Non-Binary: Verwirrung?!

@******l82

Sehe ich ja genauso, daher "wäre" und "fast"

Vielleicht bringt es die einen oder die andere zum Nachdenken.

Verstehe dich.
Du müsstest das über den Support direkt machen, die lesen nicht serienmäßig mit.

Nach allem, was man weiß, ist das so, ja. Und dass der "Sex" keineswegs immer so eindeutig ist wie oft gesagt, haben wir hier ja auch schon diskutiert. Aber darum geht es mir nicht.


Deswegen schrieb ich ja auch ausdrücklich, dass es nicht immer so sei. Aber auch darum geht es nicht: Das Kernargument ist, dass es eine phyisikalisch maßgebliche und intersubjektiv erlebbare Realität gibt, die aber anders wahrgenommen wird. Damit ist der Wahn klar ersichtlich "falsch".
Da "gender" aber eine individuelle und nicht intersubjektiv erlebbare Prägung/Entscheidung/Wahrnehmung ist und diese und nur diese maßgeblich ist, ist in diesen Fällen der "sex" objektiv falsch. Daher geht auch Deine Re-Pathologisierung (denn genau das machst Du, wenn Du etwas mit pathologischen Störungen vergleichst, das lange so gesehen wurde und basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr so eingruppiert wird) in die falsche Richtung: Du positionierst die "Wirklichkeit" auf der falschen Seite. Um schizophrenes Leiden zu beenden, muß sich die Psyche ändern, um Transgenderleid zu beenden, der Körper. Vergleichbarer Leidensdruck mag stimmen, ist aber kein hinreichendes Kritierium.



Ich habe nicht gesagt, dass es Kassenleistung sei. Woher kommt dieser Einwand? (Allerdings glaube (!) ich, dass es eine ist. Es darf ja schon strafrechtlich ohnehin nur bei eindeutiger medizinischer Notwendigkeit amputiert werden. Und sobald solche Notwendigkeit bestätigt ist, muß die Kasse auch zahlen.)

Danke, aber auch ich habe mir Sisyphos immer als einen glücklichen Menschen vorgestellt, der Montags früh vom Lieblingsmenschen an der Hüttentür mit Essen für zwei Tage und Kuss verabschiedet wird, dann bis Mittwoch geruhsam seiner sehr wenig überraschenden Arbeit nachgeht. Mittwoch bringt Lieblingsmensch mehr Essen für die zweite Hälfte und die beiden haben tollen Sex mit Blick auf die umliegenden Berge. Donnerstag bis Freitag mittag rollt er wieder. Und sobald der Stein sich wieder auf den Rückweg macht, kann er ohnehin nichts mehr tun und hat Wochenende. RuckZuck ist er zu Hause, badet im Fluß und hat wieder tollen Wochenendbegrüßungssex und dann sitzt er bei Oliven und Wein mit Lieblingsmensch vor der Hütte und schaut der Sonne zu, wie sie ebenfalls herunterpurzelt. Für Menschen mit geringerem Veränderungsbedarf oder solchen, die hier in einer ähnlichen Mühle stecken (und das düfte das Gros der Weltbevölkerung sein. Nur ohne zweimal guten Sex pro Woche und weniger Berge und Wein) keine so schlechte Vorstellung, finde ich.
Und ab und zu, davon bin ich tatsächlich überzeugt, ändert sich eben doch etwas. Kleine Schritte, aber mehr als das steht nun mal nur sehr selten zur Verfügung.

@******Bln


Dein Empfinden kann und will ich natürlich nicht in Frage stellen, aber verwundert bin ich dennoch:
Warum?

Denn wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du vereinfacht Geschlecht als genetisch festgelegt. Es ist keine Frage von "Entscheidung" oder "Sicht", man "ist" einfach. Nämlich das, zu dem man geboren wurde. Dabei gibt es individuelle Abweichungen, die aber nicht systematisch sind und den Kern nicht berühren: Mensch ist, was an XX oder XY drinsteckt. Soweit richtig verstanden?

Cis heißt aber nun doch genau das: Chromosomensatz paßt zu Biochemie und Hormonen passen zu eigenem Empfinden: CisMann hat XY und IST (nicht: "findet sich" oder "fühlt sich als") Mann und wurde so geboren, CisFrau ebenso.
Damit wäre es doch für Dich unterstützend oder schmeichelhaft, so bezeichnet zu werden?

Und benachteiligt bis Du ebenfalls nicht, weil Du als Frau geboren wurdest und lebst und genau das so benannt wird (denn das würde ja in diesem Zusammenhang "diskriminiert" bedeuten.)

Okay.
"Man ist so alt, wie man sich fühlt."

Da "empfundene Alter" aber eine individuelle und nicht intersubjektiv erlebbare Prägung/Entscheidung/Wahrnehmung ist und diese und nur diese maßgeblich ist, ist in diesen Fällen das "biologische Alter" objektiv falsch.

Merkst schon, wie seltsam das auf einmal klingt, oder?

Und Alter ist ein richtiges Spektrum, geht von null bis 124 (aktuell und soweit ich weiss).

Klar, weil Du (unterdessen sehr verzuweifelt, möchte ich anmerken) Beispiele heranziehst, die noch schlechter hinken Rambo mit 'nem Pfeil im Arsch ...

Alter ist ein physikalischer Wert. Damit gibt es ein nicht nur intersubjektives, sondern sogar objektives "Richtig": Die Differenz zwischen Jahr und Geburtsjahr. Du hast also ein korrektes Alter, das auch für mich und alle anderen hier Dein korrektes Alter ist, egal, was Du daran findest.
Bei "Gender" ist das nicht so. Es ist kein physikalischer Wert, sondern ein psychologisches, mehrdimensionales, nicht objektiv validierbares oder gar "meßbares" Konstrukt. GENAU DAS ist die wesentliche Erkenntnis nicht nur der gender theory, sondern auch der darauf folgenden psychologischen etc. Diskussion, die ihrerseits methodisch sehr wohl mit objektiven und validierten Messmethoden arbeitet. (Und bevor Du da einhakst: Ja, man kann mit objektiven Methoden die grundsätzliche Subjektivität eines Untersuchungsgegenstands messen. Macht z.B. die differentielle Psychologie immerzu.) Dieses Konstrukt ist damit mit naturwissenschaftlichen Werten prinzipiell unvergleichbar. (Stichwort, wenn Du da weiterlesen möchtest, wäre "inkommensurabel".)

Wenn Du schon einen Vergleichswert in Personen finden möchtest, mit dem Du beispielhaft argumentieren kannst, mußt Du also etwas ebenso individuell-mehrdimensionales nehmen. "Glück" fällt mir da ein. Aber ich wüßte wiederum nicht, wofür das gut sein sollte.

PS: Was heißt denn wohl "TERF"?

Was ist denn bitte ein CIS Gender? Könnte das jemand für mich definieren? 🤔

Was nicht objektiv validierbar ist, kann aber nicht Bestandteil der Realität sein. Denn das würde die Realität alleine abhängig von Emotion machen - ein Rückfall ins Mittelalter, in dem religiöse Memes dazu führten, dass Menschen auf dem Scheiterhaufen landeten, weil andere "das Gefühl" hatten, diese seien Hexen, Ketzer oder Heiden.

Und die Gender Theory, geprägt von solchen Koriphäen wie John Money, muss als solche schon kritisch beleuchtet werden. Man lese sich einmal in das Schicksal von David Reimer ein, der nach dem Versuch, zu beweisen, dass Gender anerzogen ist, starb. Schreckliches Schicksal.


Wie wäre es mit "Reichtum"?
Im Vergleich zu jemandem aus Mali bin ich stinkreich, im Vergleich zu Elon Musk arm wie eine Kirchmaus.

Reichtum ist also ein Spektrum.
Wenn ich mich jetzt aufgrund meiner individuell verfügbaren Mittel als arm empfinde, aber eigentlich das Gefühl habe, reich sein zu müssen, gibt es da einen gesellschaftlichen Auftrag, meine Emotion I validieren?

Trans Exclusionary Radical Feminist

Das Theme der Sexuellen Identität finde ich durchaus spannend. Ebenfalls finde das Jeder/Jede/Jedes (Diverses) das Recht hat so zu leben wie er/sie/es (divers) das möchte.

Mir ist auch klar was Non-Binär bedeutet und ja, ich kann mir auch Schnittmengen (je nach Kontext, Geschlechtsmerkmalen und sexueller Orientierung) vorstellen.

Beim lesen dieses Threads habe ich allerdings immer wieder feststellen müssen, dass Non-Binär mit Intersexuell verwechselt wurde. Klar können intersexuelle Menschen auch non-binär sein, aber es ist eben kein primäres Kennzeichen non-binärer Personen auch beide biologischen Geschlechtsmerkmale zu haben.
Also liebe Leute, (wen es betrifft) einfach nochmal nachlesen.

Nun meine ganz persönliche Meinung zum Thema der sexuellen Identität.

Mir ist vollkommen egal für welche sexuelle Identität sich eine Person entscheidet oder vielleicht besser zu welcher sexuellen Identität sich eine Person bekennt.
Nur muss klar sein, dass jede Entscheidung bzw. jedes Bekenntnis, das vom biologischen geschlecht abweicht, konsequenzen hat.
Genauso, wie es (bei aller Gleichberechtigung) konsequenzen hat, bei dem biologischen geschlecht (männlich bzw. weiblich) zu bleiben. Unabhängig von der gesellschaftlichen Geschlechterrolle, bleibt es dabei, dass nur die biologisch weiblichen Exemplare einer Spezies Kinder gebähren können. Konsequenzen: Körperliche Veränderung, Einschränkungen während Schwangerschaft und Stillzeit, ggf. temporäre Wesensveränderungen.

Non-Binär ist für mich bei aller Unklarheit beinahe noch am klarsten. Eben eine Person, die sich nicht in der männlich oder weiblichen Identität wieder findet. Gleichzeit ist es wohl am schwiergsten non-binäre Personen, in einer Welt die zu 99,999% primär in zwei Geschlechtern denkt, einzuordnen.
Möglicherweise ist das auch die Konsequenz dieser geschlechtlichen Identität eben nicht einordnenbar zu sein.



Was Transmenschen angeht, die eben nicht non-binär sind, finde ich, dass es diesen Personen, die sehr unter dem Zustand leiden, viel einfacher gemacht werden muss zu einer geschlechtsangleichenden OP zu kommen.
Aber die geschlechtlichge Identität vorwärts und rückwärts nur auf dem Papier zu ändern, ist für mich ganz klar ein Irrweg. Geschlechtliches Cherry-Picking hinsichtlich sportlicher Leistungen, Wehrdienst, vermeindlicher Gleichstellungsregelungen darf es nicht geben. Ohne geschlechtsangleichede Maßnahmen auch kein Wechsel des Geschlechts auf dem Papier!
Eine Geschlechtsangleichung hat eben Konsequenzen, denen sich aber immer wieder gern, insbesondere von Transmännern (biologischen Frauen), entzogen wird. "Ich bin ein Mann möchte aber weiterhin Kinder bekommen können." Sorry, aber wenn sich eine Person als Mann fühlt, dann dann kann sie sich nicht gleichzeitig als Mutter fühlen wollen. Das widerspricht nun wirklich allem - der Biologie und der Identitätseinordnung. Außerdem wäre das diskriminierend Transfrauen (biologischen Männern) gegenüber, die sich nach einer Geschlechtsangleichung faktisch nicht mehr am lebensstiftenden Prozess beteiligen können.
Mein Fazit: Männer, die Kinder bekommen wollen, gehen genauso wenig wie Frauen, die weiterhin im stehen pinkeln möchten.



Verwirrend was Non-Binäre angeht finde ich nun folgendes. Ist eine non-binäre Person die z.B. nur auf Männer steht nun hetero- oder homosexuell???
Was die möglichen sexuellen Orientierungen angeht, sollte man sich auf Plattformen wie Joy vielleicht von den klassifizierenden Begriffen wie homo, hetero oder bi verabschieden.
Statt dessen die Aussage "ich stehe auf:" und dann die verschiedenen Möglichkeiten (Frauen, Männer, Transfrauen, Transmänner, Non-Binäre, Intersexuelle, ... (Mehrfachauswahl möglich)) zum Ankreuzen etablieren.
So kann man wenigstens in diesem Punkt non-binären Personen entgegen kommen.

Gleichheit, eben.

Deshalb sind es Schein Argumente, als würde dann anders agiert werden.

@******_71 ein paar Erklärungen:
1. er/sie/es kommt nicht gut an. Ich kenne keine nichtbinären Menschen oder Transpersonen, die sich als Sache/Ding (es) gendern lassen möchten.
2. Der Anteil der nichtbinären Menschen in der Bevölkerung liegt zwischen 0,3 und 3% und nicht bei 0,001% wie du vermutest.
3. Ja, die Begriffe homo und hetero machen bei nichtbinären Menschen keinen Sinn. Es gibt hier neue Wortschöpfungen, die aber kaum jemand kennt. Viel mehr Sinn aber macht dein Vorschlag, also anzugeben, auf welche Geschlechter und Gender man steht.

Ich bin erstaunt über die Naivität, sich nicht vorstellen zu können, was das Geschlechtsmerkmal "d" in den falschen Händen im Falle eines Falles bedeutet.

Nochmal zum Rekapitulieren:

Das Geschlecht wird bei Geburt zugewiesen.
Mitglieder zu den Waffen, die ohne zum Gebären.
Wer ohne Verwendung ... verbraucht nur kostbare Ressourcen.

Daher keine Zuweisung eines Geschlechts bei Geburt!

@*****a_S
Zu 1: Du hast recht, "es" hätte ich weg lassen sollen und das divers nicht nur ergänzend sondern an die Stelle setzen sollen. Mea culpa!
Zu 2. Danke für die Aufklärung.
Zu 3. Es ist doch schön, dass wir gar nicht so weit auseinander sind.

Und als Es betitelt zu werden soll man hinnehmen, aber bei Cis sich aufregen?

Das Neutrum ist doch genau das was gewollt wird. Und das war sprachlich seit langer Zeit schon Es schon lange bevor es Non-Binär überhaupt gab. Das Neutrum ist selbst gewählt.
CIS ist eine Neuschöpfung von andersfühlenden um sich von den biologisch geborenen abbzugrenzen. Und nicht von den biologisch geborenen so eingeführt und für sich selbst betitelt.

Selbstverständlich kann es das. Erstens mußt Du unterscheiden: Realität meint nicht nur "physikalische" Realität, also das, was positivistisch erforschbar ist. Zweitens ist Meßbarkeit nicht nur eine Prinzipien-, sondern auch eine Methodenfrage. Jede Menge dessen, was astro- oder quantenphysikalisch passiert, ist mangels Werkzeugen nicht meßbar. Jede Menge dessen, was im Menscheninneren passiert, ebenfalls nicht. Beides mag sich ändern, wenn wir Superteleskope, Supermikroskope, Gedankenlesmaschinen erfinden. Haben wir aber noch nicht.

Klar kann und sollte man die gender theory kritisch sehen, wie jede andere auch. Und sie hat Fehler, wie die meisten. Aber das ändert nichts daran, dass sie einen Beitrag leistet, und dieses Todesbeispiel ist polemisch.

Du machst einen sehr häufigen Fehler und gehst an das Thema positivistisch heran. Es ist aber eines von Person, Identität, Gruppe. Das wissenschaftliche Paradigma ist daher konstruktivistisch und Sozialkonstruktivistisch. Womit wir wieder bei der Inkommensurabilität wären.
Bist Du so nett und liest da einmal nach, bevor wir weitermachen? Denn dass es einen hier wichtigen Unterschied zwischen objektiven "naturwissenschaftlichen" Meßwerten und subjektiven Konstrukten gibt, schreibe ich jetzt das dritte Mal. Und Du kommst mit Geld. Ich bin gern geduldig, aber wenn jemand Argumente ignoriert, um Recht behalten zu können, bin ich raus.

Das ist Bullshit.
Auf mehreren Ebenen. Erstens: der Neutrum-tgeil ist schon Quark und bewußt verletztend obendrein, daher hier maximal unangemessen. Der Grammatik-Teil ignoriert bewußt, dass Grammtik der Gesellschaft folgt, nicht umgekehrt.

Non-binär ist also weniger biologische, mehr soziale Identität (nicht zwingend "sex", sondern eben "gender"). Einverstanden, gut, dass dies mal wieder jemand sagt hier, find ich. -. Aber:
...verstehe ich dann gar nicht bis allenfalls diskriminierend, denn non-binär ist eh sozial-gender, wenig bio-sex.
Da ist mE ein klarer Widerspruch und ich bitte um Rückmeldung oder alternativ um Nachjustierung. Danke.

@******und Non-binär hat nix mit neutrum zu tun, noch nichtmal ansatzweise im sprachlichen Sinne mit neutral, sondern ist ein weiteres Geschlecht innerhalb der Möglichkeiten, gleichberechtigt mit m oder w; andere Denke.

Also zum Beispiel die Damen Schwarzer und Rowling?
Danke!