest und mal was mit einem Transmann!"
Denn hier geht es doch nicht darum, wer "Recht hat", sondern schlicht darum, was der Mann hier im Joy
sucht. Und wenn er hier "Frauen" sucht, sollte er "hetero" eingeben.

Das bezweifle ich nicht.
Das Argument warum das nicht passiert wird dir
Aber bestimmt noch vor Augen geführt, an kleineren Dingen meist.
Nur Intelligenz reicht da nämlich nicht für.

@*****a_S

Da gebe ich Dir vollkommen recht was die Suche betrifft.

Nur manche gehen halt auch ein packt mit dem Teufel ein und da werden dann halt auch Dinge in Kauf genommen um an die Frau zu kommen
Für ein MMF mit der Möglichkeit auf bi stehen mehr Türen auf als ohne.

Pan klingt immer voll modern und Hip unter dem jüngeren Publikum

Je mehr Klamotten auf den grabbeltisch liegen umso höher die Chance das jemand daran Interesse hat.

Liebe Community,

wir möchten uns bei allen bedanken, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Eure Beiträge, die darauf abzielten, diese komplexe und vielschichtige Frage zu beleuchten, waren wertvoll und zeigten das breite Spektrum an Meinungen und Erfahrungen innerhalb unserer Community.

Leider müssen wir euch mitteilen, dass der Thread nun geschlossen wurde. Die Diskussion hat sich zunehmend von der ursprünglichen Frage entfernt und drehte sich mehr um grundlegende Themen wie Geschlechtsidentität und die Position von Transmenschen. Obwohl dies ebenfalls wichtige Themen sind, führte dies dazu, dass der Kern der ursprünglichen Diskussion verloren ging und der Austausch an Klarheit und Zielgerichtetheit einbüßte.

Die Vielfalt der Meinungen und Erfahrungen, die im JOYclub geteilt werden, sind wesentlicher Bestandteil unserer Gemeinschaft. Wir bitten allerdings um Verständnis darum, dass Diskussionen weiterhin themenbezogen bleiben sollten und sie den respektvollen und konstruktiven Rahmen nicht verlassen.

Für die Zukunft möchten wir euch weiterhin dazu ermutigen, euch aktiv und einfühlsam an Diskussionen zu diesem Thema zu beteiligen.

Vielen Dank & Liebe Grüße
SNooZyy
JOY-Team