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Vasektomie – zunehmend eine Option?

*******chen Mann
140 Beiträge
Letzendlich muss jeder selbst wissen was er mit seinem Lörper durch einen Eingriff anstellt.
Bei Vasektomie oder Sterilisation gibt es die Möglichkeit Eizellen und Sperma einzufriren.
********Snow Frau
2.993 Beiträge
Zitat von *******chen:
Letzendlich muss jeder selbst wissen was er mit seinem Lörper durch einen Eingriff anstellt.
Bei Vasektomie oder Sterilisation gibt es die Möglichkeit Eizellen und Sperma einzufriren.

Das halte ich für eine sehr naive Herangehensweise. Ja, einfrieren ist heutzutage möglich, aber es ist nicht nur teuer (vor allem, wenn man dann bedenkt, dass nur künstliche Befruchtung in Frage kommt), auch birgt es durchaus einige Risiken, denn so eine künstliche Befruchtung gibt es natürlich auch nicht mit Erfolgsgarantie.
Social Freezing mag also eine gute Sache sein, für Menschen, die aus verschiedenen Gründen im Moment ihren vorhandenen kinderwunsch nicht erfüllen können, aber aus medizinischen oder auch normalen biologischen Gründen einen gewissen Druck dabei haben.
Die eigene natürliche Fruchtbarkeit aber ohne Not zu beenden, wenn man eigentlich noch Kinder möchte, und sich dabei auf diese Variante zu verlassen, ist nicht gut durchdacht.

Insofern denke ich doch, dass diese Art der Verhütung auch künftig eher unter Männern und Frauen zum Thema wird, die schon in einer Phase ihres Lebens angekommen sind, in der man sich sicher ist, keine eigenen Kinder (mehr) bekommen zu wollen. Diese Sicherheit sollte aus reiflicher Überlegung und auch partnerunabhängig da sein, nur dann ist es definitiv der richtige Weg.
********arth Mann
57 Beiträge
Ich möchte die Diskussion auch gerne einmal auf die Sicht des Kindeswohls richten.

Ich denke ein Kind in die Welt zu setzen sollte nicht meinem eigenem Wohl oder Selbsterfüllungswunsch entspringen. Das Kind kann sich nicht aussuchen geboren zu werden. Also müssen wir als Eltern Verantwortungsvoll überlegen, ob wir in der Lage sind einem Menschen den gesunden Start in ein erfülltes Leben zu ermöglichen. Und es dann auch entsprechend Unterstützen...


• Wir haben heute so viel Wissen über Erbkrankheiten. Und will ich meinem Kind wirklich entsprechendes Leid oder eine lebenslange Beeinträchtigung zumuten (bitte keine Religiösen oder Schicksalsvorträge).

• Und bin ich selbst in der Lage ein verlässlicher Elternteil zu sein? Ich erschrecke wenn Menschen mit einer potentiell tödlich verlaufenden Krankheit sich noch entscheiden ein Kind zu zeugen. (Natürlich kann ein Kind auch mit einem Elternteil glücklich werden, aber muss ich das schon so planen?)

• Und wofür mich jetzt sicher einige hier steinigen werden ... traue ich mir überhaupt zu ein guter Vater zu sein, oder habe ich selbst aufgrund mangelnder Bindungserfahrung oder schlechter Kindheit vielleicht gar keine Vorstellung davon. Und bin ich emotional / psychisch überhaupt stabil genug. (Und Nein, solche Probleme sind nicht in 3 Jahren wegtherapiert, was einen dann die Meinung ändern lässt)


Lieber lebe doch ich als erwachsender Mensch mit dem Schicksal keine Kinder oder Familie zu haben. Und natürlich kann das eine schwere Entscheidung sein und auch psychisch belasten. Aber ein Kind sollte in meinen Augen niemals Eigennutz entspringen.
********arth Mann
57 Beiträge
Ich hab den Zusammenhang mit der Vasektomie vergessen - Sorry

Es geht um den Unterschied bzw. die Ergänzung zur Kondom Verhütung... wenn da etwas Schiefgeht bekomme entweder nur ich eine Krankheit (meine Entscheidung - da mein Wunsch nach Sexualität) oder aber die ungewollte Schwangerschaft (Betrifft ein neues Leben und nicht nur mich)
Zitat von ****_62:

Ich schreibe das nicht um dich in irgendeiner Form zu kritisieren. Aber an dem Punkt 'Klar kommen', den du ja zumindest von der Formulierung her auf alle Frauen beziehst, irrst du au meiner Sicht. Für dich mag er ziemlich sicher zutreffen, aber Allgemeingültig ist er nicht.


Nix für ungut, aber so langsam Frage ich mich schon, ob ich Chinesisch schreibe.

ich habe NIRGENDS meine Erfahrungen auf alle Frauen bezogen.
Ich habe mich NUR auf die Frauen bezogen, denen es schwer gemacht wird (ja, auch in unserer Hemisphäre, @*******Kirk ), sich sterilisieren zu lassen -
und auf die Frauen, die es entweder NICHT bereut haben oder die, die an einer "falschen" Entscheidung trotzdem nicht zerbrochen sind.

(In dem Zusammenhang ist "Regretting Motherhood" noch mal ein ganz eigenes Thema, und ein riesiges Tabuthema obendrein, aber das nur am Rande).

Ich frage mich ernsthaft, woher dieser Reflex bei so vielen Menschen kommt, andere Menschen, die sich gegen Kinder entschieden haben, zu "warnen"/ Gegenbeispiele aufzuzählen; so sicher wie das Amen in der Kirche.
@********arth
Dich steinige ich schonmal nicht.
Ich beblume dich lieber: *blumenschenk*
****el Mann
1.237 Beiträge
Zitat von *********orne:
Leider ist es bei der Vasektomie so wie . Viele Urologen reden von 1-2% der Vasektomierten, in der Forschung geht man inzwischen von 5% aus, also einer von 20 Männern (Incidence of Post-Vasectomy Pain: Systematic Review and Meta-Analysis. Int. J. Environ. Res. Public Health 2020, 17(5), 1788). .

Pain ist ungleich pain syndrome. Andere Studien gehen von deutlich höheren Raten aus, die stark von der Methode abhängen, aber eben zwar längerdauernd, aber nichr chronisch werden. Ersteres ist unerfreulich genug, letzteres wirklich Mist. Genau dazu aber gibt es m.W. noch nichts wirklich belastbares.

Zitat von *********orne:


Auch das Krebsrisiko wird heute immer noch auf fast allen Urologen-Websiten heruntergespielt. Hier weisen aktuelle großangelegte Studien sehr klar auf ein 15% höheres Risiko für Prostatakrebs nach der Vasektomie hin (Husby A, Wohlfahrt J, Melbye M.: Vasectomy and Prostate Cancer Risk: A 38-Year Nationwide Cohort Study, J Natl Cancer Inst 2020;112(1):djz099). .

„Nach“ ist aber etwas anderes als „durch“. Aktueller und SEHR groß:

https://doi.org/10.1016/j.euros.2022.04.012

Ergebnis: es gibt einen messbaren statistischen Zusammenhang als Korrelation. Der Erklärwert bei den besseren Studien geht allerdings gegen null. Bedeutet: kein Anzeichen für einen Kausalen Zusamenhang. Ebensogut kann es sein, dass durch Vor- und Nachuntersuchungen ein Karzinom einfach wahrscheinlicher entdeckt wird oder dass Männer, die auf die Art Kontakt zu Urologen haben, einfach häufiger zur Vorsorge gehen.

Und wenn schon vergleichen, dann besser auch beide Seiten. Anders sieht der Fall nämlich bei hormoneller Verhütung bei Frauen aus (höhere Signifikanz UND Argumente für Kausalität bei z.B. Brustkrebs) oder bei Schwangerschaftsverhütung nur mit Kondom (weitaus höhere Rate an ungewollten Schwangerschaften mit allen persönlichen, medizinischen etc. Risiken.)

„Drängen“ ist bei einer solchen Entscheidung sicher falsch, obwohl die Chancen für die Refertilisierung unterdessen deutlich höher sind als früher. Aber rein statsitisch ist die Vasektomie aus Sicht der Verhütung und der Nebenwirkungen/OP-Risiken die sicherste Methode. Nur eben, dass das Restrisiko dieses Mal die Männer tragen.
**********rchen Paar
1 Beitrag
Nach Varizenstripping bei meiner Frau,
mit 35 Jahren durchgeführt, vorher guten Sex, nachher guten Sex.
Und das Geld gespart für die Pille
****el Mann
1.237 Beiträge
Zitat von **********rchen:
Nach Varizenstripping bei meiner Frau,
mit 35 Jahren durchgeführt, vorher guten Sex, nachher guten Sex.
Und das Geld gespart für die Pille

Du meinst bestimmt etwas anderes. Varizenstripping ist eine Methode, Krampfadern zu entfernen.
Ich
*******itch
13.522 Beiträge
Zitat von *******Kirk:
Man muss nicht unbedingt in der Öffentlichkeit Sex haben, wenn man auf Kondome vergessen - pech! Außerdem: inzwischen gibt es die 'Pille für danach' (keine dauerhafte Hormon-Einnahme).
Zitat von *******Kirk:
Du hast bewußt meinen Satz aus dem Zusammenhang gelöst, beim 'Pille danach' ging es um die Lösung des Problems wenn (äußerst selten) ein Kondom platzt.
Das ist falsch - oder womöglich auch bewusst verdreht? Hier nochmal das komplette Posting ohne das Zitat eines Anderen - da steht gar nichts von Kondom geplatzt sondern nur von Kondom vergessen.

Zitat von *******Kirk:
Warum sollen Frauen abtreiben, wenn sie deiner Meinung nach gedrängt worden sind Mutter zu werden, also nicht 'zufällig' schwanger? Das widerspricht sich.
Da ist kein Widerspruch - es geht ja nicht um absichtlich schwanger gewordene Frauen.
Frauen werden "zufällig" oder unbeabsichtigt schwanger (auch weil Männer Kondome mitten im Verkehr einfach abziehen - kommt offenbar so oft vor das Stealthing mittlerweile als Straftat anerkannt ist) und dann mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gedrängt Mutter zu werden.
Da wird das Blaue vom Himmel versprochen - und sobald die Frist zur Abtreibung vorbei ist, fallen die meisten dieser (auch institutionellen) Hilfsversprechen zusammen wie ein Kartenhaus. Diese Erfahrung habe ich einige Male mitbekommen - sowohl beruflich als auch im Bekanntenkreis.


Unfreiwillig kinderlose Paare sind ein vollkommen anderes Thema als die völlig bewusste Entscheidung, keine Kinder zu wollen.

Zitat von *******Kirk:
Weil ÄrztInnen (du hast bewußt 'Ärzte' geschrieben, gib es zu) wohl die Erfahrung machen, dass bei Frauen wie auch bei uns Männern im Laufe der Jahre ihre Einstellung zu Familie sich ändert.
Ich gendere normalerweise nicht ständig und meine natürlich sowohl Ärzte als auch Ärztinnen - da gibt es nichts "zuzugeben".
Es gibt sowohl Ärzte als auch Ärztinnen die Frauen ihren freien Willen absprechen.
Wenn sich die Einstellung sowiso ändert, dann sollten diese wankelmütigen Menschen doch besser auch keine Entscheidung pro Kind treffen - wer weiß ob sich ihre Einstellung nicht auch mal ändert und dann sind auch noch Dritte davon betroffen.
****ued Mann
88 Beiträge
"Und sie nahmen ihm in aller Kürze, was zuvor dem Leben gab die Würze..."
... der Scherz "meines" Chirurgen nach der Vasektomie

ein kleiner Erfahrungsbericht.

Bis dato kinderlos geblieben, lernte ich mit 39 eine gleichaltrige, ebenfalls kinderlose gebliebene, Frau kennen. Bereits nach wenigen Wochen gemeinsamer Vergnügungen kristallisierte sich heraus: Au, das wird ne ernste, langandauernde Beziehung. Ihr wißt schon, Liebe, Herzklopfen und die Folgen *sweetkiss*

Nach einem halben Jahr dann die Frage ... Wollen wir Kinder? Ich hätt vielleicht schon gerne eines oder zwei?! Puh, lass uns das überdenken, vertagen und in einer Woche neu besprechen. 165h später ... Nö, eigentlich bin ich zu alt um damit jetzt noch anzufangen, glaub ich. Ja, glaub ich auch ... wir waren in unserem Leben zu lange nur Mann und Frau um jetzt auf Mutter und Vater umzuschulen. dann sollten wir vielleicht was für unsere Spontanität tun und eine Vasektomie in Betracht ziehen...?
(wer von uns beiden da nun was gesagt hat ...? das weiß ich offen gesagt gar nicht mehr und es ist eigentlich ja auch wurscht.)

Die Vorbesprechung
Sie: soll ich mit?
Ich: wenn's Dich interessiert und Du gerne möchtest.

Ich bin schnell nach der Arbeit zum Chirurgen ... sie war nicht mit (ist auch echt keine große Sache, für die Schamhaften: Hose bleibt an)

Frage Arzt: Bist Du sicher? Schließlich bin ich letztes Jahr ja selbst nochmal Vater geworden und ich bin 2 Jahre älter als Du!
Antwort Ich: Ja, bin ich, denn ich will jetzt kein "Erstes" mehr, bei Dir war's das vierte nicht wahr?
Antwort Arzt: OK, valide genug um das zu erledigen.

OP-Termin:mit guter frischer Rasur und frisch geduscht aufgetaucht, Vollnarkose extrem kurz 10 min?!!! Aber im Sinne des Arztes, da Männer Egel wie HART sie sind, doch etwas sehr nervös werden wenn ein anderer da plötzlich mit dem Skalpell an die Kronjuwelen ranrückt. Die Naht am Skrotum bleibt ne Woche und ich hatte zum 40. keinen GeburtstagsSex ... 10 Tage Pause wurden mir verordnet ... nach einem 1/4 Jahr hab ich mal mein Ejakulat checken lassen und alle waren "happy" ..( es ist wohl so, daß man durchaus nach der OP nicht sofort "Safe" ist also Vorsicht!!!

Alles in Allem eine gute Entscheidung!! ... zu der ich nur jedem, der seine Planung gemacht oder abgeschlossen hat raten kann!

kleine Anmerkung: Ich hab hier eine Zeichnung gesehen in der Von Abschneiden und Vernähen oder vom Veröden die Rede ist.
Wenn ich mich recht erinnere hat "mein Chirurg" damals Folgendes gesagt:
"Ich schneide ein Stück heraus, knicke die Enden um 180 Grad und vernähe dann, wer nicht umknickt, macht es sich einfacher aber er setzt den anhaltenden Erfolg der OP auf's Spiel."

Vielleicht kann das ja nochmal von einem "Profi am Skalpell" kommentiert werden??


Vasektomie?? Sowas von dafür!!
****el Mann
1.237 Beiträge
Zitat von ****ued:

Wenn ich mich recht erinnere hat "mein Chirurg" damals Folgendes gesagt:
"Ich schneide ein Stück heraus, knicke die Enden um 180 Grad und vernähe dann, wer nicht umknickt, macht es sich einfacher aber er setzt den anhaltenden Erfolg der OP auf's Spiel."

Vielleicht kann das ja nochmal von einem "Profi am Skalpell" kommentiert

Bin keiner, hat meiner aber damals genau so gesagt: nicht umklappen eröffnet die sehr unwahrscheinliche Möglichkeit, dass die beiden Enden tatsächlich nochmal zueinanderfinden. Diese Rekanalisierung hat eine Wahrscheinlichkeit von (je nach Quelle) ca. 0.05 bis 1,x Prozent und ist wahrscheinlich die Hauptursache für die sehr geringe Restunsicherheit bei Schwangerschaftsverhütung.

Das mit dem Umknicken und nach dem Freipräparieren des zweiten Leiters (der erste war schon fertig) ein „letzte Chance auf Meinungsänderung!“ hat er mir übrigens während dessen erzählt. Die Vollnarkose an sich hat ja schon ein höheres Risiko als die ganze OP. Lokale Betäubung ist da üblicher, denke ich, und fand ich auch völlig ausreichend und schmerzlos.
*********orne Mann
5 Beiträge
Zitat von ****el:
Pain ist ungleich pain syndrome. Andere Studien gehen von deutlich höheren Raten aus, die stark von der Methode abhängen, aber eben zwar längerdauernd, aber nichr chronisch werden. Ersteres ist unerfreulich genug, letzteres wirklich Mist. Genau dazu aber gibt es m.W. noch nichts wirklich belastbares.

Das wird in der Studie sehr deutlich herausgearbeitet. Etwa 10% haben nach dem Eingriff temporäre Schmerzen, Hämatome, Infektionen (hier macht die Methode einen Unterschied, bei Non-Scalpel ist der Anteil geringer). Ist unangenehm, aber meist nach 2-3 Monaten ausgestanden. Davon rede ich auch gar nicht. Das Post-Vasectomy Pain Syndrome trifft etwa 5% der Männer.

Zitat von ****el:
„Nach“ ist aber etwas anderes als „durch“. Aktueller und SEHR groß:

https://doi.org/10.1016/j.euros.2022.04.012

Ergebnis: es gibt einen messbaren statistischen Zusammenhang als Korrelation. Der Erklärwert bei den besseren Studien geht allerdings gegen null. Bedeutet: kein Anzeichen für einen Kausalen Zusamenhang. Ebensogut kann es sein, dass durch Vor- und Nachuntersuchungen ein Karzinom einfach wahrscheinlicher entdeckt wird oder dass Männer, die auf die Art Kontakt zu Urologen haben, einfach häufiger zur Vorsorge gehen.

Diese Effekte versucht jede Studie zu quantifizieren und rauszurechnen. Je nach Methode bleibt dann ein kleiner Effekt oder eben nicht. Vermutlich ist das Risiko nicht sonderlich stark erhöht.

Zitat von ****el:
Aber rein statsitisch ist die Vasektomie aus Sicht der Verhütung und der Nebenwirkungen/OP-Risiken die sicherste Methode. Nur eben, dass das Restrisiko dieses Mal die Männer tragen.

Hier kommen wir nicht zusammen. Ein Medikament, dass in 5% der Fällt bei sachgerechter Anwendung dermaßen katastrophale Nebenwirkungen hat, würde nicht zugelassen werden. Vielleicht sollte das auch bei Operationen deutlicher geprüft und dem Patienten mitgeteilt werden.
*******a80 Frau
167 Beiträge
@*********orne "Hier kommen wir nicht zusammen. Ein Medikament, dass in 5% der Fällt bei sachgerechter Anwendung dermaßen katastrophale Nebenwirkungen hat, würde nicht zugelassen werden. "

Und was fällt dir zu der Aussage von @****el ein?

"Und wenn schon vergleichen, dann besser auch beide Seiten. Anders sieht der Fall nämlich bei hormoneller Verhütung bei Frauen aus (höhere Signifikanz UND Argumente für Kausalität bei z.B. Brustkrebs) oder bei Schwangerschaftsverhütung nur mit Kondom (weitaus höhere Rate an ungewollten Schwangerschaften mit allen persönlichen, medizinischen etc. Risiken.)"

(Entschuldigt bitte, das Zitieren bring ich nicht so hin, wie gewünscht)
Ich bin gerade nicht ganz up to Date, wie hoch die %-Zahl der verschiedenen hormonellen Verhütungsmittel sind, aufgrund vieler Studien über viele Jahre an unzähligen Frauen, würde ich denken, dass die Nebenwirkungen recht gut bekannt sind und lange dankbar (Männer) und leicht zähneknirschend (Frauen) in Kauf genommen wurden.

War der Kinderwunsch abgeschlossen, hat Frau evtl. einen Arzt gefunden mit dem sie keine Grundsatzdebatte über seine Einstellung zu ihrer Fruchtbarkeit führen musste, und sich sterilisieren lassen. Oder eben weiter Hormone bekommen oder allmonatliche Angstachterbahn gefahren.

In den letzten Jahren hat die Vasektomie sich endlich aus ihrem Schattendasein befreit (dank vieler selbstbewusster Männer, die es gewagt haben und eben sehr wenig Nebenwirkungen hatten). Damit haben Männer das erste Mal eine wirkliche Entscheidungsmöglichkeit im Bereich der Fortpflanzung. Ich bin dankbar, dass immer mehr Männer nach abgeschlossener Familienplanung, diese Möglichkeit in Betracht ziehen und immer offener damit umgegangen wird.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass niemand zu nichts gedrängt werden darf. Es bleibt immer eine sehr persönliche Entscheidung, die sowohl der Mann als auch die Frau, für oder gegen eine Sterilisation trifft.
********lins Mann
35 Beiträge
Ich hatte vor zwei Jahren eine Vasektomie.

Und ja, für mich ist das auch ein Teil des Beitrags (neben Kondomen), den Männer leisten können. Ich bin mit der Entscheidung zufrieden, sie entlastet mich und die Partnerin. Wenn dadurch zum Beispiel die Pille abgesetzt werden kann, ist das umso besser und schützt die Frauen vor möglichen Nebenwirkungen.

Ich habe mir einen Arzt ausgesucht, der diesen Eingriff häufig und professionell durchführt. Ein Freund von mir war bei demselben Arzt und hat sich einer Vasektomie unterzogen. Die Operation wurde unter örtlicher Betäubung durchgeführt (insgesamt ca. 30-45 Minuten). Mir persönlich ging und geht es mit dem Eingriff gut.

Geholfen hat mir, dass ich mir ein Gesprächsthema ausgesucht habe, das wir lange durchhalten können: Urlaub. So haben die Arzthelferin, der Arzt und ich die ganze Zeit über Urlaub geredet *g* Beim Zahnarzt wäre diese Ablenkung nicht möglich gewesen...
Ich konnte nach kurzer Zeit (ca. 30 min) nach Hause und bin selbst gefahren.

Die Tage danach hatte ich ein Druckgefühl, aber das war relativ harmlos. Die Wundheilung verlief gut. Nach ca. einer Woche war alles überstanden. Die Nachkontrolle (2 x Spermaproben) war nach ca. 2 Monaten abgeschlossen. Narben müsste man jetzt mit der Lupe suchen. Probleme hatte ich in den 2 Jahren nie.

Daher meine Meinung: Ich finde, dass der Artikel Schnitt im Schritt den Eingriff etwas dramatisch darstellt (z.B. in der Wahl der Illustrationen).

PS: Mir geht es hier nicht um mögliche Nebenwirkungen der Vasektomie. Das soll jeder bitte für sich selbst beurteilen.
*******Kirk Mann
70 Beiträge
Zitat von ********lins:
Ich hatte vor zwei Jahren eine Vasektomie.

Und ja, für mich ist das auch ein Teil des Beitrags (neben Kondomen), den Männer leisten können. Ich bin mit der Entscheidung zufrieden, sie entlastet mich und die Partnerin. Wenn dadurch zum Beispiel die Pille abgesetzt werden kann, ist das umso besser und schützt die Frauen vor möglichen Nebenwirkungen.

Ich habe mir einen Arzt ausgesucht, der diesen Eingriff häufig und professionell durchführt. Ein Freund von mir war bei demselben Arzt und hat sich einer Vasektomie unterzogen. Die Operation wurde unter örtlicher Betäubung durchgeführt (insgesamt ca. 30-45 Minuten). Mir persönlich ging und geht es mit dem Eingriff gut.

Geholfen hat mir, dass ich mir ein Gesprächsthema ausgesucht habe, das wir lange durchhalten können: Urlaub. So haben die Arzthelferin, der Arzt und ich die ganze Zeit über Urlaub geredet *g* Beim Zahnarzt wäre diese Ablenkung nicht möglich gewesen...
Ich konnte nach kurzer Zeit (ca. 30 min) nach Hause und bin selbst gefahren.

Die Tage danach hatte ich ein Druckgefühl, aber das war relativ harmlos. Die Wundheilung verlief gut. Nach ca. einer Woche war alles überstanden. Die Nachkontrolle (2 x Spermaproben) war nach ca. 2 Monaten abgeschlossen. Narben müsste man jetzt mit der Lupe suchen. Probleme hatte ich in den 2 Jahren nie.

Daher meine Meinung: Ich finde, dass der Artikel Schnitt im Schritt den Eingriff etwas dramatisch darstellt (z.B. in der Wahl der Illustrationen).

PS: Mir geht es hier nicht um mögliche Nebenwirkungen der Vasektomie. Das soll jeder bitte für sich selbst beurteilen.

Die Illustrationen waren nicht das Problem, sondern dass die Leute - leider offenbar auch du - den langen Text nicht eingehend gelesen haben.
Fazit: der Autor hat die Vasektomie nicht vorgenommen damit seine Frau auf die Pille hätte verzichten können - hat sie auch nicht - sondern damit die beiden in der Ehe und mit außerehelichen Partnern vermeintlich frei vögeln haben können, und das hat er sogar dem Urologen als Grund für seinen Wunsch nach Vasektomie verschwiegen! *headcrash*
********lins Mann
35 Beiträge
Zitat von *******Kirk:

Die Illustrationen waren nicht das Problem, sondern dass die Leute - leider offenbar auch du - den langen Text nicht eingehend gelesen haben.
Fazit: der Autor hat die Vasektomie nicht vorgenommen damit seine Frau auf die Pille hätte verzichten können - hat sie auch nicht - sondern damit die beiden in der Ehe und mit außerehelichen Partnern vermeintlich frei vögeln haben können, und das hat er sogar dem Urologen als Grund für seinen Wunsch nach Vasektomie verschwiegen! *headcrash*

Hach @*******Kirk, Du brauchst Deinen Kopf nicht meinetwegen gegen die Wand zu schlagen. Du hast absolut recht: ich kann weder einen langen Artikel komplett lesen, noch mir eine eigene Meinung bilden und leider schaffe ich es auch nicht, meine Gedanken mit Ich-Botschaften klar auszudrücken. Wenn ich groß bin, werde ich diese drei Fähigkeiten gelernt haben. Darauf freue ich mich.

Und bis dahin bin ich mit meiner Vasektomie und meinen persönlichen Gründen dafür ganz zufrieden. Ups, das hatte ich schon geschrieben.

Ich verbleibe mit besten Grüßen.
****el Mann
1.237 Beiträge
Zitat von *********orne:

Das wird in der Studie sehr deutlich herausgearbeitet. Etwa 10% haben nach dem Eingriff temporäre Schmerzen, Hämatome, Infektionen (hier macht die Methode einen Unterschied, bei Non-Scalpel ist der Anteil geringer). Ist unangenehm, aber meist nach 2-3 Monaten ausgestanden. Davon rede ich auch gar nicht. Das Post-Vasectomy Pain Syndrome trifft etwa 5% der Männer.

Das Problem bei dieser Aussage: Das Syndrom ist nur eine Teilmenge der Studie. Damit sinkt a) die Größe der Stichprobe und b) wird bei den Limitierungen und Fehlerspannen von der gesamten Studie ausgegangen. Je kleiner das Sample aber ist, desto größer ist die Unsicherheit. Die Methdodik kann ich im Detail nicht bewerten, aber grundsätzlich ist bei einer Teil-Stichprobe die Fehlerspanne größer.
Andere Studien liegen, wie Du ja selbst schriebst, bei eher 2%.
Das mag sehr wohl im Fehlerbereich Deiner Studie liegen, insofern ergibt sich da möglicherweise gar kein Widerspruch. Nur ist eben der Unterschied von 5% zu 2% nicht nur drei Prozentpunkte, sondern auch "halb so viele Fälle".
Drittes Problem ist die Schmerzstärke, differenziert nach Situation. Auch beim Syndrom habe ich an anderer Stelle von einem Drittel oder mehr gelesen, die zwischen Grad 1 und 3 lagen. Immer noch nicht toll, aber eben auch nicht lebensverändernd.
In Summe kann man eben NICHT daraus lesen, dass jeder 20. Mann nach einer Vasektomie nicht behandelbare, starke und chronische Schmerzen hat. Tatsächlich deckt sich die aktuelle Studienlage auch nicht mit einer solchen Vermutung.
Für eine solche Asssage bräuchte es eine ausdrücklich auf dieses Syndrom konzentrierte, repräsentative Studie, wo auch die Schmerzdiagnostik entsprechend sauber verläuft und vorherige Schmerzzustände genau erfassst wurden. Probanden und Kontrollgruppe müssten daher vor der OP selbst rektutiert werden.
So etwas gibt es m.W. nicht. Und daher können wir sicher sagen: Es gibt Fälle mit kausalem Zusammenhang. Sehr wahrscheinlich quantitativ zwischen 2% und 5%. Möglicherweise qualitativ ein nennenswerter Teil davon einschränkend.
Alles andere gibt derzeit die Empirie nicht her.



Zitat von *********orne:

Diese Effekte versucht jede Studie zu quantifizieren und rauszurechnen. Je nach Methode bleibt dann ein kleiner Effekt oder eben nicht. Vermutlich ist das Risiko nicht sonderlich stark erhöht.

Nein, wie die von mir verlinkte Meta-Untersuchung zeigt, versucht das eben nicht jede Studie.
Wir können aber insgesamt bestimmt davon ausgehen, dass den Beteiligten der Unterschied zwischen Korrelation, Signifikanz, Erklärwert und Kausalität bekannt ist.
Das Problem entsteht in der Interpretation, zum Beispiel Deiner.

Was da steht: Bei Männern mit einer Vasektomie wird mit (um und bei) 10% höherer Wahrscheinlichkeit später eine Prostata-Krebs diagnostiziert.
Was da nicht steht: Eine Vasektomie erhöht die Wahrscheinlichkeit, an Protatakrebs zu erkranken. Dazu müßte a) ein kausaler Wirkzusammenhang posutliert werden können, der dann b) mit Korrelation und Erklärwert statistisch bestätigt wird. Beides ist hier nicht der Fall. Statt dessen gibt es andere mögliche Erklärungen. Die zutreffende Aussage lautet also:
Es gibt keine Evidenz, dass eine Vasektomie das Risiko für Prostatakrebs erhöht. Oder in kurz: Prostatakrebs ist kein OP-Risiko. Daher muss es auch nicht erwähnt werden.


Zitat von *********orne:

Zitat von ****el:
Aber rein statsitisch ist die Vasektomie aus Sicht der Verhütung und der Nebenwirkungen/OP-Risiken die sicherste Methode. Nur eben, dass das Restrisiko dieses Mal die Männer tragen.

Hier kommen wir nicht zusammen. Ein Medikament, dass in 5% der Fällt bei sachgerechter Anwendung dermaßen katastrophale Nebenwirkungen hat, würde nicht zugelassen werden. Vielleicht sollte das auch bei Operationen deutlicher geprüft und dem Patienten mitgeteilt werden.

Wie oben geschrieben: Diese Aussage ist so statistisch nicht haltbar, weder die 5% noch die Katastrophe.
*******Kirk Mann
70 Beiträge
Zur Info, weil hier so dargestellt wird als ob 2 oder 5% so gering wären, bei den Medikamenten gilt:

"So sind unter anderem beispielsweise die Häufigkeitsangaben zum Auftreten von Nebenwirkungen gemäß MedDRA standardisiert:[4]

„Sehr häufig“ bedeutet, dass Nebenwirkungen bei mehr als 10 % der Behandelten auftreten.
„Häufig“ sind Nebenwirkungen, wenn sie bei 1 % bis 10 % der Behandelten auftreten.
„Gelegentlich“ auftretende Nebenwirkungen betreffen 0,1 % bis 1 % der Behandelten.
„Seltene“ Nebenwirkungen betreffen einen von 1000 bis 10.000 Behandelten.
„Sehr seltene“ Nebenwirkungen treten nur bei weniger als einem von 10.000 Behandelten auf.
„Nicht bekannt“ Häufigkeit auf Grundlage der verfügbaren Daten nicht abschätzbar"

https://de.wikipedia.org/wiki/Packungsbeilage
*********orne Mann
5 Beiträge
Zitat von *******a80:
@*********orne "Hier kommen wir nicht zusammen. Ein Medikament, dass in 5% der Fällt bei sachgerechter Anwendung dermaßen katastrophale Nebenwirkungen hat, würde nicht zugelassen werden. "

Und was fällt dir zu der Aussage von @****el ein?

"Und wenn schon vergleichen, dann besser auch beide Seiten. Anders sieht der Fall nämlich bei hormoneller Verhütung bei Frauen aus (höhere Signifikanz UND Argumente für Kausalität bei z.B. Brustkrebs) oder bei Schwangerschaftsverhütung nur mit Kondom (weitaus höhere Rate an ungewollten Schwangerschaften mit allen persönlichen, medizinischen etc. Risiken.)"

Vor allem, dass man die Pille absetzen kann, wenn gravierende Nebenwirkungen auftreten. Das ist bei der Vasektomie einfach nicht der Fall, nach dem Schnitt ist es zu spät. Die Pille ist zudem komplex und besonders im Krebsrisiko divers zu betrachten, mit schützender Wirkung gegen Gebärmutterkrebs und Eierstockkrebs, aber erhöhtem Risiko bei Brustkrebs oder Gebärmutterhalskrebs. Diese Diskussion würde hier wohl den Rahmen sprengen.

Zitat von ****el:
Das Problem bei dieser Aussage: Das Syndrom ist nur eine Teilmenge der Studie. Damit sinkt a) die Größe der Stichprobe und b) wird bei den Limitierungen und Fehlerspannen von der gesamten Studie ausgegangen. Je kleiner das Sample aber ist, desto größer ist die Unsicherheit. Die Methdodik kann ich im Detail nicht bewerten, aber grundsätzlich ist bei einer Teil-Stichprobe die Fehlerspanne größer.
Andere Studien liegen, wie Du ja selbst schriebst, bei eher 2%.
Das mag sehr wohl im Fehlerbereich Deiner Studie liegen, insofern ergibt sich da möglicherweise gar kein Widerspruch. Nur ist eben der Unterschied von 5% zu 2% nicht nur drei Prozentpunkte, sondern auch "halb so viele Fälle".
Drittes Problem ist die Schmerzstärke, differenziert nach Situation. Auch beim Syndrom habe ich an anderer Stelle von einem Drittel oder mehr gelesen, die zwischen Grad 1 und 3 lagen. Immer noch nicht toll, aber eben auch nicht lebensverändernd.


Das Problem liegt nicht bei 2%, 4% oder 5%. Das Problem ist, dass diese Risiken von den Verkäufern der Prozedur kleingeredet werden. Auf den Internetseiten der Urologen und in entsprechenden Artikeln wird das Risiko in der Regel gar nicht erwähnt, oder als "sehr seltene Fälle" bezeichnet. Das deckt sich nicht mit der Wirklichkeit, egal ob es 1 von 20 oder 1 von 50 Männern trifft.

Auch bei der Schmerzstärke wäre ich zurückhaltend. Selbst ein Schmerz von Grad 2 oder 3, der permanent auf den Hoden liegt und in den Unterleib zieht, wird psychische Folgen haben, verstärkt durch die Beeinträchtigung der Sexualität. Besonders wenn es kaum eine ärztliche Behandlung oder Aussicht auf Besserung gibt.

Zitat von ****el:
Dazu müßte a) ein kausaler Wirkzusammenhang posutliert werden können, der dann b) mit Korrelation und Erklärwert statistisch bestätigt wird. Beides ist hier nicht der Fall.
Das stimmt, in dieser Studie steht das nicht. Die kausalen Mechanismen, die hierfür verantwortlich sein könnten, sind aber durchaus im Labor untersucht und erlauben zumindest eine begründete Hypothese: Kawahara, Teramoto et al.: Impact of Vasectomy on the Development and Progression of Prostate
Cancer: Preclinical Evidence: Cancers 2020, 12 (8 ), 2295)
*******uld Mann
2.174 Beiträge
Zitat von *******Kirk:
Zur Info, weil hier so dargestellt wird als ob 2 oder 5% so gering wären, bei den Medikamenten gilt:

"So sind unter anderem beispielsweise die Häufigkeitsangaben zum Auftreten von Nebenwirkungen gemäß MedDRA standardisiert:[4]

„Sehr häufig“ bedeutet, dass Nebenwirkungen bei mehr als 10 % der Behandelten auftreten.
„Häufig“ sind Nebenwirkungen, wenn sie bei 1 % bis 10 % der Behandelten auftreten.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Packungsbeilage
Ich hoffe ja, dass die verlinkte Wikipedia-Seite auch vollständig durchgelesen wurde.
Denn da steht auch noch das Folgende - direkt über dem hier Übernommenen:
So sind unter anderem beispielsweise die Häufigkeitsangaben zum Auftreten von Nebenwirkungen gemäß MedDRA standardisiert:
Das bedeutet - dies ist eine Einteilung für diesen Bereich.
Diese Einteilung einfach in anderen Bereichen genauso einzusetzen kann dann zu durchaus seltsamen Ergebnissen führen:
Beispiele:
• „Häufig“ bedeutet bei Zügen, dass sie bei 1 % bis 10 % der Fahrten zu spät kommen. (Wirklich?)
• „Häufig“ bedeutet bei vergesslichen Personen, dass sie bei 1 % bis 10 % der Termine mal wieder zu spät oder nicht da sind. (Da geht es bestimmt um häufigere Fälle.)

Aber bleiben wir im medizinischen Bereich:
Geben wir "Komplikationsrate Operationen" bei einer Suchmaschine nach eigener Wahl ein und sehen uns an, wie breit gestreut - je nach Fall und Komplexität die Prozentwerte sein können.
Als Beispiel für ein Suchergebnis:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/210574/Sterblichkeit-und-Komplikationen-nach-viszeralchirurgischen-Operationen
Dort werden dann beispielsweise Prozentwerte von 0,04 Prozent in einem Zusammenhang genannt und in einem anderen Zusammenhang 37,8 %.
"37,8 %" wäre dann: „Häufig“ laut Packungsbeilage mit mehr als 3 multipliziert.
Ist da die Einteilung laut Packungsbeilage wirklich so passend - oder passt hier der Bezug nicht?

Wer gerne Äpfel mit Birnen usw. vergleicht, kann ja bei seiner Packungsbeilage bleiben.
Hoffentlich führt das dann nicht „häufig“ zu Problemen.
Viel häufiger als bei 1 % bis 10 % der Vergleiche.
*******ahne Mann
2.720 Beiträge
Mag sein dass ich den Sinn und Zweck einer Vasektomie falsch interpretiere aber m.E. also aus männlicher Perspektive würde für mich ja der Mehrwert sein , ich müsste nicht mehr zwingend jedes mal mit Kondom geschützt verkehren sondern könnte einfach so. Aber inwiefern schützt dann eine Vasektomie vor Geschlechtskrankheiten für die ja ein Schutz mindestens so wichtig ist wie zu ungewollter Schwangerschaft?
Zitat von *******ahne:

Aber inwiefern schützt dann eine Vasektomie vor Geschlechtskrankheiten
Gar nicht, so wie auch Kondome nicht vor allem Geschlechtskrankheiten schützen.
*******ahne Mann
2.720 Beiträge
Im Gegensatz zu Kondomen is vasektomie aber wohl ein medizinischer Eingriff sprich OP. Den ich nicht ohne Not mach wenn s auch anders geht. Das is der Punkt.
******l82 Mann
1.646 Beiträge
Es gibt ja schon vielversprechende Versuche, statt eines dauerhaften Schnitts ein Ventil in den Samenleiter einzusetzen. Das kann dann, je nach aktueller Familienplanung, geöffnet oder geschlossen werden.

Das wäre eine Alternative, die ich ernsthaft in Erwägung zöge.
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