Die Sache mit der Monogamie - Österreich (15.07.2024)

@****s72 Du darfst das gerne so sehen und Fragen stellen .
Ich habe nicht den Eindruck, dass man sich nicht zusätzlich austauschen kann. Du bist auch nicht der Thread-Ersteller oder Moderator, als dass es Deine Aufgabe wäre, darüber zu befinden, was man hier schreiben darf. Wenn Du der Meinung bist, dass ich hier Antworten gebe, dann ist das Deine Sichtweise. Ich sehe das nicht so und versuche mich bei meinen Posts selbst zu fragen, ob ich das Porzellan oder der Elefant bin. Mich nerven aber Menschen, die anderen einfach den Mund verbieten wollen.

Der Text gibt meine perönliche Ansicht wieder und erhebt keinen Anspruch darauf, ein wissenschaftliches Pamphlet zu sein, auch wenn ich mich in einzelnen Punkten auf fachliche Erkenntnisse stütze.
Weiterhin ist dieser Text keine Aufforderung politische Verhältnisse zu diskutieren (auch wenn ich mich historisch darauf beziehe), da diese Diskussion hier nicht hingehört und dieses Medium (Forum) dem Thema nicht gerecht wird.

Zitat 1:
es ist lediglich eine kulturelle Prägung und hat historisch nur gering bedingt Präventionscharakter, wenn man sich die Medizinhistorie anschaut.

Zitat 2:
Es gibt einen Unterschied zwischen Inzest und Inzucht (Letzterer ist eine Teilmenge des Ersteren).
Inzucht ist dem Adel erlaubt gewesen, um die Blutlinien rein zu halten, hierzu haben häufig die den hohen Adelshäusern angeschlossenen Priester/Mönche/Beichtväter in gegenseitiger Kooperation die Rolle der "Zuchtmeister" und die Führung der "Zuchtbücher" übernommen, was trotzdem zu Verstärkung von Erbkrankheiten (Habsburger Hämophilie z.B.) aufgrund des häufig rezessiven Erbgangs bei Erbkrankheiten einerseits geführt hat, andererseits spricht nach heutigem Stand bei vorhergehender humangenetischer Beratung und Diagnostik theoretisch nichts dagegen (um Vermutungen vorzubeugen, dass ich hier eine Lanze für Inzest und Inzucht brechen möchte: nein, es handelt sich explizit um eine fachliche Möglichkeit, die ich aufgrund meines Arbeitsgebietes sehe, wenn es um die Vermeidung rezessiver Erbkrankheiten geht, für die es bei Inzucht ein erhöhtes Risiko gibt, vgl hierzu endogame Populationen).

Die heutzutage zu beobachtenden Vorwürfe gegen Polyamorie sind in aller Regel die Folgen historisch bedingter kultureller Prägungen, nicht zuletzt aus der Zeit der Romantik, in der "die eine wahre Liebe" (aka der goldene Ritter auf dem weißen Pferd) als Ideal (weiter)entwickelt und propagiert wurde, was uns bis heute nachhängt, weil es natürlich auch einseitig das stark ausgeprägte patriarchale Besitztumsdenken unterstützt, das bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts auch noch seinen Niederschlag in Gesetzesform fand.
Da sich in der heutigen Zeit zudem eine komplette Industrie zur Erfüllung dieses vermeintlich inhärenten menschlichen Bedürfnisses herausgebildet hat, kommt es seit einigen Jahrzehnten vermehrt zu Anwürfen gegen andere Lebensmodelle, weil es im Sinne des Angebots liegt, die Nachfrage aufrechtzuerhalten, erst recht, wenn es in anderen Lebensbereichen zu Ungleichgewichten bzw Unwucht (menschliches Sicherheitsbedürfnis bedroht auf mehreren Ebenen, z.B. wirtschaftlich durch seriell befristete Arbeitsverhältnisse, Abbau des Sozialstaats etc) kommt.
Ebenso gibt es weitere Bereiche (z.B. Filmindustrie), die dieses vermeintliche Bedürfnis weiter verstärken und ausbauen. Letztlich handelt es sich um einen Kreislauf, der sich selbst bedingt und erhält, weil er einen Wunsch nach einzigartigem Besitztum propagiert.

Sorry, das kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen.
Gute Freunde können eine sehr tiefe emotionale Verbindung haben, die ich auch Liebe nenne, ohne irgendwelche romantischen oder sexuelle Beziehung zu haben.

Natürlich wird eine solche Entgegnung ohne großes Nachdenken, weil aus verletzter Eitelkeit hingeschrieben.
Natürlich sind die Männer an allem, wirklich an allem Schuld.

Wer solche Sätze vertritt, sollte sich als allererstes mit den Ursachen und Wesenszügen des Patriarchats beschäftigen … ich rede nicht von „Heutzutage“, in der das Patriarchat mehr oder minder erfolgreich ins Wanken gerät. Gehen wir ein paar viele Jährchen oder gar Jahrhunderte, Jahrtausende zurück … solange es die Monogamie als konventionell vorgeschriebene Beziehungsform gibt.

Selbstverständlich waren die Frauen zum Fremdvögeln selten unter den anständigen, verheirateten zu finden, es gab immer die Prostitution, leichte Mädchen, fast immer unterste Schicht der Gesellschaft. Manchmal auch mächtige und einflussreiche Konkubinen.

Nein, nicht die Männer per se sind schuld, sondern die Gesellschaft , die solche Konventionen schafft.

Große Worte, nicht wahr, @*******Kirk ?

Ich habe nicht die Konventionen gemeint, sondern diese Stehsätze "Fremdvögeln der Männer" der Frauenbewegung, ohne zu überlegen mit wem die Männer fremdgehen: Frauen. Und nein, sicher nicht mehrheitlich Prostitution.

Ich finde kontroverse Diskussionen im Vorfeld durchaus sinnvoll, sie erhöhen die Aufmerksamkeit für das Thema und ziehen eventuell mehr Teilnehmer an, für die dieser Stream dadurch ins Blickfeld gerückt ist.

Fehlinformationen als Werbung für fundierte Informationen? Ich glaube, so nötig haben es die Anbieter nicht. Damit meine ich nicht deinen oben stehenden Beitrag, sondern ein paar von den Klischees und Stereotypien, die hier aufgetaucht sind.
Nochmal: Der Blick nach innen ist doch ergiebig genug. Warum bewegt mich das Thema? Warum möchte ich den Vortrag hören?
Ich denke, solange eigene Bedürfnisse gut genug erfüllt werden, sollte es logischerweise keine Rolle spielen, ob der Partner / die Partnerin sich auch anderweitig vergnügt. Tut es aber für viele, rein subjektiv. Oder anders herum: Warum würde ich mich mit anderen vergnügen, wenn meine Bedürfnisse in der Partnerschaft bereits erfüllt werden? Habe ich unerfüllte Bedürfnisse, die mir gar nicht so klar sind?
Der Blick ins eigene Innere ist eine größere Herausforderung. Und sind das nicht die stärksten Gründe, sich mit dem Thema zu befassen?

Mit ChatGPT kann man gut und schnell recherchieren, nehmen wir z.B. Westdeutschland in den 1950ern: "Schätzung der Anzahl: Historische Schätzungen und Berichte deuten darauf hin, dass die Anzahl der Frauen, die in der Prostitution arbeiteten, variierte. In Westdeutschland wurde die Zahl der Prostituierten Mitte der 1950er-Jahre auf etwa 50.000 bis 70.000 geschätzt. Diese Zahlen sind jedoch unsicher und beruhen oft auf ungenauen oder inoffiziellen Quellen."
Stellen wir da gegenüber: "Angenommen, etwa 50% der Bevölkerung waren männlich, das wären etwa 25 bis 27,5 Millionen Männer... Von diesen waren schätzungsweise etwa zwei Drittel erwachsen (über 18 Jahre alt), was etwa 16 bis 18 Millionen erwachsene Männer ergibt." Anm.: "Der Zweite Weltkrieg hatte erhebliche Auswirkungen auf die Geschlechterverteilung in Deutschland, da viele Männer im Krieg gefallen waren."
Fazit: 50.000-70.000 westdeutsche Sexworker zu sagen wir 16 Mill. erwachsene westdeutsche Männer, das geht sich nicht annähernd aus um die Männern halbwegs regelmäßig anzudienen. "...die Frauen zum Fremdvögeln selten unter den anständigen, verheirateten zu finden" - nein, auch wenn unverheiratete Frauen zu Prostituierte dazukommen.
Männer sind Fremdvögler, Frauen sind anständige Verheiratete: wer das glaubt, glaubt an das unbefleckte Empfängnis.

Du willst nicht gründlich lesen und Zeitangaben einordnen, @*******Kirk .
Ich rede nicht von den 1950er Jahren. Ich rede vom Wesen des Patriarchats mit seinen „Begleiterscheinungen“ der vorgeschriebenen Monogamie und der damit einhergehenden Prostitution.
Ich zitiere mich noch einmal selbst.


Da hilft dann auch nicht ChatGPT, wenn die zeitliche Einordnung und das übergreifende Thema nicht korrekt sind.

Es gefällt mir nicht, dass jemand, (um Aufmerksamkeit zu bekommen, -nur gemutmaßt) meine Aussagen so auseinanderpflückt, dass sie nicht mehr zum Thema gehören und wahllos interpretiert werden.

Das werde ich nicht mehr fortführen, da es unpassend ist und dem Thema nicht angemessen.

Gedankenexperiment

Eine Gesellschaft einigt sich auf folgende Regeln:

kein Sex vor der Ehe
100 % Monogamie, kein ausserehelicher Sex

Ein positiver Effekt wäre - nüchtern betrachtet:

• Geschlechtskrankheiten werden nicht mehr weiter an fremde Personen übertragen
• das Ende von HIV/AIDS

@********2023 Da magst Du richtig liegen. Aber ich würde bezweifeln, dass sich alle Menschen daran halten würden. Haben sie ja noch nie. Auch nicht wegen der Geschlechtskrankheiten, die inzwischen weitgehend heil- bzw. behandelbar sind.

Selbst dann, wenn alle Menschen sich darauf einigen würden. Sagen wir für zig Jahre, bis wirklich alle aktuellen Geschlechtskrankheiten weg sind, würden sich im Lauf der Zeit sicher neue bilden. Weil die Evolution weiterhin aktiv ist und weil es immer auch Menschen gibt, die sich über Tierkontakte infizieren (wegen Zoophilie oder weil Tiere teilweise roh gegessen werden oder sich über Tiere anstecken, siehe aktuelles Beispiel bei der Vogelgrippe, die über eine Kuh auf einen Menschen übergesprungen ist, ...).
Will schreiben: Krankheiten werden wir nie ausrotten können. Es sei denn, jeder trägt 24/7 einen Ganzkörperanzug...

Was mir bei dieser Grundthematik noch eingefallen ist:

Wir haben das in diesem Diskussionsverlauf aus geschichtlicher, gesellschaftlicher, moralischer Sicht / Lehre betrachtet sowie aus der sexuellen Sicht.

Der psychologische Aspekt, mit der schwierigste, spielt doch sicher auch mit rein bei der Frage, ob und für wen die althergebrachte Monogamie funktioniert und für wen nicht.

Ideale Ausgangslage (?) für eine erfolgreiche, langjährige monogame Beziehung: ein Paar, welches sich in jungen Jahren kennengelernt hat und sehr gut miteinander harmoniert und kommuniziert, auch aktives Interesse an einer guten Beziehung hat und "Künstler" auf diesem Gebiet sind, weil sie entsprechend daran "arbeiten", so dass beide überwiegend emotional und sexuell glücklich sind, nennen wir sie mal "erfolgreiche, geeignete Beziehungsmenschen".

1. Haben diese dennoch Interesse an weiteren intimen Kontakten, den uns ggf. die Gene vorgeben UND wollen sie diese auch ausleben?

2. Sind das Menschen, die weniger Wert auf Sexualität legen bzw. Bedarf haben? (Gründe lasse ich mal dahingestellt). Anders formuliert: haben solche Paare weniger Sex als weniger erfolgreiche Beziehungsmenschen oder Menschen mit Beziehungsschwierigkeiten und sind zufrieden damit?

3. Sind das Menschen, die für außenstehende weniger attraktiv sind (optisch, Figur, Alter, Behinderungen, ...), d.h. ergeben sich für diese dadurch weniger Gelegenheiten als für attraktive Menschen?

4. Ist deren Mindset eher "klassisch" bestimmt und halten sich auch daran? Auf gut Deutsch: haben sie nur gelegentlich "Blümchensex" oder qualitativ besseren Slow Sex ohne die schnellen / harten / "ausgefalleneren Dinge" zu machen?

5. Sind das Paare, die relativ ausgeglichen auf Augenhöhe agieren oder sind das eher Paare, bei denen es doch einen eher dominanteren Part gibt (egal, wer da "die Hosen an hat")?

6. Sind das Paare, die von Außenstehenden eher als spießig, langweilig, routiniert gelten? Vielleicht auch im Sinn: eher konform und nicht eher unkonventionell / flippig.

7. Sind das Paare, die von Außenstehenden eher als zurückgezogen oder gesellig eingeschätzt werden?

8. Sind das Paare mit Kindern und/oder kinderlose?

Bitte nicht falsch verstehen: ich frage hier nur und ich will nichts auf- oder abwerten bzw. bewerten!

Bin auf Eure Einschätzungen / Annahmen gespannt. Nix wissenschaftliches, sondern einfach Eure Meinung dazu. Ich hoffe, das dies noch zu Thematik passt. Falls nicht, gerne eine freundliche Eingabe von der Themenerstellerin .

Was ich nicht zitiert habe: "Die Nachkriegszeit in den 1950er-Jahren war in den deutschsprachigen Ländern von einem konservativen moralischen Klima geprägt."
Kontrapunkt: https://www.baunetzwissen.de/bad-und-sanitaer/fachwissen/geschichte-des-bads/die-badekultur-im-mittelalter-172678
"Die Badestuben dienten zunächst nur der Körperreinigung, entwickelten sich aber bald zu Kommunikations- und Vergnügungsstätten (ca. 13. – 14. Jh.). Dort traf man sich um sich auszutauschen; es wurde aber auch gegessen, getrunken und musiziert. Je nach Wannengröße badete man zu zweit oder mit bis zu fünfzehn Personen beiderlei Geschlechts in großen Wannen. ... Die Bedürfnisse der Badegäste nach kulinarischen und alkoholischen Genüssen, amourösen Abenteuern..."

Und wenn du schon das Patriarchat in den Vordergrund stellen willst, auch hier ein Kontra: https://www.vice.com/de/article/bj53b8/die-geschichte-vom-prugelnden-matriarchat-in-krems
Wikipedia: "Im Verlauf der Ideen- und Forschungsgeschichte wurden Vorstellungen von Matriarchaten vor dem Hintergrund unterschiedlichster Ideologien formuliert und aufgegriffen, etwa des Marxismus, des Nationalsozialismus, der Kosmiker sowie unterschiedlicher gesellschaftlicher Strömungen wie Feminismus, Lebensreformbewegung und New Age."

@*******ifi

"nennen wir sie mal "erfolgreiche, geeignete Beziehungsmenschen".

Ich glaube, diese erfolgreichen Beziehungsmenschen sind genau so wie alle anderen auch. Ein gewisser Anteil ist dick, ein gewisser dünn, gross, klein, hyper- oder asexuell.

Nur dass sie eben gelernt haben, die täglichen Hürden und Versuchungen in ihre Beziegung zu integrieren.
Falls jemand weiss, was eine Gaussche Normalverteilung ist, ebenso wird es mit den "erfolgreichen Beziehungen
" auch sein. Einen wissenschaftlichen Beweis habe ich dafür nicht, aber dass asexuelle Paare schon mal nicht über sexuelle Versuchung stolpern, sollte ja klar sein. Interessant wäre also zu wissen, ob asexuelle Paare weniger Trennungen erleben.

100 % Monogamie: das bedeutet das Ende des Joyclub
Kein Partnertausch, keine Swingerszene, kein Fremdgehen.
100 % Monogamie und die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten wird gestoppt.

Hallo,

ich finde die Diskussion und die verschiedenen Positionen auch durchaus spannend. Wir sollten uns nur nicht zu weit weg bewegen vom Thema des Kurses und auch Raum lassen für die offensichtlich in diesem Thema präsenten monogamen und nicht-monogamen Menschen. Also gerne Ideen und Konzepte, aber niemanden rundheraus abwerten.

Theoretisch Vorzüge wie "Geschlechtskrankheiten würden gestoppt" würde ich hier ungern in den Mittelpunkt stellen.

Danke euch.

Servicebrat
JOY-Team

Was fachlich gesehen so auch nicht der Realität entspräche.

Wenn wir analog zum Familiensinn über einen Beziehungssinn verfügen würden, den ich bei Empathie und EQ ansiedle, könnten wir womöglich fast jede Beziehungsform haben und alle daran Beteiligten sich aufgehoben fühlen. Ich halte Monogamie für natürlich und Polygamie und Polyamorie eher für natürliche Zufallsereignisse von Menschen, die ein großes Talent haben, indem sie wertschätzende amouröse Verbindungen zu mehreren PartnerInnen gleichzeitig unterhalten können.

Bei vielen anderen gibt es in meinen Augen eine Diskrepanz zwischen Wollen und Können. Monogamie aus welchen Gründen abzulehnen, macht noch keine Polygamie auf Basis von Polyamorie.

Es kann sein, dass der Mensch sich für Mono und für Poly eignet, so er überhaupt uneingeschränkt liebesfähig ist. Sehnsüchte und Begehren erkläre ich allerdings nicht unbedingt mit Liebe.

Ist ja vielleicht auch eine Frage der Definition. Wortwörtlich bedeutet Monogamie ja, dass es für jeden Menschen nur eine (mono) Ehe (gamos) gibt und bezieht sich nicht zwingend auf die Geschlechts-/Spielpartner. Wenn man jetzt "Gamos" nicht als Ehe, sondern als Beziehung sieht bezieht sich das auch nicht auf die Geschlechts-/Spielpartner. Ist ein monogames Pärchen, welches zusammen in den Swingerclub geht und gemeinsam nach Hause fährt gleich poly? Ich denke nicht! Kann man aber durchaus so definieren. Aus der BDSM Szene kenne ich, dass man mehrere Spielpartner hat. Für unterschiedliche Praktiken unterschiedliche Partner und trotzdem hat man evtl. noch den einen Haupt-/Liebespartner. Kann man gut finden, muss man aber nicht.^^
Interessant wären für solche Fälle Erfahrungsberichte, wie sinnig, bzw funktionell es ist so etwas zu trennen... Ob gewisse Praktiken besser nicht in der Liebesbeziehung aufgehoben sind. Aber das wird höchstwahrscheinlich nicht teil dieser Veranstaltung sein.

Welchen Sinn hat die Teilnahme an diese Veranstaltung, wenn sich die Verfasserin folgend selbst beschreibt:

Kann man sich nicht an drei Fingern schon ausdenken, in welche Richtung die Themenfrage beantwortet wird?

Warum will uns alle Welt einreden, dass irgendwelche Urzeit-Gene dafür verantwortlich sind, dass wir nicht für die Monogamie gemacht sind?

Ich selbst fühle mich etwas weiter entwickelt, habe eine eigene Meinung, habe gelernt mich selbstständig und vor allem bewusst für oder gegen etwas zu entscheiden und bin nicht der Sklave meiner Ur-Triebe.

Meine Meinung
Der Krolock

@******ock .... Erzähle mal einem Psychologen und/oder Hirnforscher, wie frei und selbstbestimmt und rational Du wirklich bist. Alleine Deine Wahrnehmung ist massiv gefiltert und über Jahrzehnte trainiert....

Kuck Dir mal an, wie viele Menschen in stressigen Situationen agieren oder wieso es auf Autobahnen zu Staus kommt, obwohl es vermeintlich keine Ursache gibt... Alles keine Ergebnisse Deiner Ratio!

Ich lasse mich heute Abend überraschen und freue mich auf den Vortrag

Ja, das kann ich nachfühlen. Und auch den Wunsch langfristig Monogamie leben zu wollen. Sie entspricht unserem Bedürfnis nach Bindung und Sicherheit und sie verspricht die Vermeidung von Verlustangst.
Und doch zeigt (nicht nur meine eigene) Erfahrung, dass Menschen aus langfristigen Bindungen "ausbrechen", sich gegenseitig betrügen, weil wir eben leider doch alten genetischen Plänen folgen.
"Die Sache mit der Monogamie" ist eben eine lang propagierte und ziemlich überholte und es wird Zeit andere Lebens-und Liebeskonzepte zu entwickeln.

So wie es damals nur die Kernfamilie gab und dann die Notwendigkeit sich näher mit dem Konzept der Patch work Familie zu beschäftigen.

Aber ich denke auch, dass es immer wieder Paare gibt, die Monogamie leben können und wollen. Ich halte das aber für die Ausnahme. Die anderen versuchen es und scheitern irgendwann daran. Dann trennen sie sich, weil sie sich alternative Lösungen nicht zutrauen.

Nun, mir ist es ehrlich gesagt recht egal, was mir ein Psychologe oder Hirnforscher sagt... Ich entscheide sehr bewusst und deutlich, ob, wann, mit wem und wie ich sexuellen Kontakt habe oder nicht.

Und das ändert sich nicht, nur weil mir ein Psychologe oder Hirnforscher was anderes einreden wollte.

Der Krolock

Ich war 23 Jahre in einer Beziehung (davon 13 verheiratet) mit sexuellen, gemeinsamen Ausschweifungen
Es hat nicht mehr gepasst, sind beide jetzt neu vergeben und glücklich

Jetzt lebe ich seit kurzem in einer geschlossenen polyamoren 3er-Beziehung

Ich sag immer , solange alllw Beteiligten glücklich sind ,ist das Modell das man lebt egal
Lg