Die Sache mit der Monogamie - Österreich (15.07.2024)

Hallo,

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Auf welche Themen des Kurses seid ihr denn besonders neugierig?
Ich interessiere mich für die Frage der "Natur" und wie diese behandelt wird.

Beste Grüße
Servicebrat
JOY-Team

Mich interessiert der Ansatz der Beziehungsanarchie, der quasi in Freundschaften mehr oder weniger gelebt wird. Wie lässt sich das in Liebesbeziehungen praktisch umsetzen, wenn Eheleute zusammenwohnen und Kinder haben? Wie kann eine zweite Partnerin dann möglichst gleichberechtigt bzw. konsensuell (auf allen Seiten) eine nicht hierarchische Liebesbeziehung mit dem Mann führen?
Wie lässt sich Freiheit wirklich leben, ohne eine zweite oder gar dritte Person einzuschränken? Ich stell mir vor dazu Bedarf es hohen (sich seiner selbst) Bewusstseins, Eigenverantwortung (inkl Wille sich seine Themen anzuschauen), guter Kommunikationskompetenz, Ehrlichkeit und Transparenz, was insgesamt ein hoher Anspruch an die Beteiligten ist. Was, wenn jemand aus dem Beziehungsgeflecht das nicht mitbringt?

Wenn wir Monogamie ähnlich wie Religion betrachten, dann handelt es sich um einen Glaubenssatz, der ganz tief in uns drin ist. Der Moslem, Christ, Jude, Evangelikale, Katholik, Buddhist, Hinduist, was auch immer, ist davon überzeugt, dass nur er/sie den "wahren" Glauben besitzt. Der Monogame ebenso. Ein gläubiger Katholik wird seine Kinder zu Katholiken erziehen usw, was passiert nun, wenn der Partner des Katholiken vorschlägt, zum Sufismus überzutreten. Es ist unmöglich. Obwohl es ja "nur" ein Glaube ist. Mich interessiert, welche sanften Möglichkeiten es gibt, Polyamorie in eine Beziehung einzuführen, ohne dass alles den Bach runter geht.

Es ist hoffentlich weitgehend bekannt und anerkannt, dass ein natürlicher Ist-Zustand nicht mit einem ethischen Soll-Zustand verwechselt werden sollte. Plakativ gesagt: Männer haben in der Geschichte der Menschheit immer wieder gemordet und vergewaltigt, aber das legitimiert selbstverständlich gar nichts.
Klar, hier sprechen wir von Nicht-Monogamie ohne jeglichen Zwang oder Gewalt. Ich will nur sagen: Die Frage der ethischen Grenzen bleibt spannend, was auch immer in unserer Natur stecken mag, denn die „Natur“ legitimiert nichts.
Und die Frage nach ethischen Grenzen ist wichtig, jenseits von Religion und Glaubenssätzen.

Hume's Razor:
"Keine Anzahl von Sein begründet ein Sollen."

Ich habe viele monogame und einige nicht-monogame Beziehungserfahrungen gemacht. Meine Entscheidung für eine Form folgt keinem Dogma, mir ist es auch scheißegal, dass die Jäger und Sammler in Urzeiten nicht monogam waren und vielfach Inzest trieben. Der Mensch hat sich hoffentlich weiterentwickelt, ich jedenfalls bin domestiziert und greife mir nicht jede Frau, die mir gefällt und ich bin heute schon älter als die Menschen vor 30.000 Jahren im Durchschnitt wurden, weil mir als modernem Menschen Ärzte und Krankenhäuser zur Verfügung stehen.

Ich bin einfach gespannt darauf, zu hören, welches Maß an Kommunikation und Transparenz die nicht-monogame Beziehung braucht, welche Gründe es geben kann, weshalb dieses Maß oft nicht erreicht wird (eigene Erfahrungen) und wie gute, hilfreiche Kommunikation aufgebaut sein müsste.

Ich habe mir diese Thesen zusammengebastelt: die Evolution hat uns Menschen so eingerichtet, dass man sich verliebt ein/mehrere Kinder zeugt, die als Mutter und Vater aus dem gröbsten herausbringt und dann beide Elternteile wieder Interesse an anderen Partnern entwickeln. Vermutlich primär wegen der Genmischung und vielleicht auch, damit die größere Sippe (?) harmonischer zusammenleben kann. Bei Affen ist Sex als Konfliktreduzierer bekannt (ich meine mindestens bei Schimpansen?).

Dann kam die kulturelle Schicht obendrüber: die junge Frau sollte nicht sitzen gelassen werden, die Mutter nicht unversorgt und der Mann sich sicher sein, keine Kinder mit aufzuziehen, die nicht seine sind. Partnerkonflikte, bei denen noch die jeweiligen Familien in Streit gerieten, waren auch schlecht für das Zusammenleben in Gesellschaften. Mit dem Besitz kam die Frage des Erbes hinzu.

Dazu passt heute noch, dass, aus meiner Erfahrung / Beobachtung heraus gesehen, die Eltern der Mutter sich eher um die Enkel kümmern als die Eltern der Väter. Grund: die mütterliche Linie ist sich immer sicher, dass es die eigenen Nachfahren sind, unabhängig von der Vaterschaft. Die väterliche Linie kann sich ja nie ganz sicher sein. Zusätzlich kennt die Mutter ja ihre Eltern besser als die des Mannes. Auch ein Punkt. Hinzu kommt vielleicht noch ein etwaiger Schwiegermutter/Schwiegertochter-Konflikt und gewisse Rivalitäten/Reibereien.

Inzwischen gibt es alle Varianten. Offiziell mit Dreier/Vierer-Möglichkeiten, Swingerclub-Besuche etc, jedoch immer mit dem Hintergrund, die "Grund-Paarbeziehung" beizubehalten und um partielle Abwechselungen zu erweitern. Ich bin zwar schon älter, kenne aber nur die Standardbeziehung MF ohne weitere M und/oder F dabei. Ich frage mich, ob die Standardbeziehung auf Dauer weitere M und/oder F Kontakte zusätzlich aushält. Kommen nicht doch irgendwann oder plötzlich die Bindungshormone und Gefühle ins Spiel, weil der neue Partner (vermeintlich) besser ist, als der aktuelle? Dann noch ggf. (vermeintliche) Heimlichkeiten und Eifersucht, die doch mittelfristig zur Trennung führen?

Gibt es überwiegend harmonische und Jahrzehnte alte, glückliche Ehen, die trotz weiteren M und F Kontakte gehalten haben oder ist die enge, intime Zweisamkeit nicht doch eine Sache für wenige Jahre, weil sich die Partner verändern, altern, Abwechslung (meinen zu) brauchen. <Roman Ende>

Es gibt sogar harmonische und jahrzehntealte polyamore/beziehungsanarchistische Netzwerke, die ganz ohne eine Hierarchie einer primären Paarbeziehung mit Satelliten auskommen. Kontinuität in Beziehungen gibt es genauso in (seriell) monogamen wie in (parallel) nicht monogamen Konstrukten manchmal, und manchmal nicht.

Genau dort stellt sich mir so manche Frage

Dann ergibt sich doch die Frage, ob die Kern-polyamore-Beziehung mindestens überdurchschnittlich stabiler ist als die monogame, da ja mehr Entfaltung möglich ist und Abwechselung bei Bedarf. Zahlen darüber zu erhalten, dürft extrem schwierig sein.

Die zusätzlichen Beziehungen dürften dann eher weniger lange sein oder gibt es auch viele langanhaltende mehrfache Beziehungen? Das wäre ja ein Indiz dass die Beteiligten insgesamt trotz mehr Beziehungsarbeit und -stress trotzdem zufriedener wären. Vielleicht wäre das dann so eine Abbildung der Sippen, die sich besser eigneten, als kleine Familien...? Spannend!

Das habe ich früher auch gedacht. Ich würde schätzen, das hängt davon ab, wie liebevoll die Großeltern sind. Meine Kinder lieben meine Mutter, was auf Gegenseitigkeit beruht. Die Mutter meiner Ex-Frau dagegen ist ein eiskalter, narzisstischer Drachen. Die interessiert sich nicht die Bohne für ihre Enkelkinder und ihre Tochter, meine Ex-Frau, ist auch schon ohne Mutterliebe großgeworden. Und bereits ihre Oma mütterlicherseits war der blanke Horror. Väterlicherseits war alles liebevoll.

Andererseits waren meine Großeltern väterlicherseits auch total kacke.

Das ist der Punkt: Es gibt keine "zusätzlichen" Beziehungen, denn das würde implizieren, dass es eine "Haupt-"Beziehung ö.ä. gibt. Ich spreche tatsächlich von offenen Netzwerken mit Dutzenden von Beteiligten, die teilweise zusammen leben und sich teilweise auf verschiedene Städte oder sogar Länder verteilen. Netzwerke, die zeitlich sehr stabil sind, weniger weil es Verträge oder Versprechen gibt, sondern weil's einfach kontinuierlich passt.

Für manche Menschen bedeutet das auch nicht mehr Beziehungsarbeit, und schon überhaupt nicht mehr Stress, sondern ist ganz im Gegenteil einfach der entspannteste Zustand, der sich natürlicherweise einstellt, wenn alle Beteiligten sich so verhalten, wie es ihrem Wesen entspricht. Wahlfamilie trifft es wohl ganz gut, Sippe, Rudel, manche nennen es Polykül.

Es gibt manchmal Veränderungen und Verschiebungen, beispielsweise durch einen Umzug, oder falls sich mal jemand trennt oder neu verliebt, aber alles in allem ist da schon extrem wenig Fluktuaktion über die Jahrzehnte.

Bei mir persönlich ist da nicht mal irgendeine Philosophie dahinter, oder ein Plan. Das hat sich einfach so ergeben, nachdem ich mich mit Menschen umgeben habe, die zu mir passen, und diese ihrerseits wiederum mit weiteren passenden Menschen usw.

@*******nkde : Danke für diese weiteren Infos. Du siehst, in welchen Denkmustern ich unterwegs bin. Ich gebe das gerne zu: ich bin mit der klassisch/christlichen Ehe-Konditionierung groß geworden und die ist sehr zentral verankert. Rational glaube ich nicht per se an die klassische Ehe, die glücklich und für beide Partner sehr überwiegend positiv (!) bis zum Tod hält, vor allem, wenn man von Zeiträumen mit 30, 40, 50 Jahren redet. Das kann es geben, ist aber vermutlich nicht die Regel. Wie viele Paare leben nur noch zusammen, weil es halt so ist und man sich arrangiert hat?

Das partielle Öffnen der Beziehung, die beide Partner wirklich (!?) gleichermaßen wollen, kann da vielleicht doch helfen, wenn die Gefühle nicht reingrätschen. Das ist mein Punkt, der mich auch bei den diversen, denkbaren MMF-, FFM-, MFMF-Spielarten skeptisch macht. Bereichern sie in Summe mehr als sie "gefähreden"?

Du schreibst ja auch

Wobei ich eben von dem Ehe-Gedanke ausgehend komme und nicht von einem "loseren Zusammenschluss" von Menschen. Also einer Menge von F+ Beziehungen. Das würde ich dann eher so als Art "soziale/sexuelle WG" mit ggf. unterschiedlichen Wohnorten sehen. Wenn das so lose ist, können die Beziehungen meines Erachtens weniger tiefgehend sein. Dann ergibt sich auch weniger "Arbeit" und "Stress". Gehst Du da mit?

Qualitativ wäre so ein Netzwerk für mich eher eine Art "besondere (Vereins)Mitgliedschaft" mit mehr intimität. Aber eine Paarbeziehung (ggf. + M / F / Paare) würde ich emotional als tiefgehender einschätzen.
Wenn man das so sieht, dann ergibt sich ein Apfel/Birnen-Szenario. Zwei Möglichkeiten, sich mit Obst zu versorgen, aber mit verschiedenen Eigenschaften und (Aus)Wirkungen.

@*******ifi
Ich kenne so viele oberflächliche monogame Beziehungen - die Tiefe hat für mich nichts mit der Anzahl der Partner zu tun, sondern mit fehlender Kompetenz (oder fehlendem Willen, oder Angst vor emotionalem Schmerz) zu wirklicher Intimität.
Und ich denke auch, dass nicht beliebig viele wirklich tiefe Liebesbeziehungen parallel möglich sind, weil Zeit für Kommunikation und Begegnung nun mal begrenzt sind.

Ich mag das Vorurteil nicht, dass mehr Beziehungen parallel weniger Tiefe bedeuten. Das ist schlichtweg Blödsinn.

Wenn Du die Fremdkonditionierung schon erkennst und nicht durch eigenes Erleben diesen Standpunkt erreicht hast, warum versuchst Du dann verzweifelt Begründungen dafür zu finden? Und warum glaubst Du Menschen nicht, die wesentlich mehr und längere Erfahrung darin haben? Sondern ziehst an den Haaren "Argumente" dagegen hervor?

Du kannst es Dir nicht vorstellen für Dich? Fein.
Dann lass es aber doch die Andern, die es leben, tun.

Eines für alle funktioniert nicht. Jeder, SSC, nach seiner Fasson, schon.

Aus meiner Sicht bzwmeinem Polykül:
Loser Zusammenschluss impliziert Beliebigkeit, die aber nicht gegeben ist.
Es gibt Verbindlichkeit gleichzeitig mit Unverbindlichkeit, die Beziehung selber kann trotz weiter räumlicher Entfernung und seltener physischer Begegnung sehr eng und intensiv sein.
Ich bspw. liebe jeden meiner Partnermenschen gleich, allerdings nicht im Sinne von gleichartig, sondern gleichwertig. Unsere Beziehungen werden ständig neu ausgehandelt durch mittel- bis kurzfristige Absprachen, die kontinuierlich in der Kommunikation mitlaufen. Das ist nicht anstrengender als eine Zweierbeziehung, bedingt aber eine Form der Kommunikation, die vielen Menschen fremd ist.
Offene und ehrliche Kommunikation sind für mich essentiell, das klappt manchmal auch nicht, dann muss man sich eben selbstreflektiert hinsetzen und analysieren.
An diesem Punkt scheitern erfahrungsgemäß viele Menschen, da sie sich der Selbsttäuschungsmechanismen nicht bewusst und daher nicht zur ehrlichen Selbstreflektion in der Lage sind. Teilweise spielt die kulturelle Prägung dabei eine Rolle, teilweise die mangelnde Selbsterkenntnis. Letztere ist leider ein Punkt, der nicht immer "behoben" werden kann, wodurch meines Erachtens nicht alle Menschen für offene oder polyamore Beziehungsmodelle geeignet sind, odt scheitern bei diese aber eben auch die Monobeziehungen.

Seit meiner Jugend vertrete ich aus den genannten Gründen, dass nur eine geringe Anzahl von Personen monogamiegeeignet im eigentlichen Wortsinne ist, sondern dass der Mensch ein Serienmonogamist ist.
Die Art der Wertschätzung und Kommunikation in lebenslanger Monogamie, die nicht auf äußeren Zwängen beruht, sowie Polyamorie dürften relativ gleich sein.

@*****olf, bitte mäßige deine Ausdrucksweise. @*******nkde bringt sich in die Diskussion ein mit offenem Interesse ohne zu belehren. Was will man mehr?

@*****dal, danke für die Erläuterungen! Der letzte Satz gibt mir besonders zu denken.

@****s72
Nicht nur Lesen, auch Verstehen gehört zu einer sinnvollen Kommunikation.

Ich zitiere und wende mich dementsprechend an Peter_Sifi. Der IMO kein offenes Interesse zeigt, sondern für mich einfach obstinat ist. YMMV

@*******nkde und ich liegen da sehr auf einer Linie. Das wissen die beiden auch.

Sorry, wollte sagen: @*******ifi bringt sich so ein. (@*******nkde natürlich auch).
Deine Ausdrucksweise sehe ich dagegen als arrogant und übergriffig, @*****olf

Wir könnten ja grundlegend davon ausgehen, dass hier keiner irgendjemanden "belehren " möchte
Sondern, dass jeder seine Gedanken und auch Erfahrungen zum Thema offen teilt bzw teilen kann, sofern er dies möchte.
Und jeder darf für sich rausziehen und annehmen, was für ihn persönlich und seine Liebens-Situation ❤️ stimmig ist.

Das wär doch furchtbar fruchtbar

Letzte Woche erst einen Podcast darüber gehört. Quintessenz war für mich, dass der Mensch aufgrund der Tatsache, dass Kinder lange zum Aufwachsen brauchen eher monogam veranlagt ist. "Monogam mit gelegentlichen Seitensprüngen". Bin gespannt, zu welchen Erkenntnissen wir hier kommen.

Interessant für mich wäre, wie man richtig und wertschätzend miteinander zu diesem Thema kommuniziert und wie man selber damit umgeht, wenn man emotional involviert ist, aber "nur" etwas offenes angeboten bekommt und wie man in so einem Fall mit dem "Kontrollverlust" umgeht.

Danke.

Nein. Die Tiefe ergibt sich aus der gemeinsam gelebten Realität. Menschen leben sich mit oder ohne Versprechen von Dauerhaftigkeit auseinander, oder eben auch nicht. Eine Ehe zwingt auch niemanden (mehr), sich mit der Partnerperson auseinanderzusetzen - etweder hab ich jeden Tag von Neuem ein intrinsisches Interesse an der Verbindung, dann brauche ich auch keine Ehe, oder ich hab das Interesse verloren, und dann ist die Scheidung allenfalls lästig.

Nimm den Sex-Aspekt mal raus und stell dir das Ganze wie familiäre, tiefe Freundschaften vor. Die sind auch nicht auf eine Person beschränkt und brauchen keine Verträge. Trotzdem gehen die Beteiligten miteinander durch Dick und Dünn, es ist einfach Familie, das steht völlig außer Frage. Sie überleben oft auch räumliche Trennungen, und wenn man einander wieder sieht, scheint es, als sei keine Zeit vergangen.

Pro Person sind nicht beliebig viele tiefe Verbindungen möglich, wobei die persönlichen Kapazitäten da sehr individuell sind und von einem Haufen Faktoren abhängen. Aber alle Verbindungen zusammengerechnet ergeben sich in der Summe erstaunliche Netzwerkgrößen.

@*******nkde (05.07.24 / 17:25-Post): ich stimme Dir da weitgehend zu. Aber bei den platonischen Freundschaften kommt halt der bindungs-/emotionale Teil nicht zum Tragen. Daher spielt sie für mich auf einer anderen Ebene, ebenso wie die Familie.
Darum sind für mich die verschiedenen Beziehungsvarianten nicht gleichartig. Ist ja auch ok. Ich behaupte ja nicht, das A oder B besser oder schlechter ist als C. Wer mich so versteht, hat mich leider nicht verstanden.