"Toxische Beziehung" - Was ist das?

@********er77 "Toxische Beziehung" - Was ist das? Ich weiß nicht, wie "offiziell" die Abkürzung ist, lese sie nur immer wieder und kann sie auch im Internet finden, beispielsweise
https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychiatrische-erkrankungen/pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rungen/narzisstische-pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung-nps

Zu "normalen" (nicht krankhaften) narzisstischen Zügen würde ich jedoch die Selbstfürsorge und das Grenzensetzen nicht zählen. Der Begriff "Narzissmus" entlehnt sich von der Figur des Narziss aus der mW griechischen Mythologie, welcher sich im Wasserspiegel bewunderte und von anderen bewundern ließ.
Anerkennung als Ersatz für Liebe -> Suchtgefahr.

Wenn Betroffene/Umfeld darunter leiden (auch objektiv betrachtet, nicht nur subjektiv empfunden), wird es eine Krankheit, wenn nicht, spricht man wohl nur von narzisstischen Zügen oder Charaktereigenschaften.

Soviel dazu ganz grob und in aller Kürze von mir.

Es beinhaltet schon eine bemerkenswerte Egozentriertheit, die richtig nerven kann, auch wenn man nicht unter dem Einfluss eines solchen Menschen steht.

Sehr gute Frage. Ich war tatsächlich nach meiner Beziehung mit erwähntem narzisstischen Ex mal in Therapie weil ich an meinem Beuteschema arbeiten wollte und hab meinem Therapeuten auch diese Frage gestellt; "Denkt der wirklich er ist im Recht oder ist er sich dessen bewusst, dass er sich wie ein absolutes Arschloch verhält?" .
Mein Therapeut meinte; " Keine Ahnung! Wenn er ein Narzisst ist, dann denk er ,er ist im Recht. Wenn er sich dessen bewusst ist, wie unmoralisch er sich verhält aber es ihm egal ist, dann ist er ein Soziopath. Ist im Grunde genommen aber egal weil; in beiden Fällen eignet er sich nicht als Partner für dich".

Genau! Ich hab jetzt auch nicht die ganze Bandbreite an Symptomen im Kopf. Das kann man beser googeln im ICD 11 zum Beispiel.
Ich hatte allerdings schon mehrfach das Vergnügen mit Narzissten und was man wohl als kennzeichnend bezeichnen kann ist ein Drang zur Selbstüberhöhung und Abwertung Anderer, sie denken immer sie werden nicht genug geschätzt für das was sie tuen, sie sind Selbstdarsteller, reden gerne von sich selbst und wie toll sie sind, was für tolle Connections sie haben etc.
Es gibt viele Narzissten die beruflich sehr erfolgreich sind weil sie eben ein hohes Machtstreben und Geltungsbedürfnis haben und sich gut darstellen können, wirken oft nach Außen sehr charismatisch.
Falls das nicht gelingt und der Erfolg ausbleibt, neigen Narzissten zu Depression bis zu Suizidalität.
Sie brauchen die Bestätigung von außen. Und das ist nicht nur im Berufsleben so sondern auch im Liebesleben. Daher haben sie es auch mkit der Treue nicht so bzw. brauchen die Bestätigung und die Option dass man wechseln kann falls eine Quelle der Bestätigung mal wegbricht

Avev_87 du bringst es so dermaßen auf den Punkt.
Ich habe bei mir ganz viele Sachen davon als Anteile gesehen die ich gerade versuche zu reparieren.

Ich bin das beste Beispiel dafür, dass man das ändern kann, wenn man es erkennt und will. Die Anstösse kommen von außen und sei’s von jemanden, der dich ganz krass spiegelt oder dich noch mehr in dein Muster treibt. Auf den Weg machen musst du dich aber immer alleine und den auch durchziehen.

Es hat bei mir sehr lange gedauert bis ich da angekommen bin. Du kennst ja meinen Weg.

Mal ein paar Fragen an die Narzissmusfachleute:

Wenn ich in meinem Umfeld keine Narzissten wahrnehme, liegt es an meiner mangelhaften Wahrnehmung?
Kann es sein, dass Narzissten mich meiden?

Falls sie mich meiden sollten, was könnte der Grund dafür sein?

Ist das gut oder schlecht für mich?

Ich meine das sehr ernst. Privat und beruflich bin ich mit vielen Menschen in Kontakt. Warum gibt es für mich da keine problematischen Menschen?

@*******frei

Ich bin keine Fachfrau, aber ich gehe davon aus, das es schon einen Unterschied macht ob es in Bezug auf Beziehungen oder anderen Möglichkeiten sein soll.
Wenn Du sie nicht wahr nimmst, kann es sein, das sie sich Dir gegenüber anders verhalten, weil Du nicht in ihr Beuteschema paßt.
Oder es ist einfach so, das Du etwas aus strahlst, was sie erkennen läßt, das Du als ihr "Opfer" nicht taugst.
Ob das gut oder schlecht für Dich ist, kann ich nicht beantworten, aber auf jeden Fall bleibt Dir eine Menge Streß erspart.

WiB

Sie schreibt; ich bin sicher keine Fachfrau, habe mich aber intensiv damit befasst, da meine Mutter und der Vater meines Kindes die 2 toxischen Menschen sind.
Für mich zum Vorschein kam dies mit der Geburt meines Kindes und anschließend 1,5 Jahre Therapie.

Meine Meinung dazu; du bist "gesund" aufgewachsen und somit hast du keine eigenen Anteile.

Sie finden keine Resonanz in dir.

Wir alle haben narzistische Anteile. Jeder von uns braucht Gemeinschaft und will in dieser willkommen und angenommen sein. Daran ist erstmal nichts ungewöhnliches und schließt Empathie & Mitgefühl nicht aus.

Und genau das ist es, was dem "krankhaftem Narzisten" fehlt. Empathie. Er erkennt zwar Gefühle und kann diese geschickt manipulieren, kann sie jedoch nicht nach empfinden.
Sie erkennen sehr schnell Unsicherheiten mit dem eigenen Ich und negative Glaubenssätze.
Je sicher du im Umgang mit dir selbst bist um so uninteressanter bist du für sie und sie lassen dich in Ruhe.
Gegebenfalls schaffen sie es, dich zu einem "flying Monkey" zu machen, ohne dass du es bemerkst, weil du für sie ansonsten uninteressant bist.

Die Frage ist ab wann ist der Nazisst ein Manipulator und somit "krankhaft? Jemand der integriert, Tatsachen verdreht, Verantwortung wegschiebt, Kompetenzen überschreitet beziehungsweise anzweifelt um seine persönlichen Ziele zu erreichen?

@*******frei


Ich gehe davon aus, dass du nicht Menschen mit einer diagnostizierten NPS meinst, sondern die Art von Narzissmus, die sich im Sprachgebrauch einbürgert.

Wie hier schon geschrieben wurde: Narzissten, und zwar auch die mit "nur" hohen narzisstischen Anteilen, arbeiten mit den Emotionen des Gegenübers.
Was dich betrifft (ich hoffe, das ist ok), so bist du mir immer durch deine extrem sachliche Art aufgefallen. Du schreibst zum Beispiel nichts, um gut dazustehen und verfolgst lieber deine eigenen Gedankengänge, die meiner Wahrnehmung nach oft auch "überraschend" bzw out of the box sind. Ich kann mir (mir selber fehlt zum Beispiel im RL das "soziale Lächeln") gut vorstellen, dass das sowohl Hochanteilsnarzisst*innen wie auch die "echten" (von denen es wenige diagnostizierte gibt) vor den Kopf stößt, weil sie in's Leere laufen. Keinen Anhaltspunkt finden.

Ein weiterer Aspekt:
Eins der bestimmenden Merkmale von Narzissten, zumindest des sog. "großartigen" Typs (aber auch hier wieder: Hochanteilsnarzisst*innen) ist dies:
Gaslighting. Das Gegenüber soll so verunsichert werden, dass es seinen eigenen Empfindungen und Gedanken nicht mehr traut.
Das kann durch Schuldumkehr passieren, aber auch durch den massiven Gebrauch von Aussagen, dass alle Menschen dumm sind/ nicht denken können/ keinen "gesunden Menschenverstand" besitzen.
Und auch da wird es schwierig, wenn jemand in "unvorhersehbaren Mustern" denkt.

Jedenfalls Reime ich mir das als Nicht- Fachfrau so zusammen.

Ach ja:

Es gibt auch den unsicheren, vulnerablen Typ. Der schreit nach Hilfe in seiner Not, will sich aber nicht ändern, wenn es an ihm selbst liegt. Die anderen sind schuld und wenn Du ihm zu nah kommst, bist Du auch schuld. Bei ganz normaler Interaktion und reflektierter Rückmeldung.

Hat vermutlich die entlastende Wirkung von Aufarbeitung und Verstehen-Verzeihen-NormalesFühlen noch nicht erlebt.

Edit
*reime

Es gibt mindestens 5 Arten: maligner (bösartig), grandioser (der landläufige Typ, den man so kennt in den Medien), benigner, kommunaler (möchte Lob, Anerkennung usw. durch "Aufopferung" in vielen Vereinen, Gruppierungen und sozial sehr aktiv) und vulnerabler (das "Opfer", am schwersten zu erkennen wenn man kaum Erfahrung hat)
Zu den Fragen von @*******frei wurden ja bereits die wichtigsten Antworten gegeben, in Kombination sind sie alle die Essenz dessen wieso sie Dir nicht zu begegnen scheinen.
Sie brauchen "Opfer" von deren Energie sie sich ernähren, bist Du kein solcher Typ, sondern stabil, sicher, selbstbewusst etc. haben sie keine Stelle zum "Andocken" bei Dir und sehen keinen Sinn daran Dich zu "umwerben".
Narzissten egal welchen Typs brauchen ja Energie, sie sind selbst überaus fragil und in Selbstzweifeln, Schuld und Scham, überspielen das aber eben mit der Show die sie abziehen (typabhängig offensiv, bösartig oder unterschwellig) und kommen dadurch an die Energie welche sie benötigen (Energievampir sozusagen).
Sei froh, dankbar und glücklich, dass Du dem keine Fläche bietest!

Sachen gibts... den kommunalen kannte ich noch nicht...

Zunächst erst einmal ein Danke an alle, die sich Zeit für die Beantwortung meiner Fragen genommen haben. Ich habe dabei einen echten Erkenntnisgewinn.

Meine Kinder scheinen einen ähnlichen Schutz aufgebaut zu haben, ohne dass ich dies gezielt gefördert hätte.

In meinem Alltag kommt es schon recht häufig vor, dass ich Menschen in irgendeiner Form beistehe oder auch um Beistand gebeten werde. "Opfer" von Narzissten waren - zumindest nicht für mich erkennbar- bislang nicht dabei.

Deute ich Signale falsch? Höre ich nicht richtig zu? Biete ich damit möglicherweise dadurch im Ergebnis falsche Lösungsansätze?

Was wären für mich erkennbare Signale? Was wäre ein Lösungsansatz, den ich auch als Laie mit gutem Gewissen auf niedriger Ebene weitergeben könnte? Was könnte ich bei einem Enkel vorbeugend beitragen? (Wissend, dass es nicht in meiner Verantwortung liegt)

@*******frei: Als jahrezehntelanges „Opfer“ eines verdeckten Narzissten (und dessen äußerst auffälliger Mutter!) würde ich sagen: Genau hinschauen, wenn Jemand immer/oft jammert, ob er/sie tatsächlich einen Anlass dazu hat oder ob Derjenige damit einen Zweck verfolgt. Gegen Manipulationen hilft meines Erachtens ungemein, wenn man sich einfach mal ganz sachlich die Fakten vor Augen führt…

Oft habe ich den Eindruck, dass Menschen Beziehungspartnern, Kollegen oder Nachbarn für Narzissten halten, die keine sind.

Grandiose oder malische werden oft früh erkannt. Aber denen begegnet man eher selten, weil es sie einfach nur selten gibt.

Ich glaube, wenn dich das wirklich interessiert sind vielleicht ein oder zwei Vids von Psychologen/Therapeuten, die Narzissmus oder toxische Beziehung zum Thema haben hilfreicher.
Stichpunkt bei der Suche wäre: woran erkenne ich einen Narzisst. Oder Red Flags bei Narzissten.

Zum Einen erlebe ich es verhältnismäßig oft, das andere als Narzissten bezeichnet werden, mit denen jemand ein menschliches Problem. Für mein Empfinden leider zu oft.
Zum Anderen brauchen für mein Verständnis narzisstisch veranlagte Menschen das bzw. die ihnen nützliche Gegenüber.

Mein Eindruck:
Wer in sich ruht, sich selbst und sein Umwelt viel hinterfragt (ohne aber dabei das Ganze gleich in Frage zu stellen), wer weiß, was er will, der wird vermutlich eher nicht das gewünschte Gegenüber sein. Weil diese narzisstisch veranlagte Menschen spüren werden, dass sie bei bestimmten Menschen mit ihrem Verhalten nicht weit kommen, werden sie es wohl auch gar nicht groß versuchen.
(Denn im besten Fall erreichen sie eher nichts und im ungünstigen Fall werden sie auf ihre eigenen Defizite hingewiesen. Genau das, was sie nicht wollen.
Sind sie Vorgesetzte, laufen sie Gefahr, mit ihrer Art ihre Mitarbeiter zu verlieren.)

Wenn die narzisstisch veranlagte Menschen aber den Eindruck haben, dass das Gegenüber auf ihr Verhalten wie gewünscht reagiert oder vom Verhalten zumindest passend erscheint, dann ist die Wahrscheinlichkeit entsprechend höher, ihr "Spiel" zu beginnen.

So habe ich Menschen bisher erlebt, welche mehr oder weniger in diese Richtung driften und das ist mein persönlicher Eindruck davon, warum manche Menschen mehr Auswirkungen vom Verhalten so veranlagter Menschen erleben müssen - und andere weniger.

Diese Aussage ist so hilfreich, wie wenn ich behaupten würde, dass Menschen Beziehungspartner, Kollegen oder Nachbarn für liebevoll halten, die es gar nicht sind.

Ich bin da mehr bei @*********_Typ und verstehe seine Aussage so:
Es wird mir zu oft zu dem Label "Narzisst" gegriffen.

Und wie können wir diesen Eindruck erhalten, wenn wir diese Menschen gar nicht kennen?

Nach dem ich mich dabei hinterfragt habe:
Wenn ich die Beurteilungen der anderen Menschen damit vergleiche, wie ich sie mit meinem Erleben und Erkennen einschätze. Dabei ist für mich auch ein entsprechendes Erleben und Erkennen derjenigen wichtig, welche das Label "Narzissmus" verwenden.

Es geht für mich also auch immer nur so weit, wie ich andere für mein Verständnis ausreichend kennen lernen kann.

In dem wir etwas verhaltener sind mit einem Urteil wie: dieser oder jener Mensch ist ein Narzisst.
Denn das ist es: ein Urteil, fast schon eine Verurteilung.

Ich finde an Schubladen oder an Katalogisierung grundsätzlich nichts schlimmes. Aber es gibt Unterschiede zwischen egozentrisch, um Aufmerksamkeit buhlen, egoismus oder Narzissten.

Ich überlasse es lieber einem Fachmann solche Urteile zu fällen.

@*********_Typ
Einer Frau die mit einem Narzisten zusammen war. Einem Mann der mit einer Narzisstin zusammen war kann man das auch einfach so glauben.

Der Gegenpart wird es kaum offizielle anerkennen lassen. Denn für den Narzisten ist er nicht das Problem.

Dazu kommt das es hilft beim verarbeiten den Sachen einen Namen zugeben.

Das ich keine Diagnose geben kann ist mir klar.