Kämpfen oder ziehen lassen ?!

@****p35 ich kann verschiedene Dinge betrachten und ich mache hier keinen Schuldvorwurf daraus.

Ja, beide haben Mist gebaut. Passiert, ist Scheiße, kann aber repariert werden.

Vielleicht ist hier aber der Unterschied, das ich aus Erfahrung spreche. Es ist möglich, auch wenn es zunächst nicht eingehalten wurde, es ist ein Prozess.

Uns hat es aber geholfen, es zu ergründen und es eben nicht Tod zu schweigen, denn wir beide mussten Änderungen vornehmen

Das hat nichts mit Schuld zu tun, dass ist hier das verflixte Todschlagargument und wird gerne in diese Schublade geschoben.

@*******in78 Kämpfen oder ziehen lassen ?! auch ich habe einiges vergleichbares erlebt, wie ich schrieb.
Sorry, aber unsere Erfahrungen sind hier relevant, weil? (was Du schreibst klingt anders, nach vorhandenem Wir)
Doch, das machst Du leider im Rahmen des momentanen StatusQuo der Beziehung des TE mit seiner Frau schon:
Derzeit ist da kein Wir, allein besteht ein Du und Ich, demnach ist Beziehungsanalyse Vorwurf oder Rechtfertigung.
Konstruktive Beziehungsanalyse wie Du sie ja grundsätzlich wertvoll andenkst ist nunmal nur im Wir möglich.

Im Normalfall gibt es ein Wir, ein Ich und ein Du. Ein Wir ohne ein Ich und Du wäre die Symbiose.

Das sogenannte Wir ist lediglich ein Gefühl. Das entsteht nach der "wenn-dann-Methode". "Wenn du so denkst, handelst und fühlst wie ich, dann fühle ich ein Wir, die Liebe oder sonstwas".

Frau und Mann dürfen und können nicht miteinander verschmelzen, weil aus Sicht der Polarität sich Frau und Mann als Pole gegenseitig ergänzen. Die illusorische Trennung findet in der Dualität statt. Also im Ego. In der Dualität schießen sich Dinge gegenseitig aus, wie schwarz und weiss oder gut und schlecht.

Das derzeitige Wir-Gefühl scheint aus einer bestimmten Betrachtung heraus nicht mehr zu bestehen, weil es keine Übereinstimmung nach der "wenn-dann-Methode" mehr gibt.

@****p35

Das ist aber von Fall zu Fall auch verschieden, das selbst Menschen, die sonst alles erst mal "unter sich" ausgemacht haben, hilflos werden.
Ich kann mich noch sehr gut erinnern, das meine Mutter mich anrief, ich solle schnell vorbei kommen, weil mein Vater gerade nicht da war....Dann kam der meine Mutter erzählte mir, das sie einen Krebsbefunde habe und morgen früh in die Klinik müßte und das mein Vater keine Ahnung davon hatte . Sie hatte heimlich sogar ihre Tasche schon gepackt. Mein Vater war da auch schon belastet mit einem 2. Herzinfarkt und jetzt sollte ich ihm das sagen...........
Ich konnte das alles auch nicht verstehen, bis sie gesagt hat "ich kann ihm doch nichts versprechen, was ich selbst nicht weiß und das ist der Ausgang der OP!"
Das war damals eine schlimme Zeit für alle. Sie hat das überlebt, war aber nie wieder die "Alte".
So ähnlich sehe ich die Situation bei den Beiden gerade. Er kann nichts versprechen und will sie nicht beunruhigen, aber genau das Verhalten hat warscheinlich dazu geführt, das sich da was geändert hat.
Sie ist verunsichert, weil sie weiß das es immer eine Unsicherheit geben wird und damit um zu gehen ist nicht einfach, wenn man dazu noch zwei kleine Kinder hat und noch einiges mehr um die Ohren.
Das WIR muß sich erst wieder aufbauen und dazu gehört auch darüber zu sprechen wie was gelaufen ist und wie es bei anderen an gekommen ist. Inwieweit das noch möglich ist, wird sich zeigen, aber sicher auch nicht in kurzer Zeit, sondern das wird auch wieder dauern, bis man damit umgehen kann.

WiB

@*******icht Kämpfen oder ziehen lassen ?! Danke für diese Erläuterung, genau dieses Wir meinte ich: Eben nicht nur Ich und Du, sondern auch ... - ich selbst hätte es gerade nie so schön zu formulieren hinbekommen.
Eben, alles wohl richtig, nur zuerst muss halt noch eine Entscheidung sein, ob das Wir überhaupt noch gewollt ist.

Wieso ist es eigentlich so schwer, das Menschen unterschiedliche Wege innerhalb einer Situation gehen und dies sehen?

Wir haben doch alle keine Absolution darauf, was jetzt genau das Richtige sein muss.

@*******in78 Kämpfen oder ziehen lassen ?! Sorry, aber dieses Deinige Ausweichen auf eine metaebenige Gesprächsanalyse zu unserem Diskurs gehe ich nicht mit, weil mE irrelevant. Was ich betrachte ist der EP&Co.

Es ist okay, das du nicht mitgehst und für DICH mag es irrelevant sein. Lass es anderen doch, dass es für sie anders sein kann.

I

Das Wir löst sich für mich nicht auf, in dem das Du warum auch immer in bestimmten Punkten anfängt anders zu denken, zu handeln und zu fühlen als das Ich. Sonst wäre das Ich und das Du in dem Kontext reine Makulatur ohne einen Sinn. Nur dem Anschein nach.

Es sei denn, dass die Brückenverbindung dabei komplett zusammenbricht. Danach bleibt nichts mehr übrig.

Doch, zumindest wenn das Wir keine kontraproduktive Verschmelzung war, bleibt das Ich und Du in irgendeiner Weise auch bei eingebrochenem oder angeknackstem (um es mal realistischer dynamisch darzustellen) Wir: Sie (Ich) hat sich von ihrem Mann (Du) zu weit entfernt - das ist konkret für zusammengebrochene Brückenverbindung ( Wir ).

@*******in78 Kämpfen oder ziehen lassen ?! Du kannst hier fast alles machen was Du willst, viel Spaß damit!, wirklich. Ich habe nur keine Lust, auf Deine ausweichenden Fragen zu antworten und dies sowie gtl Widerspruch zu äußern darf wiederum ich machen: Unser beider Kommunikationskultur ist hier im Thread nicht mein Thema. -> CM?

Existiert das Wir als reines Gedankenmodell nach dem Motto "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" ?

Definiert sich das Wir über den gegenseitigen Umgang miteinander innerhalb der Beziehung ?

Nach der ersten Definition platzt das Wir wie eine Seifenblase, weil "ich jetzt etwas weiß, was ich vorher nicht wusste". Nach der zweiten Definition dürfte das Wir unverändert geblieben sein, weil es bis zum Parkplatzfund keine besonderen Auffälligkeiten gab, wie beide innerhalb ihrer Beziehung miteinander umgegangen sind. Sonst hätte es bei einer besonderen Auffälligkeit schon längst eine gemeinsame Aussprache als Klärungsbedarf geben müssen, dass etwas im gegenseitigen Umgang miteinander innerhalb der Beziehung nicht mehr zu stimmen scheint.

Gab es weit vor dem Vorfall entsprechenden Klärungsbedarf mit gemeinsamer Aussprache darüber ?

@*******icht Kämpfen oder ziehen lassen ?! auch nach der zweiten Version ist mVn im schleichenden Prozess das Wir flöten gegangen... "sie hat sich entfernt" (sagt mE alles: Da war mal Nähe, die jetzt nicht mehr besteht).
Eine echte Aussprache wäre wieder ein Wir, gab's aber kaum.

@****p35

Oftmals wurde etwas an gesprochen aber wohl nicht so, das es auch als ernst an gekommen ist.
Und das nicht direkt die Entscheidung zum wieder "wir" kommt, läßt sich damit erklären, das man erst sehen will was der andere an bringt.
Es ist oftmals so, das man selbst nicht gut zuhört, wenn geredet wird.
Aber das"wir müssen reden" ist oftmals auch eher ungerne gehört, denn dann geht es meist um Dinge, die wirklich stören und die man nicht mehr so aus hält.
Das Wir ist solange noch da, wie auch alle noch da sind!
Dagegen würde sprechen, wenn sich einer aus der gesammten Situation raus zieht.
Du magst das anders sehen, aber hier haben andere wohl auch andere Erfahrungen gemacht.
WiB

Es ist halt ein Unterschied ob etwas einfach so zwischen Tür und Angel in den Raum geworfen wird oder tatsächlich in einem Gespräch thematisiert wird

@*********0966

Kommt drauf an, wenn öfters bei bestimmten Dingen die gemacht werden von der einen Seite ein Unwillen kund getan wird, der aber permanet ab gewiegert wird, dann ist das auch Ignoranz. Die Gründe sind oft Bequemlichkeit oder etwas, was man selbst so nicht ein sieht. Kommt das Thema dann bei "wir müssen reden" auf den Tisch, hat sich ja eigentlich von der einen Seite nichts geändert, die andere Seite sieht aber erst jetzt, das es nur noch einen Topfen bedarf, dann läuft das Faß über.
Werden störende Dinge immer dann an gesprochen, wenn die andere Seite gerade gar nicht aufnehmbar dran ist, ist es schlechtes Timing, da die Handlung ja nicht unmittelbar statt gefunden hat.
Ausnahme auch da, wenn man weiß das jemand erst mal runter kommen muß und diese Zeit auch braucht, um wieder aufnahmefähig zu sein, der braucht sich auch nicht wundern wenn da nix passiert.
WiB

Dies sehe ich gar nicht anders; nur ist sie ja nicht mehr da, hat sich rausgezogen/ entfernt, er hat vlt ignoriert usw...
...folglich: Das ist kein konstruktives Wir, sondern wortbedeutungsgleich mit ausschließlich Ich (wartend) und Du (anbringend): Beziehung ist kein Bedienungs-Service, im Wir würden beide gemeinsam sich aktiv einbringen.

Das einseitige Anbringen sehe ich typisch für die Werbephase (noch kein Wir), kann im Falle von Entfernung freilich auch in der Ehe relevant werden, hat aber noch nix von konstruktiver Beziehungsanalyse (für die es ein Wir braucht).

Dass andere hier andere Erfahrungen gemacht hätten, kann ich nicht erkennen, allein wird mVn sehr viel vermischt und projeziert (zB von eigenen Erfahrungen geschrieben, wo Beziehungsanalyse hilfreich war, jedoch übersehen, dass es im Gegensatz zum EP bei der eigenen Geschichte noch ein stabileres wie konstruktiveres Wir gab).

Das Wir ist eine Metapher die allein der Kommunikation dient. Das Wir lässt sich für mich nicht über Kommunikation, Absprachen und Verhaltensregeln entstehen lassen.

Intellektuell lässt sich ein Konstrukt besprechen und aushandeln, aber kein Wir. Das Wir ist für mich ein bewusster Zustand außerhalb jeglichen Intellekts. Intellektuell lässt sich eine Beziehung inhaltlich miteinander besprechen und aushandeln, die in Wirklichkeit keine Beziehung ist, sondern das beidseitige Einhalten der gemeinsamen Vereinbarungen im Rahmen ihrer Verbindlichkeit. Sollte sich einer warum auch immer nicht an die gemeinsamen Vereinbarungen halten, entsteht oftmals ein Beziehungs-Problem.

Das ist dann für mich ein Konstrukt, das für beide als Gedankenmodell ihrer festen Vorstellungen und Erwartungen existiert, wie etwas zu sein hat, aber keine zwischenmenschliche Beziehung im eigentlichen Sinn.

@****p35

Da hat es aber nicht nur das Eingangsposting gegeben, sondern noch einige mehr.
Was zum Teil auch genauer war, als die Erstaussage....
Aber es ist eigentlich egal wie wir das sehen....funktionieren soll es bei Denen....

WiB

Was hat das mit Absprechen zu tun?

Situationen wie spekulativ: Ich hab mich von Dir nicht mehr geliebt gefühlt, die Situation mit den Kindern hat mich eingeengt. Deshalb hab ich mal halt im Swingerclub von dem Rudel im Gangbang ficken lassen.

Meiner bescheidenen Meinung nach, kommen derartige Leute mit Ihrem eigenen Leben nicht klar. Selbstwertgefühl, Ego, Unzulänglichkeiten... was auch immer. Sollen sie machen was sie wollen, allerdings fair play mit dem Partner^^ Anstatt irgendwelche Gefühlsduselei dem Partner vorzuschieben, damit er sich noch schuldig fühlt. Communication is key^^
Man glaubt es kaum, auch vorher...
In Kürze: Schuld ist immer der, der Fremdgeht. Völlig irrelevant was passiert ist. Sonst braucht man auch nicht fremdgehen. , wenn man eh keine Zukunft in einer Beziehung sieht.

Ich hab hier immer noch nicht gelesen, dass Sex im Spiel war.

Das kann irgendwer machen wie er will, ohne das Vorgehen zu verurteilen. Nur glaube ich kaum, das ein Rudelfick mit Fremden die beschriebenen Belange als Wirkung einer innerlich tief liegenden Ursache auflösen kann.


Für fair play und communication is the key braucht es ein Gegenüber das damit umgehen kann. Was nützt mir meine Fairness und offene Kommunikation, wenn dadurch nur Stress aufkommt, Drohungen die Beziehung zu beenden ausgesprochen oder mir neue Verbote auferlegt werden alles das zu unterlassen, das ich dem Gegenüber unter dem Verständnis von fair play in einer offenen Kommunikation mitgeteilt habe.

Dann schweige ich lieber, gehe heimlich meinen eigenen Weg und lasse mich eher auf frischer Tat erwischen, wenn es denn eines Tages dazu kommen sollte. Bevor ich den Stress durch meine Offenheit und Fairness direkt abbekomme.


Es geht nicht um Schuld. Das Fremdgehen ist das Symptom einer ursächlich nicht offenen und wahrhaftigen Kommunikation, das ein fair play schon im Keim erstickt. Habe ich oben beschrieben.

Die Vorstellung man könnte einem erwachsenen Menschen, den man zu lieben behauptet vorschreiben wie er sich zu verhalten hat, kommt für mich schon fast einer Entmündigung nahe.

Es geht nicht um Toleranz. Es geht um Akzeptanz, dass man sich im besten Fall auf einen eigenständigen, eigenverantwortlichen Menschen einlässt, der seine Hauptaufgabe seines Lebens nicht darin sieht, Erwartungen und Vorstellungen anderer zu erfüllen.

Oder aber, man sucht sich genau diesen Menschen aus, der allen eigenen Erwartungen und Vorstellungen vielleicht aus Bedürftigkeit zustimmt, doch letztendlich auf Dauer nicht einhalten kann oder will.

Spätestens dann haben wir vielleicht einen neuen Problem-Thread hier, mit der Beschreibung des Sachverhalts und der Frage, wie es zu dieser herrlichen Katastrophe kommen konnte.

@********lack Kämpfen oder ziehen lassen ?!
Soweit die Grundlagen, geh ich voll mit. Das Wir zeigt/offenbart sich allerdings in Kommunikation und Verhalten.
Unehrlichkeiten, Formulierungen im überwiegenden Ich/Du und nur wenig Wir einbeziehend, Vertrauensbrüche uvm, wie es ja nicht nur im EP deutlich wird, sind wohl recht klare Anzeichen für angeknackstes Wir-Modell (Überbegriff).
Mein Punkt in dem Kontext: Aus solchem StatusQuo heraus lässt sich Beziehungsanalyse nicht konstruktiv gestalten,
denn ohne Wir kann eine/r noch so offen und fair kommunizieren, es führt dennoch zu nur-Ich/nur-Du und damit zu...

Für mich zeigt/offenbart sich in dem Fall die Kommunikations- und Beziehungsfähigkeit. Nicht das Wir.