Reden vs. Meinen in der Beziehung

Das macht ein Speicherbaustein auch. Das Gehirn entwickelt erst dann Fähigkeiten, wenn man anfängt es eigenständig zu benutzen. Der Besitz allein ermöglicht eine Orientierung in der sogenannten Realität und einen Lebensverlauf nach Vorgaben anderer, samt Werte, Gefühle und Konflikte.

@*******icht

Naja, wenn man sich z.B. 5 mal verbrannt hat, dann wird man entweder umdenken oder sich weiter verbrennen...
Das war ja auch nur ein Teil meines Beitrags, auf die anderen Punkte bin ich ja auch noch ein gegangen.

WiB

Wenn Grundlagenforschung oder andere Quellen dem Beschriebenen widersprechen, müssen die jeweiligen Gründe auch klar zu begründen - also zu erklären sein. Ohne diese Grundlage ist dies ebenfalls nur eine Meinung.
Ein Verweis allein, dass das auf Grundlagenforschung beruhen würde, reicht hier nicht.

Entscheidend sind Forschungsergebnisse, für die es keine Widerlegung gibt und die in direkter Verbindung zum Beschriebenen / Zitierten stehen.
Nur weil es Grenzen gibt, sollten die Möglichkeiten, mit ihnen umzugehen und sie zu überwinden, nicht vergessen werden.
Schon weil es diese Möglichkeiten gibt, kann von einer reinen Subjektivität, welche unser Handeln bestimmen soll, eben nicht grundsätzlich ausgegangen werden.

Dass es Grenzen in der Wahrnehmung gibt und dann bestimmte Vorgehensweisen oft gewählt werden, macht diese Vorgehensweise immer noch nicht zwingend.

Grenzen in der Wahrnehmung und speziell dafür anfällige Bereich sind etwas, worüber sich nicht wenige Menschen Gedanken gemacht haben. Also gibt es dann auch nicht wenige Grundlagen dafür, Strategien gegen eigene Unzulänglichkeiten zu entwickeln und einzusetzen. Damit man selbst eben nicht im Subjektiven gefangen bleibt.

Wenn man die möglicherweise fehleranfälligen, möglicherweise subjektiven Ergebnisse seiner Entscheidungen hinterfragt und diese entsprechend anpasst, steckt man eben nicht in dieser Selbsttäuschung fest. Weil man dann seine Entscheidungen entsprechend prüft und ggf. ändert. Also auf seine eigenen Grenzen reagiert.

Dass man dagegen immun ist, hat keiner behauptet. Dass es aber Möglichkeiten gibt, dies einzuschränken und deshalb nicht zwangsweise Täuschungen zu erliegen, ist für mich weiterhin gegeben.

Nebenbei:
Das ist eine passable Beschreibung dessen, was Wissenschaft macht.
Die plausibelste Erklärung sollte dabei dann dem jeweils aktuellen Wissensstand entsprechen.
Ich hoffe dass dort dann möglichst nicht dieses Fazit gezogen wird:

Wenn ich mit jemanden rede, dann bin ich nicht wissenschaftlich unterwegs. Im allgemeinen. Und in einer Beziehung erst Recht nicht. Im Besonderen.

Danke @*****a63 erster vernünftiger Beitrag hier

Die Selbsttäuschung beschreibt die subjektive Bewertung der Ergebnisse die man als fehleranfällig bezeichnet, um Entscheidungen entsprechend anzupassen, womit man letztendlich nur auf die eigene Grenze reagiert.

Die eigene Bewertung und die eigene Grenze ist die Täuschung. Nicht das Ergebnis.

Zwei Menschen die miteinander reden und damit etwas meinen erschaffen mit ihrem Austausch ein Ergebnis. Das Ergebnis wird von jedem einzelnen subjektiv bewertet, womit die jeweilige Grenze unter Umständen überschritten werden kann. Wenn die Reaktion auf das Ergebnis keine Selbsttäuschung wäre, müssten beide gleich auf das Ergebnis reagieren, was nur äußerst selten der Fall, eher Zufall ist.

Dass bei einer (eigenen) Bewertung (wieder) eine (ggf. weitere) Selbsttäuschung passieren kann, sehe ich auch als Möglichkeit an.
Dass ich der großen Gefahr einer Selbsttäuschung unterlege, wenn ich nur bei meinem Empfinden und meinen eigenen, damit verbundenen Grenzen bleibe, dem würde ich ebenfalls zustimmen.
Zumal ja jedes Erkennen erst einmal subjektiv sein muss, weil es durch ein Subjekt erfolgt ist (beispielsweise durch mich).

Da ich aber nicht zwingend darin feststecke, weil ich da auch die Bewertungen und Erkenntnisse anderer (und auch früherer Erkenntnisse) mit einfließen lassen kann (und gelegentlich auch sollte), ist die so erstellte Bewertung schon nicht mehr rein subjektiv und "zurechtgebogen" - also keine Selsbttäuschung.
Diese Bewertung passiert ja nicht im leeren, rein persönlichen Raum.

Eine subjektive Bewertung von Ergebnissen kann zu Selbsttäuschungen führen, muss es aber nicht und ist nicht selbst bereits selbst eine Selbsttäuschung. Denn dann wären ausnahmslos alle Bewertungen Selbsttäuschungen.

Weil ich mit Hilfe der gerade beschrieben Bewertungen und Erkenntnisse auch meine Grenzen erkennen und überwinden kann (als Möglichkeit, nicht als zwingendes Ergebnis), stecke ich hier entsprechend nicht zwingend und auch nicht meistens in Täuschungen fest. Sondern nur dann, wenn ich diese Möglichkeiten nicht nutze und deshalb zu fehlerhaften Ergebnissen komme.

Betrifft - nebenbei bemerkt - auch genauso das Thread-Thema "Reden vs Meinen":
Beschränke ich mich nur auf meine eigenen Empfindungen und nicht geprüften/hinterfragten Bewertungen, kann ich sowohl als Sprecher wie als Zuhörer schnell mal zu größeren Diskrepanzen zwischen Reden und Meinen kommen.

Weil erst nachräglich angefügt:
Eine Täuschung bedeutet: man liegt falsch.
Die jeweiligen Reaktionen müssen aber nicht falsch sein, nur weil es eventuell sein können.
Hier geht es nicht um eine Selbsttäuschung, sondern um eine Beschränkungen, die gegeben sind.
Weil der jeweils anderen Seite ggf. nicht alles bekannt ist, was Grundlage für die Mitteilung war.
Das gilt es nach Möglichkeit, zu minimieren - und ggf. ebenfalls wieder zu hinterfragen.

Nach meiner Selbsterkenntnis sind alle meine Bewertungen ausnahmslos Täuschungen, also Selbsttäuschungen.

Eine unterschiedliche Selbstbewertung ändert mich nicht in meinem Sein als Mensch, sondern lediglich mein Lebensgefühl. Weil ich das für mich erkannte, habe ich eine bewusste Selbstbewertung für mich definiert, welche mir nicht nur ein positives Lebensgefühl vermittelt, sondern auch eine gefestigte Disposition als Fundament bereitet, um mit Menschen die mir wichtig sind und liebe im zwischenmenschlichen Beziehungskontext in Würde und Achtsamkeit interagieren zu können. Was mir offensichtlich mit meinem positiven Selbstbetrug gelungen ist.

In Wirklichkeit bin ich, ich selbst. Nicht mehr und nicht weniger ...

@*********Engel

In der Pauschalität ist es Unfug.
Insbesondere durch die Vetwendung der Begriffe Opfer und Wir alle.

Du meinst über 8 Milliarden Menschrn sind also Opfer ihrer selbst , bzw ihres Selbst ?

Du willst mir und weiteren Milliarden Menschen auf diesem Planeten echt den Stempel Opfer aufdrücken ?

Mir erzählen und Anderen erzählen " Wir " sind Opfer ? Weil Du das so denkst/ meinst.

Das hat so überhaupt nichts mehr mit Fakten zu tun. Schon gar nicht mit Wissenschaft.

Ja, der Mensch ist in der Lage zu verdrängen, zu ignorieren, sich selbst zu bescheisssen und zu verleugnen, etc .
Auch diese zu erkennrn/ reflektieren.
Natürlich individuell ausgeprägt

Das sind zuerst einmal nur Fähigkeiten.
Ob diese konstruktiv oder destruktiv eingesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Genau weil das Individurll, Situations - und Lebensabjängig ist , kann man eben nicht einfach her gehen, jeden Menschen auf diesem Planeten zu einem Opfer seiner Selbst erklären und dann noch behaupten das sei Fakt, allgemeingültig und Wissenschaft .

Das ist kompletter Humbug.
Der um die Fähigkeiten, die tatsächlich (individuell aus- geprägt) existieren, gebastelt ist .

Ich verstehe nicht, seit wann das Wort "Opfer" so emotional aufgeladen ist.
Warum es fast schon als Schimpfwort gesehen wird oder tatsächlich so benutzt wird. Oder mit "Opferrolle" assoziiert wird.

Das meine ich allgemein.

Ach, na ja.
Sich mal ein bisschen mit den Mechanismen und Strukturen der eigenen Kommunikation auseinanderzusetzen und sich klar darüber zu werden, dass es diese gibt und sie durchaus veränderbar sind, das mag verkopft wirken (wann ist Wissenschaftlichkeit eigentlich zu etwas negativem geworden?), eröffnet aber überraschend oft das Erleben von vielen Gefühlen.
Vielleicht hilft es, über den Inhalt des Wortes „wissenschaftlich“ nachzudenken:
man folgt gewissen Regeln, die Inhalte nachvollziehbar machen durch zB Transparenz und Quellenangaben - woher weiß ich was und warum halte ich etwas für richtig oder zumindest bedenkenswert?

Ich finde Nachdenken (als Beispiel) sehr sexy. Und Reden über das Nachgedachte auch. Und ich bin ein Kind der Sesamstraße. Ich frage sehr viel. Ich will verstehen.

TL:DR

Ich könnte die Quellen jetzt raussuchen, aber das ist mir meine Lebenszeit nicht wert. Du kannst es annehmen, selbst nachlesen oder es nachlassen und stagnieren, wenn dir mein Wort nicht reicht.

Heißt ja nicht umsonst:
"Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?!?"

Ich denke es geht nicht um den Begriff an sich, sondern um den Kontext in dem dieser verwendet wird. Denn auch
auch der Begriff Opfer kann missbräuchlich verwendet werden.

Was im Thread noch gar nicht angesprochen wurde (oder ich vielleicht auch nur überlesen habe):
Etwas bewusst mehrdeutig, schwammig mitzuteilen, um einerseits der (gefühlten) Mitteilungspflicht nachzukommen, sich aber dabei möglichst nicht festzulegen.

Also ganz bewusst einen großen Abstand zwischen Reden und Meinen in die Mitteilungen einzubauen - oder zuzulassen.
(Aber eigentlich: um zu täuschen)

Denn es gibt ja nicht nur die Fälle, wo ich nur nicht richtig verstanden werde, sondern eben auch die Fälle wo bewusst damit gespielt wird. Wo es ausgenutzt wird, dass es wahrscheinlich eintritt - usw.
(Manchmal möglicherweise eher unbewusst und manchmal möglicherweise auch gezielt.)

@*******uld

Da stimmt ich Dir zu! Denn sicher kommt es mal zu Mißveständnissen, weil man etwas nicht so klar formuliert hat, das es auch auf der anderen Seite so an kommt, das läßt sich ja noch richtig stellen.
Aber oftmals wird etwas bewußt so ausgesagt, damit man später nicht drauf fest gelegt werden kann.
(da hört m.E. auch schon dazu, das man Tatsachen verschweigt!)
Das kann schon passieren, wenn eine Seite nur vor gibt an einer Beziehung interessesiert zu sein, aber auch wenn eine Beziehung entstanden ist und man kommt dann mit der "Wahrheit" raus kommt.
Beim 1. geht es meinst darum an Sex zu kommen und wenn man den hatte, dann ist man nicht mehr an einer Beziehung interessiert und löst das dann mit fadenscheinigen Aussagen auf, aber auch wenn man auf einmal die Lebensform ändern will.
Beide Male wird mit Gefühlen von Menschen gespielt, meist weil man sich so mehr Chancen aus rechnet.
WiB

Das ist wiederum die typische Meinung einer Frau.
Ein Mann spielt mit Gefühlen und täuscht das Interesse an einer Beziehung vor um an Sex zu kommen. Wenn er den hatte, möchte er doch keine Beziehung mehr.

Wäre es nicht vielleicht möglich, dass es sich anders zuträgt? Sex ist immerhin ein wichtiger Pfeiler einer Beziehung.

Der Mann ist an einer Beziehung interessiert. Die Frau lässt ihn mit dem Sex warten, weil sie genau das denkt oder befürchtet was oben beschrieben wird.
Nach einiger Zeit kommt es dann endlich zum Sex. Dieser Sex ist in den Augen des Mannes aber so miserabel, der Frauenkörper ohne Bekleidung so unansehnlich, dass er völlig enttäuscht ist.
Was soll er jetzt tun? Eine Beziehung ohne Sex führen? Ihr die Wahrheit sagen? Oder vernünftigerweise von einer Beziehung absehen?

Bei all den guten Kommunikationstipps hier wundert es mich doch sehr, dass man überhaupt und grundsätzlich darauf kommt, dass immer das Gegenüber Schuld trägt?

@*********EDEN

Wo steht da, das Männer das nur machen?
Oder reicht es da schon das eine Frau das geschrieben hat?
Klar können das beide Geschlechter.
Und wenn der Sex so miserabel war wie Du jetzt schreibst, denn würde jeder Mensch dem es um eine stimmige Ausgeglichenheit der Beziehung geht, sich da auch verabschieden.
Aber es wird sich ja auch verabschiedet obwohl der Sex gut war, aber eben eine Beziehung nicht gewünscht ist.

WiB
Nachtrag

Ganz davon ab gesehen, das dies auch bei Treffen geben wird, die nur für Sex gemacht wurden.
Mich wundert es aber, wenn in den meisten Profilen dann keine Fotos sind oder bei Paaren eben nur von der Frau!

WiB

Da hast du sicher nicht ganz Unrecht.
Ich glaube nur, dass einer von den beiden Sexpartnern sich allzu oft als Opfer darstellt.

Am Ende ist es immer schwierig:
Man will nicht am ersten Abend ins Bett, weil man ja keine Schlampe ist. Und wenn man wartet, verabschiedet sich der andere, weil der Sex schlecht war oder es ihm/ihr zu lange dauert und dich dann wie im Kindergarten fühlt.

So bleibt das vermeintliche Opfer so oder so in der Opferrolle

Mir fällt auch noch was ein, was noch nicht angesprochen / ausgesprochen wurde.

Verbales Bullshitbingo und Provokation aus Langeweile oder anderen Motiven heraus.

Hast du doch hier erlebt und darauf angesprochen, erfolgt Stille.

@*********EDEN

Aber auch wenn man das nicht als "Opfer" nimmt, gelogen ist es dann trotzdem.
Sicher auch um mehr Chancen zu haben.
Und das gilt auch, wenn man sich "vermeindlich" in eine Beziehung begibt mit dem Glauben daran, wenn erst mal eine emontionale Bindung entstanden ist, würde man sich eher auf das was eigentlich gewünscht ist, einlassen.
Dumm gelaufen, wenn man das dann als Lüge wertet und sich dann verabschiedet.

Manchmal fragt man sich schon was diese Lügerei denn soll.

WiB

Ja, lässt sich immer wieder erleben.
Gerade in Foren.
Auch wenn es nicht immer direkt angesprochen/ ausgesprochen wird.

Stille ist so ein Moment, der nie lange anhält.

Deswegen nützt für mich all die schöne graue Theorie nichts, wenn Taten doch eine ganz andere Sprache sprechen.