Reden vs. Meinen in der Beziehung

es gibt doch in so einer anderen Theorie der Kommunikation die Annahme, dass jeder Kommunikationsakt einige grundlegende Aspekte habe. mal sehen ob ich die noch zusammenkriege. könnte dem Gespräch auf dem aktuellen Stand weiterhelfen.

es gibt das appellative : ich fordere dich auf / wünsche mir, dass du dich so und so verhältst
die Selbstoffenbarung : ich selbst will mich so und so verhalten
die Informationsebene : diese Sachverhalte zeigen sich so und so

feel free to correct bzw zu ergänzen. fühlt sich etwas unvollständg an.

@*******ant und alle die das ggf. miß verstanden haben....

Ich empfinde es so, weil ich nie sagen würde das ich Schokolande oder Eis liebe!
Die Dinge mag ich, schmecken mir besonders gut usw.
Ich sage auch nicht, das ich was oder jemanden hasse.
Versteht mich nicht falsch, manche Dinge sind da für mich zu überzogen.

WiB

Theorien von Kommunikation sind ja wie alle Gedankengebäude idealtypisch aufgebaut. die Schwierigkeit liegt meines Erachtens darin, diese abstrakten Reduktionen wieder auf konkrete Wirklichkeit anzuwenden.

denn die ist ja nie idealtypisch, Menschen, Wirklichkeit, Emotionen sind chaotisch, widersprüchlich, komplex. Gefühle haben ihre eigene Wirklichkeit, die sich immer wieder über die Sachebene schiebt und Kommunikation verunklart. Gefühle sind aber in meiner Auffassung nie falsch, sie existieren einfach, und über die eigenen Emotionen kann höchstens der Mensch selbst Aussagen treffen. selbst wenn wir das Gefühl haben, das passt so nicht oder widerspricht meiner Lebenserfahrung können andere Menschen nie mit Bestimmtheit sagen : das ist falsch, was du da über dich und deine Gefühle sagst.

darum ist die Kommunikation mit - mir fallen da gerade zwei Typen ein - bestimmten Menschen besonders schwierig und unterliegt einer besonders großen Wahrscheinlichkeit für Missverständnisse : erstens Menschen die es nicht gewohnt sind, eigene Gefühle wahrzunehmen und darüber zu sprechen.

zweitens Menschen die es zwar gewohnt sind, sich zu erkennen und das zu kommunizieren. die aber aufgrund einer besonderen Lebenslage in einer derart problematischen Gesamtsituation sind, meist über einen längeren Zeitraum, dass sich die gesamte Sicht auf Selbst und Welt sich sozusagen dreht und zB der Mensch beginnt, Feindbilder zu schaffen, während er vorher aufgrund seiner Souveränität in der Lage war, das in seinen Augen unrichtige oder schwierige Verhalten anderer Menschen als deren Problem zu erkennen und abzulegen. als deren Problem, das ihn selbst eigentlich gar nicht betrifft. darum ziehen sich Menschen in Krisen oft zurück von der Welt, denke ich, weil sie es selbst merken, wie sie sich anders verhalten und anders kommunizieren als sie es von sich selbst gewohnt sind und wie sie es auch von sich selbst erwarten, aber spüren, dass sie über gewisse Punkte aktuell einfach nicht hinwegkommen.

darum neigen Menschen dazu, wie ein verwundetes Tier sich zurück zu ziehen und Wunden zu lecken, statt in Gesellschaft und Gemeinschaft zu bleiben - was auch Sinn ergibt für mich, aber das führte jetzt wieder zu weit.

vielleicht wieder zu weit ausgeholt, vielleicht auch zu abseitig und kompliziert. bin aber der Meinung, das hat schon mit dem Thema zu tun und besser kann ich es gerade nicht erzählen.

Ich verstehe dich schon nicht falsch.
Aber für mich ist zum Beispiel auch ein Gefühl wie Hass nicht überzogen.
Wenn ich etwas hasse, würde ich es zumindest gedanklich auch ganz genau so ausdrücken. Und, je nach Situation, auch verbal. Und es wird verstanden.
Ein "finde ich nicht gut" wäre mir persönlich (!) da zu schwammig und unpräzise.


Noch ein Aspekt, allgemein:
Manchmal muss Kommunikation auch schnell gehen/ ökonomisch sein.

@****ody
Ich versuche ja, das zu glauben. Aber es tut mir fast körperlich weh, so falsch finde ich es.

ich bin der festen Meinung, dass der Gipfel menschlicher Erkenntnisfähigkeit nach wie vor ist "Ich weiß dass ich nichts weiß" - man könnte unsere gesamte wissenschaftliche Methode, die ja auf dem Prinzip der Falsifikation beruht als Erweiterung dieses philosophischen Gedankens betrachten.

in der anfassbaren Realität sind wir aber gezwungen, ständig Entscheidungen zu treffen, als wüssten wir etwas. das ist ja auch nachvollziehbar. wir befänden uns in einem Dauerzustand existentieller Unsicherheit und würden uns überhaupt nicht verhalten, verständen wir diesen Satz wörtlich und setzten ihn entsprechend um.

andererseits wäre es angenehm, wenn mehr Menschen in der Lage wären und das auch wollen würden, mit diesen Annahmen eigener Fehlbarkeit im Hinterkopf zu leben, lieben und leiden.

so könnten wir mit Entschiedenheit diskutieren, in vollem gedanklichen Ornat und emotionalen Furor, die Positionen des Gegenüber in aller Entschiedenheit bekämpfen, bestreiten, kritisch desintegrieren.

um dann, wenn man selbst sein Pulver verschossen hat oder der Andere einen besonders stichhaltigen Treffer landet, umstandslos zu sagen : stimmt, das klingt plausibel. vielleicht hast du Recht, auf jeden Fall wirkt deine Position überzeugender als meine.

die Möglichkeit, dem Gegenüber einzugestehen, dass er möglicherweise richtig liegt statt die eigene Position auf Deibel komm raus durchzufechten, ist nicht nur die Grundlage von Erkenntnismöglichkeit sondern auch eine unglaublich befreiende, entspannende und erleichternde Erfahrung.

die in so eine Form absurder Starsinnigkeit abgleitende Unfähigkeit, eigene Irrtümer zu erkennen und einzugestehen wird uns in virtuellen Foren immer wieder aufs Unerfreulichste vor Augen geführt. das ist doch dieses Mindset, was die alten Griechen bereits beklagten, als sie die rhetorisch fähigen Diskutanten, denen es nicht um Erkenntnis an sich geht sondern um Ruhm, als Sophisten bezeichneten.

Ja, klar mag es das geben. Und vielleicht ist es hilfreich. Vielleicht enthält es ein „Ich möchte dich lieben“.
Ich frage mich eher, auch in Hinblick auf überwiegende Teile des Threads: Ist es hilfreich mehr Zeit damit zu verbringen, Gedanken und Überlegungen daran zu richten, warum etwas nicht gut funktioniert (hat), was alles falsch laufen kann, als damit, zu erforschen wie es wohltuender werden könnte?

Ich gehe kommunikationstheoretisch noch mal einen Schritt weiter, der liebe Paul W. ist ja nicht allein auf diese Ebene.
Quelle sind die Folien aus dem Vortrag eines Freundes nebst eigenen Ergänzungen:

1. Wenn Menschen miteinander kommunizieren, werden sie zu Sendern und Empfängern. Der Sender möchte etwas mitteilen, zum Beispiel Gefühle, Ansichten, Wünsche oder eine Sachinformation. Das geschieht aber nicht durch Gedankenübertragung, sondern das, was ausgedrückt werden soll, wird codiert. Sprache, Schrift oder Körpersignale "transportieren" die Botschaft zum Empfänger. Es wird also ein Signal ausgesendet. Der Empfänger muss das Signal wieder entschlüsseln, also decodieren. Erst wenn er den Code "geknackt" und die Botschaft interpretiert hat, kann er darauf reagieren und selbst zum Sender werden.

2. Mit welchen Mitteln kann kommuniziert werden?
Verbale Kommunikation: Sprache, das gesprochene/geschriebene Wort
Paraverbale Kommunikation: Art der Artikulation, also das Spektrum der Stimme (z. B. Tonfall, Lautstärke, Sprechtempo)
Nonverbale Kommunikation: Gestik (Bewegungen außerhalb des Gesichts, z. B. mit den Schultern zucken, die Faust ballen); Mimik (Bewegungen im Gesicht, z. B. lachen, mit den Augen rollen, auf die Unterlippe beißen); Körperhaltung, Bewegung im Raum.

3. Wozu dient nonverbale und paraverbale Kommunikation?
Sie unterstützt, bestärkt oder entkräftet das, was verbal kommuniziert wird.
Sie ersetzt die Sprache (z. B. schweigen, weinen).
Sie drückt Emotionen aus – manchmal deutlicher als die sprachliche Äußerung selbst.
Sie zeigt die Einstellung zum Gegenüber und zur Situation.

4. Leitfragen, um Kommunikationssituationen zu beschreiben
Wer übermittelt (Sender)?
Wie (Kommunikationsmittel)?
Was (Nachricht)?
An wen (Empfänger)?
Mit welcher Wirkung (Effekt auf Seiten des Empfängers)?
Mit welcher Reaktion (Empfänger wird zum Sender)?

Unsere Körpersprache ist teilweise angeboren und wird über die Kulturen hinweg einheitlich verstanden, z. B. das Schreien eines Babys oder das Würgen bei Ekel. Doch es gibt auch Verhaltensweisen, die kulturell erlernt sind. Wenn in Japan die Zuhörer eines Vortrages nicken und dabei ihre Augen schließen, sind sie nicht gelangweilt, sondern sie drücken so ihr Interesse und ihre Aufmerksamkeit aus.

5. Typische Fehler
Kommunikation als 1:1-Übertragung von einem Kopf in den anderen zu verstehen
Die Wirkung paraverbaler und nonverbaler Kommunikation zu unterschätzen
Gespräche ohne paraverbale und nonverbale Kommunikation führen zu wollen
Vorschnelle Urteile aufgrund des ersten Eindrucks zu fällen

Mein Fazit: Wenn ihr diesen komplexen Vorgang der Kommunikation euch mal anschaut, dann sollte klar sein, dass es unglaublich viele Möglichkeiten des Misslingens gibt. Dabei haben wir dies noch nicht einmal vor dem Hintergrund von Werten oder Grundüberzeugungen des Individuums diskutiert. Diese wiederum sind auch Basis für die "Codes" bzw. "Entschlüsselungstechniken", die wir verwenden.

Einen weiteren Faktor, den Intellekt, der u.a. auch für den Wortreichtum verantwortlich ist, lasse ich mal weg. Das gibt bloß wieder beleidigte Reaktionen.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen stets und ständig potenzielle Interpretationen des Gegenübers durchzuspielen/ mit zu denken, bevor ich etwas sage-
ich wählte ein Kloster plus ewigem Schweigegelübde.

Das ist ein sehr schönes Beispiel, was ich meinte. Hier wird schon etwas unterstellt, was wunderbar zum ET passt und der Aussage, du hättest es nicht verstanden und daher sage ich erst gar nicht.

@*******in78
Das habe ich total anders verstanden.

Ich hatte etwas gezögert, ob ich diese kleine Provokation einbaue. Aber siehe da, klappt immer .

Bei der ganzen Theorie, fehlt mir oft etwas wesentliches, die Bereitschaft Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und auch, sich entschuldigen zu können. Es wird lieber großartig darüber gesprochen, warum Kommunikation nicht funktionieren kann.

Und auch innerhalb einer Kultur gibt es körpersprachliche Signale, die unterschiedlich gedeutet werden.
Und sogar den Fälle, dass etwas als körpersprachliches Signal gedeutet wird, was gar keines sein sollte.

Warum provozierst du absichtlich? Ist das deine Art einen Diskurs zu führen?

@****ody Das denke ich auch. Ich finde Ursachenforschung sinnvoll. Reflexion sowieso. Der Anteil von „Konstruktivität“ aber sollte für mich deutlich größer sein.

So sehe ich auch das Eingangssprüchlein, was ich sinnig und sehr treffend empfinde. Aber erst daraus abgeleitete Überlegungen und Verhaltensweisen, die sich wohltuend auf die Liebe auswirken, sind für mich daran wertvoll. Vielleicht beginnt das auch schon bei der gedanklichen Beschäftigung, dem Suchprozess.

Was wiederum auch ein schönes Beispiel ist. Die Erkenntnis, das es unterschiedlich aufgenommen werden kann.

Meiner Meinung nach ist das schon stimmig. Wurde ja auch anderswo schon so ähnlich erwähnt. Warum haben öffentliche Behörden den Button „Vereinfachte Sprache“? Nicht jeder hat den gleichen Wortschatz und auch nicht den gleichen Intellekt. Sei es nur emotionale Intelligenz, Empathie usw.

Nur weil ein/-e superschlaue/-r Ingenieur/-in sich mit sämtlichen fachlichen Themen bestens auskennt und sogar Experte ist, heißt es nicht, dass derjenige sich in der Emotionalität zurechtfindet.

Den Aspekt, den Intellekt zu berücksichtigen, finde ich gerade in der Kommunikation als essenziell.

Ja, und außerdem eines dafür, wie personenabhängig es sein kann.
Also, abhängig von der Person, die etwas geschrieben/ gesagt hat.

Wir haben für mich hier eine typische Situation. Es wird wohl provoziert, ob jetzt bewusst oder unbewusst. Es wird unterschiedlich verstanden, auf Nachfrage kommt aber nichts mehr und das meinte ich mit meinem ersten Beitrag der Ignoranz.

Das sind für mich Situationen bei denen dann in Beziehungen etwas flöten geht, obwohl theoretisch das Wissen über die Kommunikation vorhanden ist.

Das wiederum ist eine Unterstellung, ich hätte bei jedem gleich reagiert, weil es mir um den Nachverhalt geht.