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Die sexuelle Selbstbestimmung des Mannes748
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Die sexuelle Selbstbestimmung der Frau605
Zugegeben. es ist ein dicker Brocken aber vielleicht habt Ihr ja Lust…
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Was bedeutet sexuelle Selbstbestimmung für euch?

*******rund Mann
3.078 Beiträge
Zunächst: Da ist der juristische Aspekt, dass man niemanden etwas (mit Gewalt) aufzwingt, was er/sie nicht will. Also heißt das, Grenzen des anderen zu respektieren.

Ein zweiter Punkt: Respekt vor dem Empfinden anderer. Gegenseitiger Respekt. Also idealerweise begegnet man einander so, dass man einander nicht für die Art des Fühlens und Empfindens abwertet. Wobei das jetzt eigentlich fraglich ist, ob das noch mit dem Thema Selbstbestimmung zu tun hat.

Selbstbestimmung ist letztlich dann gegeben, wenn ich tun kann, was ich für richtig halte. Wenn es keine Zwänge gibt, die mich daran hindern. Damit meine ich auch schon eher faktische Zwänge: Staatsgewalt, Gewalt Einzelner oder die Gefahr der Ächtung in einer Gemeinschaft. Dass es auch Kopfschütteln in der Nachbarschaft gibt, gehört nicht unbedingt zu diesen Zwängen. Selbstbestimmung heißt nicht, dass mich keiner kritisiert oder dass alle irgendwie mit meinem Tun einverstanden sind.

Was eher nicht zur Selbstbestimmung gehört, ist der Wunsch nach Passung inklusive einer umfänglichen Anerkennung all dessen, was meine Sexualität ausmacht. Das wird immer den Zufälligkeiten unterworfen bleiben und auch der Aushandlung zwischen Individuen. Dass andere Erwartungen mir gegenüber haben oder ein anderes Normalitätsempfinden, ist nicht unbedingt eine Beeinträchtigung meiner Selbstbestimmung. Möglich, dass es zu dieser Beeinträchtigung kommt, wenn sich irgendwann ein Machtungleichgewicht im Verlaufe eines längeren Kontakts herauskristallisiert.

Gewisse etwas systematische Herabwürdigungen meiner sexuellen Identität empfinde ich schon als Angriff auf meine sexuelle Selbstbestimmung: Man hörte früher häufiger von gewissen Gruppen, dass der Penis eine Waffe sei. Wenn so etwas massiv propagiert wird, ist das mitunter schon eine Beeinträchtigung. Zumindest dann, wenn das Rechtfertigungszwänge erzeugt in bestimmten Situationen. Aber auch hier kann man natürlich fragen, inwiefern die eigene Handlungsfreiheit wirklich davon berührt ist.
*******rund Mann
3.078 Beiträge
Zitat von *********ebell:
Stellt sich jetzt die Frage: Wie löst man das Problem jetzt?

Durch Abstraktion.
"Ich will Sex haben"
"Ich will keinen Sex haben"
Beides ist zu konkret für ein allgemeines Gesetz, das auch anderen als vernünftig einleuchtet. Die allgemeinere Ebene liegt vielmehr darin: Wenn ein Mensch ein Bedürfnis verspürt, so soll er es befriedigen können. Er muss aber auch respektieren, dass nicht jeder dieses Bedürfnis verspürt. Er soll seine Befriedigung suchen, aber sie nicht von anderen verlangen.
*******0815 Paar
163 Beiträge
Es trifft es sicher nicht zu 100 % aber für mich drückt die Konsensdefinition FRIES es ganz gut aus und ich versuche mich daran zu halten.

Frei gegeben: Alle Beteiligten haben die Freiheit, Ja oder Nein zu sagen. Zustimmung kann nicht mit Druck/Gewalt/Manipulation erzwungen werden.

Reversibel: Jede Person kann ihre Meinung jederzeit ändern

Informiert: Alle Beteiligten müssen bei jeder Handlung genau wissen, wozu sie ihr Einverständnis geben

Enthusiastisch: Keine Verpflichtungen – Jede*r tut nur das, was er/sie wirklich will

Spezifisch: Zustimmung zu einer Handlung setzt nicht die Zustimmung zu anderen Handlungen voraus
*******rund Mann
3.078 Beiträge
Zitat von *******0815:
Informiert: Alle Beteiligten müssen bei jeder Handlung genau wissen, wozu sie ihr Einverständnis geben

Das dürfte mitunter recht schwierig werden. Überraschendes wird damit jedenfalls unmöglich. Ich glaube, hier wird das Konzept des "informed consent" aus der Rechtssphäre übernommen, ohne dass das wirklich so einfach übertragbar wäre.

Die anderen Punkte klingen ja durchaus wie juristische Tatbestandsmerkmale.

Enthusiastisch = eine eindeutige Bestätigung des Einverstandenseins. Ddas ist nämlich das, was ich als "enthusiastisch" mal kennengelernt habe. Kein stillschweigener Konsens. Also bloßes Erdulden wird nicht als klares Zeichen des Einverstandenseins verstanden, sondern es muss ein ausdrückliches Einverständnis existieren, zumindest irgendwie im Handeln. Auch das erinnert sehr an juristische Definitionen.

Ich weiß nicht, ob sich Sexualität so einfach in diesen Rahmen pressen lässt. Ich habe da meine Zweifel.

Dabei bin ich nicht gegen Einverständnis. Denn natürlich gehört das dazu. Teils müsste man hier wohl mit so etwas wie Vertrauen, Verlässlichkeit arbeiten. Ich muss der anderen Person vertrauen können, dass sie meine Grenzen respektiert und auf mich achtet. Beim BDSM könnte das recht wichtig sein.

Die Anerkennung eines Nein, auch wenn vorher ja gesagt worden war, sollte wohl selbstverständlich sein. Es gibt ja keine Bindung an ein einmal gegebenes Ja.
*******na57 Frau
22.258 Beiträge
JOY-Angels 
nemesis0815 ... das Akronym kannte ich nicht, aber das gefällt mir für die Definition von "Einverständnis" gut. Danke.

Wenn ich die Diskussion der letzten Seite so sehe, dann kriege ich das Gefühl, dass es nicht nur um sexuelle Selbstbestimmung geht, sondern um Selbsbestimmung allgemein. Frauen meiner Generation haben sich mühsam von den Erwartungen an sie freigekämpft ... oder nicht ... und jedenfalls ich habe immer gelegentlich noch ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich nicht entschuldige, weil ich etwas nicht will, das ein anderer will. Alte Gewohnheiten wird man schwer los.

Selbst sowas Einfaches wie "Ich komme nicht mit zum Schützenfest" kann stundenlange Diskussionen herauf beschwören, die man vermeiden kann, wenn man einfach mitgeht. Und wer nie gelernt hat, dass "nein" ein vollständiger Satz ist und keiner Erklärung bedarf, erlebt sich immer wieder dabei, wie man nachgibt.

Oder eben mühsam erklärt und rechtfertigt oder sogar einen Krach riskiert ... ich hatte Menschen in meinem Leben, die diesen Punkt in mir gut für sich nutzen konnten.

Also, die Freiheit, über mich selbst zu bestimmen, auch und gerade sexuell, die habe ich mir erst erkämpfen müssen, habe das erst lernen müssen (und bin sehr stolz auf meine Fortschritte), muss aber jeden Tag neu darauf aufpassen.
*******0815 Paar
163 Beiträge
ich möchte das gar nicht diskutieren, es ist für mich persönlich ein Handlungsrahen über den ich Nachdenke und nicht juristisch gemeinst, sondern ein Umgang mit anderen Menschen. Niemand muss dem Zustimmen, es ist für mich persönlich.

Enthusiasmus ist etwas schwierig zu definieren, gemeint ist etwas mit "Begeisterung" zu tun und meint das "ok komm mach schon, stell sich nicht so an" ausgeschlossen ist.
Ich will auch nichts in einen Rahmen pressen, ich nutze es für mich um über Handlungen nachzudenken, das hat nichts mit Verträge schließen zu tun.

Das ist auch sicher keine abschließender Rahmen, aber es ist für mich persönlich ein Rahmen in dem ich viel wiederfinde und so den Umgang mit mir und mit anderen versuche zu "regeln".
*******0815 Paar
163 Beiträge
@*******na57 das habe ich aus einem Beitrag der "Sex Education"
*********chung Mann
5 Beiträge
Ich habe überlegt, wie ich es ausdrücke. Lese es aber schon von Copyright! Nur ein Wort möchte ich ersetzen oder tauchen: "Mann".
Ich verstehe darunter, dass ich mir meine sexuellen Wünsche und Bedürfnisse erfülle (oder erfüllt bekomme). Dass ich mich nicht davon abhängig mache, was ich nun darf oder nicht darf, wie ich als Frau zu sein habe, oder eben nicht.
Dass es mir egal ist, was andere davon halten (oder sie sich im besten Fall mitreissen lassen davon).
Sexuelle Selbstbestimmung ist für mich, dass ich mir selbst erlaube, dass ich entscheide, wie meine Sexualität aussieht und mir das nicht von anderen, oder irgendwelchen Klischees aufzwängen lasse.

*******rund Mann
3.078 Beiträge
@*******0815

Meine Überlegungen dazu sind nicht als Kritik an Dir gemeint. Du zeigst ja eine absolut respektable und achtsame Einstellung, an der ich nichts auszusetzen habe.
*******na57 Frau
22.258 Beiträge
JOY-Angels 
Wiesengrund .... und Du zeigst mit Deinem Beitrag, dass alle Versuche, sexuelle "Einvernehmlichkeit" juristisch zu fassen (z.B. für eine Strafverfolgung) sehr schwierig sind, weil so viele andere Gefühle dabei mit spielen. Das erklärt einige Probleme bei Strafverfolgung und Verurteilung, was mir gar nicht so deutlich klar war. Von daher auch Dir herzlichen Dank.
******eek Frau
5.502 Beiträge
@*******0815 für mich interpretiere ich das enthusiastic yes so, dass es a) bedeutet "nur Ja heißt Ja" (und nicht "aber er/sie hat ja nicht nein gesagt") und b) es freiwillig und nicht zögerlich oder erzwungen kommt (also eher "Ja, absolut will ich das mit dir machen!" und nicht "Naja, wenn du meinst...").

Zum Thema an sich, bedeutet es für mich, dass ich frei über meine eigene Sexualität entscheiden kann. Ich kann sie ausleben (halt nicht auf Kosten der sexuellen Selbstbestimmung anderer) wie ich möchte - oder es halt lassen, wenn ich nicht möchte.
Niemand anderes hat darüber zu bestimmen.

Dazu gehört für mich auch das Thema Verhütung oder auch Abtreibung, um nach Möglichkeit nicht lebenslange soziale, finanzielle und körperliche Folgen davon zu tragen, nur weil ich meine Sexualität ausleben möchte.
*********ckit Mann
917 Beiträge
Zitat von *****ven:
Was bedeutet sexuelle Selbstbestimmung für euch?
Was versteht ihr - persönlich, individuell - unter dem Begriff "sexuelle Selbstbestimmung"?

• Ich darf sexuell sein, wer ich bin, ohne (Vor-) Verurteilung befürchten zu müssen
• Ich habe, wie jede*r andere auch, das Recht, zu JEDEM Zeitpunkt nein zu sagen, ohne Repressalien erwarten zu müssen
• Ich habe die niederschwellige Möglichkeit, über alle möglichen Themen etwas zu lernen (Praktiken, Verhütung, gesellschaftliche Themen, Fetische, Gender, Beziehungsmodelle, ... ) ohne, dass daraus falsche Schlüsse gezogen werden
• Ich darf sexuelle Begegnungen aus meinem Bauchgefühl heraus ablehnen, ohne mich dafür rechtfertigen zu müssen
• Ich darf Ideen, Wünsche, Einfälle und Neugierde äußern ohne belächelt, beleidigt oder gar ausgeschlossen zu werden
• Mir werden aufgrund irgendwelcher körperlicher oder geistiger Attribute nicht von vornherein Erfahrungen oder Bedürfnisse abgesprochen.

(Alle Punkte unter dem Vorbehalt des gesunden Menschenverstandes. So gerne ich toleriere und akzeptiere - und mir das auch von anderen in Bezug auf mich wünsche - hat alles seine ethischen Grenzen. Neigungen, die anderen Lebewesen Leid und Schaden zufügen, sind in meinen Augen nicht zu tolerieren oder gar zu akzeptieren.)
*******ritt Mann
74 Beiträge
Zitat von *********ckit:

Neigungen, die anderen Lebewesen Leid und Schaden zufügen, sind in meinen Augen nicht zu tolerieren oder gar zu akzeptieren.

Advocatus Diaboli: Das schließt BDSM zum großen Teil aus.
****ter Mann
250 Beiträge
@*********ckit

Mit deiner Beschreibung stimme ich vollkommen überein. Nur den letzten Punkt würde ich noch ergänzen wollen.
• Mir werden aufgrund meines Geschlechts nicht von vornherein Bedürfnisse abgesprochen.

Denn, dass all die Bedürfnisse wie die nach Ruhe, Berührungen, Nähe, Zuneigung, Geborgenheit und Intimität die Frauen selbstverständlich zugesprochen werden, mir als Mann genauso selbstverständlich abgesprochen und verwehrt werden erlebe ich nach wie vor als gesellschaftlichen Standard.
****ter Mann
250 Beiträge
@*******ritt

Nö, denn da besteht ja Konsens und der gemeinsame Wunsch am Tun.
*******ritt Mann
74 Beiträge
Zitat von ****ter:
@*******ritt

Nö, denn da besteht ja Konsens und der gemeinsame Wunsch am Tun.

Das stand in Tempus_Fuckits Beitrag nicht, auch nicht implizit, und genau darauf wollte ich hinaus: Leid und Schaden hast du bei BDSM oft genug (wobei es bei Leid etwas stärker auf die genaue Definition ankommt). Wenn das so absolut ausgeschlossen wird, bleibt da kein Spielraum für BDSM.

Das zeigt bespielhaft, wie schwierig es ist, bei menschlichen Belangen im Allgemeinen und speziell bei sexuellen welchselbigen im Besonderen absolutistisch zu argumentieren.
*******ant Frau
30.595 Beiträge
@*********ckit
Auch ich möchte etwas zu deinem letzten Absatz sagen:
Ich sehe das Problem (auf mich selber, aber auch auf andere bezogen) viel eher darin, dass sexuelle Bedürfnisse oder "wie jemand tickt" eher zugesprochen/ angedichtet als abgesprochen werden.
*********ckit Mann
917 Beiträge
Zitat von *******ritt:
Zitat von *********ckit:

Neigungen, die anderen Lebewesen Leid und Schaden zufügen, sind in meinen Augen nicht zu tolerieren oder gar zu akzeptieren.

Advocatus Diaboli: Das schließt BDSM zum großen Teil aus.

Mein Fehler. Ich bin naiv davon ausgegangen, das wäre mit der Erwähnung des gesunden Menschenverstandes und damit der Fähigkeit zum Konsens abgedeckt.
*********ckit Mann
917 Beiträge
Zitat von *******ant:
@*********ckit
Auch ich möchte etwas zu deinem letzten Absatz sagen:
Ich sehe das Problem (auf mich selber, aber auch auf andere bezogen) viel eher darin, dass sexuelle Bedürfnisse oder "wie jemand tickt" eher zugesprochen/ angedichtet als abgesprochen werden.

Sehr guter Einwand! Das hatte ich vollkommen aus dem Blick verloren.
*********ichy Paar
10.018 Beiträge
Also eigentlich können wir mit dem Thema nicht wirklich etwas anfangen.
Wir sind und waren immer schon selbstbestimmt in allen Lebenslagen. Allerdings muß man in einer Lehensgemeinschaft auch immer bereit sein Kompromisse einzugehen. Das betrifft alle Lebenslagen und bezieht beim Sexspiel auch Swingerfreunde mit ein. Von reinen Dom/Sub Geschichten halten wir nichts.
*******ritt Mann
74 Beiträge
Zitat von *********ckit:
Zitat von *******ritt:
Zitat von *********ckit:

Neigungen, die anderen Lebewesen Leid und Schaden zufügen, sind in meinen Augen nicht zu tolerieren oder gar zu akzeptieren.

Advocatus Diaboli: Das schließt BDSM zum großen Teil aus.

Mein Fehler. Ich bin naiv davon ausgegangen, das wäre mit der Erwähnung des gesunden Menschenverstandes und damit der Fähigkeit zum Konsens abgedeckt.

Tatsächlich hadere ich nicht wenig mit dem Konzept "gesunder Menschenverstand". Das soll eigentlich suggerieren, daß ein Sachverhalt oder eine Fragestellung jedem Menschen klar ist, der eben einigermaßen geistig gesund und verständig ist. Aber andererseits soll derart oft genau diametral Entgegengesetztes damit untermauert werden, daß ich diese postulierte Allgemeingültigkeit beim besten Willen nicht sehen kann.

Zumal auch ein gewisser rhetorischer Zwang darin steckt, denn wer sich dem Argument des gesunden Menschenverstandes nicht anschließen mag, läßt offensichtlich Verstand, Gesundheit und/oder Menschsein vermissen, was niemand gern über sich gesagt haben möchte.

Daher wirkt es auf mich immer so, daß der gesunde Menschenverstand genau dann bemüht wird, wenn keine besseren Argumente vorgebracht werden können. Ob diese besseren Argumente nicht existieren oder einfach noch nicht durchdacht wurden, ist dabei erstmal egal.

Das soll jetzt keine Kritik an dir persönlich sein, sondern eher mein allgemeiner philosophischer Zweifel an bestimmten Sprachkonstrukten bzw. Argumentationsweisen.

Oft genug ertappe ich mich ja auch selbst bei dem Gedanken: "Das sieht man doch! Warum schnallen die das denn nicht?!"
*******in78 Frau
7.881 Beiträge
Für mich beinhaltet es nicht nur, dass ich Praktiken ausüben darf, sondern auch selbstbestimmend über meine Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung zu bestimmen, ohne strafrechtlich etwas befürchten zu müssen und dass Übergriffe deswegen geahndet werden können.
****ter Mann
250 Beiträge
@*********ckit

Punkt für dich. Wenn man sich explizit an den Wortlaut hält hast du natürlich recht.

Zitat von *******ritt:
Zitat von ****ter:
@*******ritt

Nö, denn da besteht ja Konsens und der gemeinsame Wunsch am Tun.

Das stand in Tempus_Fuckits Beitrag nicht, auch nicht implizit, und genau darauf wollte ich hinaus: Leid und Schaden hast du bei BDSM oft genug (wobei es bei Leid etwas stärker auf die genaue Definition ankommt). Wenn das so absolut ausgeschlossen wird, bleibt da kein Spielraum für BDSM.

Das zeigt bespielhaft, wie schwierig es ist, bei menschlichen Belangen im Allgemeinen und speziell bei sexuellen welchselbigen im Besonderen absolutistisch zu argumentieren.

****ter Mann
250 Beiträge
@*******ant

In diesem Zusammenhang wäre in meinem Beitrag das "zugestanden" besser als "zugesprochen".
*****_54 Frau
11.603 Beiträge
Sexuelle Selbsbestimmung.
Für mich ganz klar direkt im Wortsinn: Ich sage ja zu dem speziellen Sex, der sich mir im Moment der Entscheidung anbietet.
Und ich gestatte mir selbst (auch anderen) Fehler zu machen.

Habe ich eingewilligt und es nachher für mich nicht gut gefunden, war es zumindest ein Lernprozess. War dieser Lernprozess schmerzlich, war es dennoch Akt meiner Einwilligung, egal, ob aus Naivität oder Unerfahrenheit oder Neugier.
Ich mag es, die Verantwortung für meine Handlungen bei mir zu lassen.

Merkwürdigerweise hatte ich nie das Gefühl, jemals sexuellen Übergriffigkeiten ausgesetzt zu sein. Es war nicht immer alles optimal, aber ich hätte immer nein sagen können.
Ich habe lang darüber nachgedacht, weil ich angesichts vieler Schilderungen anderer Frauen dachte, das muss bei mir doch auch mal was in diese Richtung passiert sein.
Tat es aber nicht.

Vielleicht drücke ich es so am besten aus:
Sexuelle Selbstbestimmung bedeutet für mich, dass ich mich in der sexuellen Interaktion und besonders danach in meiner Autonomie bestätigt sehe, noch besser gesagt, bestätigt fühle.


Denn sexuelle Autonomie ist für mich nicht nur eine rationale Sache, sondern eine Sache des Fühlens.
Offenbar hat mich mein innere Gefühl, sexuell autonom zu sein, ja, nein oder vielleicht sagen zu können, irgendwie resistent gemacht gegen Forderungen von außen: wie ich zu sein habe, was angebracht wäre, dass ich doch als Frau so oder ganz anders reagieren müsste ... usw.

Nur in den Anfängen meiner Sexualität als Erwachsene war ich manchmal irritiert, weil ich selbst noch nicht genau wusste, wie ich Fantasie und Realität in Einklang bringen könnte.
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