Non-Binary: Verwirrung?!

Naja, die Biologie hatte bei diesem Beispiel nun gar keine Rolle gespielt.

Es war eben eine Differenzierung, die man nur unter Frauen machte, nicht bei Männern. Wie sich gezeigt hat, war sie unnötig. Ob sie das Ziel hatte, Frauen zu diskreminieren? Tue ich mir schwer mit.


Gleiche Rechte, brauchen wir dafür mehr, oder weniger Differenzierung? Das ist dann allerdings eine interessante Frage.

Wie willst du denn sonst ein Personenstand eintragen, wenn ein Mensch sich keinen binären Geschlecht zuordnen kann? Das wäre, als wärst du gezwungen, überall Frau anzugeben, weil irgendjemand sagt, Mann, das gibt es nicht, auch wenn du dich als Mann fühlst.

Das hat doch nichts mit Schubladen zu tun.

Der Personenstand ist nicht das Geschlecht.

Das Geschlecht eintragen?
Meinst Du, im Ausweis? Der dient der Identifizierung. Da stehen noch andere Dinge drin, die ich so nicht "fühle", z.B. meine ungefähre Größe.
Gefühlte "Fakten" taugen nichts für die Identifizierung. Eine Wasserleiche, da kann man das Geschlecht feststellen, aber nicht frage, "fühlen Sie sich als Mann oder als Frau, oder gar nichts, weil Leiche?"

Zum Personenstand gehört auch das Geschlecht. Weil dazu auch die Geburtsurkunde zählt, die im Melderegister registriert wird.

Da wird dann divers eingetragen und deshalb ändern sich auch die Personenstandsdaten.

Das mit der Leiche ist doch ein unsinnig Beispiel. Wenn du keine näheren Angaben hast, kannst du sie auch als m oder w nicht identifizieren.

Ich bin muss ja zum Glück überhaupt niemanden verteidigen oder etwas erreichen.

Ich selbst kann akzeptieren, dass eine Genderidentität nicht naturgegeben ist. Schnecken können das übrigens auch. Das Babys (selten) transgeschlechtlich geboren werden, ist wissenschaftlich anerkannt. Warum das nicht über körperliche Merkmale hinaus gehen kann, wüsste ich nicht.

Und vor allem: Wer bin ich, einem Menschen das lebenslange Gefühl, und es ist laut sämtlichen persönlichen Berichten immer ein lebenslanges Gefühl, absprechen zu wollen?

Kinder könnten das vielleicht einfacher akzeptieren, wenn es als normal deklariert würde. Ich habe einen transgeschechtlichen alten Onkel in der Familie. Die Existenz ist nicht neu, nur die Diskussion.

Das würde ich mir auch wünschen.
Grundsätzlich viel mehr Entspannung und viel mehr individuelle Freiheit.
Und dadurch auch viel mehr erotische Möglichkeiten in den neuen, spannenden Zwischenräumen.
Wenn man/frau das will.

Durch ein mehr an Freiheit geht ja das bisherige nicht weg.

Ernst gemeinte Frage. Warum erstellst du ein Thema und eine Umfrage, wenn du nicht darüber reden willst? Du kannst doch einfach dann den Dingen ihren Lauf lassen, anstatt dich über einen Diskurs zu echauffieren.

Mich ärgern langsam diese Statements und es ist auch nicht typisch Deutsch. Wie soll sich denn etwas entwickeln, wenn es nach zwei Sätzen heißt.

„Das ist doch einfach nur Rechthaberei und es nicht als Möglichkeit der Aufklärung zu sehen?“

Hier wirds natürlich interessant. Man hat zwar (in den allermeisten Fällen) ein körperliches Geschlecht von Geburt an aber ein "gefühltes" wohl kaum. bei dem sogenannten gefühlten Geschlecht geht es ja um gesellschaftliche Rollenbilder, die hat niemand von Geburt an!

Ich persönlich hab da bis heute keine Antwort als was ich mich in dem Sinn fühle und eigentlich interessiert es mich auch gar nicht. Warum soll ich meine Persönlichkeit aufgrund von irgendwelchen Rollenklischees, die auf Verhaltensvorstellungen von Mann und Frau aus dem vorletzten Jahrhundert basieren, in eine Schublade packen?

Mal eine Frage, fühlst du dich als Mann und wenn, ist das nur aufgrund von Klischees und der Gesellschaft der Fall?

Ich antworte da mal für mich.

Ich fühle mich als Mann, weil ich ein Mann bin.
War ich, schon immer, ist ein biologischer Fakt, das ich es bin.

Daher tue ich mir so schwer damit, mir vorzustellen, dass das anders ein könnte. Ich weiß nicht, wie man sich als "Frau" fühlt. Ich war nie eine, ich kann es nicht wissen.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, sich weder als Mann, noch als Frau zu fühlen.

Ich dachte auch, ich würde schmerzen kennen, bis ich heißen Kaffee an eine Zahn bekam, der danach eine Wurzelbehandlung erhielt. Und ich vermute, es geht noch viel, viel schmerzhafter, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Meine Vorstellung hängt mit meinen Erfahrungen zusammen, sie hinkt in den Bereichen, bei denen ich keine Erfahrungen habe.
Ich kann sagen, dass ich mir etwas vorstellen kann, aber habe keine Ahnung, ob das richtig ist, insofern bleibe ich bei der Aussage, dass ich mir das nicht vorstellen kann.

Ich bin halt vom Körper her ein Mann und hab damit auch kein Problem. Also ich fühle mich nicht im falschen Körper, wünsche mir keine weiblichen Geschlechtsmerkmale oder so...

Nach meinen Erfahrungen geht es aber bei der Frage nach dem "gefühlten oder sozialen Geschlecht" gar nicht darum sondern meistens ist damit gemeint ob man sich dem (völlig veralteten) Rollenklischee des starken dominanten Mannes oder der schwachen hilflosen Frau näher fühlt?
Ich für meinen Teil bin was das betrifft irgendwo in der Mitte angesiedelt

Von wem hast du das? Ist das deine Sicht? Denn du gestehst dir zu so zu fühlen, aber anderen würden es aufgrund von Klischees tun.

Du redest jetzt aber nicht von Non-Binär?

Naja, das zielt aber auf das Geschlechtsrollenverhalten ab, nämlich das, was jemand tut oder lässt, um als Mann, Frau, oder, wahrgenommen zu werden.

Sobald die gewünschte Wahrnehmung nicht mehr im Vordergrund steht, ist die Frage nach der Geschlechtsidentität nicht mehr erheblich.

Wie wollen wir reden, wenn wir zwar die gleichen Wörter benutzen, diese aber in völlig verschiedenen Bedeutungen einsetzen?


Ja, jedem steht es frei, zu fühlen, wie er will. Letztlich wäre alles andere bescheuert, denn Gefühle lassen sich wie Gedanken kaum kontrollieren.
Aber, wenn jemand etwas fühlt, und will, dass die Sprache dem angepasst wird, muss die Gruppe derer, die die Sprache nutzt schon wissen, bzw. zumindest ahnen, was man unter dem Begriff versteht. Sonst hilft das Wort in keiner Weise.

Allerdings ist es wohl in Mode gekommen, neue Wörter zu schöpfen, sei es "nachhaltig, alternative Fakten, übergriffig".

Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Dieses Recht findet seine Grenzen in den Rechten anderer, insbesondere dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber auch dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Dieses "laissez faire" hat darin einen rechtlichen Anker.


In dem letzten Teil des Zitats sehe ich berechtigtes Interesse, das ganze mal zur Diskussion zu stellen (ja, es ginge auch ohne berechtigtes Interesse, aber ich möchte zum Ausdruck bringen, dass ich dieses Problem verstehe und mir wünschen würde, dass man es irgenwie erfassen und dann mindern oder gar beseitigen kann).

Und allein schon, dass wir ein Definitionsproblem haben, bestätigt doch die Aussage von @*****a_S, dass man beim Lesen von Profilen, auf denen Non-Binary angegeben ist, keine Vorstellung hat, was sich dahinter verbirgt, und damit das Risiko eines "virtuellen Todes" besteht.

Das kann ich aus meiner persönlich gefühlten und von anderen wahrgenommen Identität überhaupt nicht nachvollziehen und bestätigen. Nur von mir gesprochen, ich bin eine biologisch geboren Frau, fühle mich als Frau, bin aber weit entfernt von schwach und hilflos oder Rollenklischees. Eher dominant anderen gegenüber, sehr selbstbewußt und ich haße kochen, Hausarbeiten und sonstiges was Frauen Haushaltstechnisch als Klischees zugesprochen wird. Da bin ich eher die Karrierefrau natürlichweise. Und dennoch nimmt mich meine Umwelt ganz sicher als Frau wahr. Das was ich bin und was ich fühle. Ich würde nie ein Mann sein wollen, obwohl ich sicher keinem Klischee entspreche. Ich bin gerne Frau und lebe das auch so aus. Ganz ohne Klischees.

Die Sache mit den Klischees ist wohl eher noch bei der älteren Generation oder bei Dorfmenschen verhaftet. Als geborener Stadtmensch kenne ich dieses in meiner Generation nicht mehr mit Rollenbildern und Klischees. Da bin ich ganz anders aufgewachsen. Die Puppen gab es, weil sie uns Kindern gefielen. Wir Mädchen haben auch mit Autos im Sandkasten gespielt... Auch wir Mädchen sind auf Bäumen geklettert und haben im Gebüsch verstecken gespielt. Also die Zeiten mit den Klischees waren schon zu meiner Kindheit schon sehr liberal, auch wenn es das vereinzelt vielleicht noch gegeben hat. Aber im Grunde kenne ich das wenig.

Wenn man Verhaltensweisen Geschlechtern zuordnet sind das für mich Klischees weil man sich auch genau entgegengesetzt oder völlig frei von solchen Vorstellungen verhalten kann. Im Grunde ist das doch nichts anderes als bestimmte Verhaltensweisen einer Hautfarbe zuzuschreiben.

Ich will das auch niemandem absprechen, also wenn sich wer glücklich damit fühlt habe ich kein Problem damit. Für mich selbst sehe ich keinen Grund mich da irgendwo einzuordnen, meine Persönlichkeit und mein Verhalten hat aus meiner Sicht nicht wirklich was mit meinem Geschlecht zu tun. Wenn mir jetzt jemand eröffnet "ich fühle mich als Geschlecht xy" ist das halt wieder so Situation wo ich nicht weiß wie ich das einordnen soll. Mein erster Gedanke dazu, wie kann man sich als zB. Mann fühlen, wenn sich jeder Mann (und natürlich auch Frau) ohnehin anders fühlt?

PS: Damit sind jetzt natürlich nicht Personen gemeint, die sich im falschen Körper fühlen, das ist ja wieder ein völlig anderes Thema als dieses rein gefühlte soziale Geschlecht.

Ich glaube, das Problem liegt darin, dies soziale Geschlecht zu nennen. Das hat mit sozial überhaupt nichts zu tun. Ich glaube, dass wird gerade untergeschoben.

Ich kann es nicht nachvollziehen und ich werde es nie nachvollziehen können, dass hindert mich dennoch nicht daran, dies als gegeben zu akzeptieren.

Falsch würde ich nicht sagen, nur aus meiner Sicht nicht ganz ausreichend konsequent zuende gedacht.
Rollenverteilung hat erstmal nix mit Biologie zu tun, sondern "Rolle" ist ein Begriff aus der Soziologie.
Insofern läuft die Diskussion weniger auf biologisch gegebene Unterschiede zwischen w, m, d hin (divers -> es gibt bekanntlich auch Menschen, die biologisch tatsächlich sowohl weibliche wie männliche Merkmale tragen), sondern eher auf die Frage nach den sozialen Zuschreibungen, die mit dem Gender verbunden sind.
Hierin wird mE schon eine Legitimität des Wunsches deutlich, nicht entgegen der sozialen Identität zu stehen.
Das hat dann nix mit "ich-will-(aber)"-Egoismus zu tun, sondern mit Teilhabe und Mitgestaltung an der Gesellschaft.

@******_73 Es ehrt dich, dass du versuchst, dich in andere und besonders in von dir verschiedene Menschen hineinzuversetzen, und es tut mir leid, wenn dir die verschiedenen nonbinary-Motive, die ich kurz geschildert habe, dabei nicht helfen, und ich muss sagen: Dafür habe ich sie auch nicht angegeben, denn so eine echte Inside-View zu liefern, kann ich gar nicht leisten. Schafft @*****EIZ ja auch nicht. Ich wollte eben auch nur ein wenig den Koffer aufmachen, was es für verschiedene nichtbinäre Sichtweisen geben kann. Echt "sich hineinversetzen" im Sinne von "nachfühlen" kann da nur ein Mensch, der im Ansatz auch nichtbinär fühlt.

Aber letztlich ist es ähnlich wie beim BDSM. Einem totalen Vanilla kann man zwar erklären, was es für verschiedene BDSM-Spielarten und auch -Denkweisen gibt, aber man kann ihm nicht das Gefühl vermitteln und auch nicht die tiefliegenden Ursachen, warum Leute das machen wollen. Ein Vanilla schüttelt da oft den Kopf und kann sich einfach nicht hineinversetzen. Und ein Vanilla möchte eben auch niemanden daten, dem BDSM unerlässlich ist. Insofern kann man das sogar ganz gut vergleichen. Und das ist eben auch keine Diskriminierung von BDSMern sondern einfach Vorliebe/Geschmack.

Ok, eigentlich anderes Thema, aber "Laissez faire" ist zumindest in der Pädagogik (wo das Prinzip ausprobiert und vielfach reflektiert wurde), wenn nicht sogar gesamtgesellschaftlich, daran gescheitert, dass es nur eine Scheintoleranz vermittelte, die einem "Du bist/ das ist mir doch egal" gleich kommt.
Definitionen und Begriffe dienen dem Konkreten in Diskussionen. Ich halte viel davon, sie zu klären, damit man gemeinsam über ein Thema anstatt gegeneinander über verschiedene Themen sprechen kann.

@****p35 Ja, mir geht es ähnlich, zudem mir Definitionen auch beruflich wichtig sind, sodass ich insgesamt sehr viel Interesse daran habe. Das Problem hier ist: Es ist keine exakte positive, sondern nur eine vage negative Definition möglich, nämlich, wie zB Wiki: "Menschen, die sich nicht ausschließlich als männlich oder weiblich identifizieren und sich als außerhalb der zweigeteilten, binären Geschlechterordnung verstehen." Und so eine negative Definition macht schon deshalb Sinn, weil auch der Begriff negativ formuliert ist (non/nicht), und sie ist deshalb sehr offen und vage, weil es eben verschiedene nichtbinäre Menschen gibt, von denen man aber keine ausschließen will.

Und ich sage das als Mensch, der, als er von dem Begriff gehört hat vor grob 10 Jahren, auch gemerkt hat: Ja, das trifft auf mich zu! Ich bin mit der Definition mitgemeint. Ich kann also sagen "Ich bin nichtbinär / nonbinary", obwohl ich aber womöglich eine ziemlich andere Auffassung/Gefühl davon habe als @*****EIZ und auch als mehrere andere nonbinary Joymitglieder. Aber so ist das. Wir sind hier nicht in der Mathematik, wo es vernünftige Definitionen gibt, sondern in der bunten Welt der menschlichen Gefühle.

Eigentlich gibt es keine verschiedene nicht-binäre, weil es auch keine verschiedene Frauen oder Männer gibt. Sonst würde es laut der Aussage auch kompliziert werden. Wir sind individuell, dass stimmt.