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"Männlichkeit" hinterfragen - was müssen wir verändern?

*******001 Mann
494 Beiträge
Zitat von *******_t79:
Gerade mit diesem Hintergrund ist es voll gut einfach mal zuzuhören und nicht mit Whatsboutismus gekränkt zu reagieren

ich find es erschreckend das es selbst hier anscheinend viele nicht können
****_85 Mann
250 Beiträge
Zitat von ****el:

Soso. Narzissmuss, Geltungsdrang, jede Woche, Hells Angels in der Damensauna.
Könnt Ihr nicht mal wenigstens VERSUCHEN, Euch was Neues einfallen zu lassen? Dass Dir Diffamierung wichtig ist, ist offenkundig. Aber dass Dir Stil und Originalität so egal sind, betrübt mein kleines Herz. Ich verlange daher, dass Du nur noch zu dem Thema etwas schreibst, zu dem Du mal nachgedacht hast. Rückwirkend.

Oh, ich habe nachgedacht, danke dafür. Verlangen kannst du schonmal gar nichts, denn die Gedanken sind frei und ich darf in einer freien Gesellschaften meine eigenen Gedanken haben und muss keine Denk - und Sprechverbote fürchten.
******und Frau
4.603 Beiträge
Zitat von *********efer:
Jetzt wäre es denkbar, dass sich eine Frau zu einem transidenten Mann aufgrund seiner männlichen Erscheinung hingezogen fühlt, dann aber doch von einer Beziehung absieht, weil sie sich Kinder im ganz herkömmlichen Sinne wünscht. Sie könnte dann z.B. sagen, "Sorry, aber ich suche doch einen Cis-Mann als Lebenspartner".
Sie könnte auch einfach sagen "Ich suche einen Mann, mit dem ich Kinder haben kann". Kein CIS notwendig...

Jede Unterscheidung ist eine Abgrenzung. Und in diesem Fall eine, die nicht notwendig ist, noch dazu mit einer schrecklichen Bezeichnung.
*****y87 Frau
9.911 Beiträge
Unterscheidungen kann man aber auch mal als Gewinn sehen. Als Chance Menschen besser zu verstehen, voneinander zu lernen und zu verstehen.
*******001 Mann
494 Beiträge
Zitat von *******in78:
Dann ist Trans ebenfalls diskriminierend oder divers.


ja, leider - so wie ja in ganz vielen beitragen hier lesen lesen ist.
so lange wir da so deutlich unterscheiden müssen und uns daran so aufhängen müssen ist die Gleichberechtigung sehr weit weg
******und Frau
4.603 Beiträge
Zitat von *******_t79:
Die Argumentationen bei vielen Beiträgen zeigen meiner Meinung nach ziemlich klar das viele Männer sich gar nicht vorstellen können wie es ist, nicht mit den gleichen Privilegien geboren worden zu sein.
@*******_t79 Was soll in diesem Fall "mit Priviliegien" bedeuten?
****_85 Mann
250 Beiträge
Zitat von ******und:

@*******_t79 Was soll in diesem Fall "mit Priviliegien" bedeuten?

Das frage ich mich auch. Wenn jemand beruflich z.b. aufgrund seiner Fähigkeiten eingestellt oder befördert wird, hat das nix mit Privilegien zu tun. Es gilt (sollte) das Leistungsprinzip. Man sollte eben keine Pluspunkte erwarten, weil man sich als was Besonderes fühlt. Privileg ist z.B., dass Frauen im Allgemeinen bei Dating Apps nicht bezahlen brauchen. *spitze*
*********2012 Mann
104 Beiträge
Also warum ist die Mehrheit immer noch so dagegen, obwohl es falsch ist?

Das könnte man mal die Mehrheit selber fragen.
Ich könnte morgen bei einer meiner Nachbarinnen anfangen. Die mußte dank der Corona-Pandemie ihr kleines Geschäft aufgeben und stottert jetzt einen Schuldenberg ab. Dann hat sie kürzlich auch noch erfahren, daß sie an Krebs erkrankt ist. Das langt dann wohl für´s erste.

Ich vermute, sie hat derzeit kaum Valenzen, sich mit weitläufigen Grundsatzdiskussionen um LGBTQ- oder Genderidentitäts-Themen zu befassen. Ich nehme an, meine Nachbarin hat gerade andere Sorgen als für Karl-Heinz auf die Straße zu gehen, weil der unbedingt Chantal sein will.

Und so dürfte es einem großen Teil der Mehrheit gehen. Viele Angehörige dieser Mehrheit haben so ihre eigenen Sorgen und Probleme. Genderthemen haben wenig bis nichts mit ihrer Lebenswirklichkeit zu tun, sind also für sie von keinem so besonders großen Interesse. Diese Themen sind für sie ganz, ganz weit entfernt. Aber morgen weiß ich mehr. Ich bin gespannt, was meine Nachbarin dazu sagt.

Aber mal eine Gegenfrage: Wer entscheidet eigentlich, was falsch ist und was nicht?
*******in78 Frau
9.117 Beiträge
Zitat von *******in78:
Privilegiert heißt, aufwachsen zu können, ohne Diskriminierung, Ausgrenzung und Verbote. Heiraten zu dürfen, wen ich möchte, Kinder haben zu können, die automatisch beide Eltern haben.

Absagen bezüglich Jobs nur aufgrund der fehlenden Qualifikation und nicht aufgrund der Sexualität und des Geschlecht. Reisen zu können, wohin man(n) will.

Alles ohne Angst, ohne Verbote, ohne Ausgrenzung.

Wenn ein Mann länger leben möchte, so kann dieser doch schlicht mit der CareArbeit zu Hause bleiben, dann ist Frau dieser Gefahr auf der Arbeit vermehrt ausgesetzt.

Da zitiere ich mich noch einmal gerne
*******001 Mann
494 Beiträge
Zitat von ****_85:
Privileg ist z.B., dass Frauen im Allgemeinen bei Dating Apps nicht bezahlen brauchen. *spitze*

wow... wenn das das Erste ist was dir dazu eingefallen ist, ist es mit den Privilegien der Frauen nicht wirklich weit...

*headcrash*
****_85 Mann
250 Beiträge
Zitat von *******001:
Zitat von ****_85:
Privileg ist z.B., dass Frauen im Allgemeinen bei Dating Apps nicht bezahlen brauchen. *spitze*

wow... wenn das das Erste ist was dir dazu eingefallen ist, ist es mit den Privilegien der Frauen nicht wirklich weit...

*headcrash*

Es gibt noch mehr Gründe, aber das Thema hier ist eigentlich sinnlos, weil es gar keine Diskussion ist, sondern ein "wir gegen Andere" - schon allein vom Eigangspost her, wo man quasi schon für sich die Privilegien in Zement gegossen hat.
*********rees Frau
631 Beiträge
Ausgrenzung/Diskriminierung findet bei allen Geschlechtern statt, ob nun Mann, Frau, LGBTQ+.
Einerseits geht es um das ganz Persönliche, was jede/r für sich so leben darf, wie gewünscht, aber das darf nicht in das allgemeine Verhalten projiziert werden (Job, Öffentlichkeit,…)
Von keinem Geschlecht dürfen Grenzen (verbal wie körperlich) überschritten werden.
Die Wertschätzung aller Menschen ist Pflicht, ganz egal ob sie dem persönlichen Bild entsprechen oder nicht. Die Würde des Menschen steht an oberster Stelle und ist unantastbar! Das ist Gesetz und deshalb muss jede/r entsprechenden Respekt Anden Tag legen und verbale Ausfälle für sich behalten!
Passieren solche Ausfälle, dann muss heute jede/r dazu in der Lage sein, sich angemessen zu wehren! Das sollten alle heute gelernt haben, Zeit dafür war ausreichend!
Es muss doch heute wirklich bei allen angekommen sein, dass es vollkommen egal ist ob jemand schwarz, weiß, gelb, rot, männlich, weiblich, divers, groß, klein, dick, dünn, Strassenreiniger/in, Manager/in, Überlebenskünstler/in, religiös, atheistisch,… ist, was alle gemein haben ist das Prädikat Mensch und damit stehen alle auf einer Ebene, niemand weiter unten oder weiter oben! Und genau das muss noch in einige viele Köpfe hinein. Erreichbar ist es nur, wenn diejenigen, die Abwertung erfahren, es lernen sich zu wehren, nicht mit Gewalt, aber mit Wortgewalt!
*******in78 Frau
9.117 Beiträge
Im Ernst. Wo bitte wird denn mit Cis und Trans gesprochen, wenn es nicht explizit um die Thematik geht. Ich lese es ab und an mal auf Profilen und im Forum, oder in Artikeln über die Thematik.

Ansonsten ist es mir im Alltag noch nicht wirklich begegnet. Ich rede aber auch Menschen nicht mit Trans im Alltag an.
******und Frau
4.603 Beiträge
Zitat von *******in78:
Privilegiert heißt, aufwachsen zu können, ohne Diskriminierung, Ausgrenzung und Verbote. Heiraten zu dürfen, wen ich möchte, Kinder haben zu können, die automatisch beide Eltern haben.

Absagen bezüglich Jobs nur aufgrund der fehlenden Qualifikation und nicht aufgrund der Sexualität und des Geschlecht. Reisen zu können, wohin man(n) will.

Alles ohne Angst, ohne Verbote, ohne Ausgrenzung.

Wenn ein Mann länger leben möchte, so kann dieser doch schlicht mit der CareArbeit zu Hause bleiben, dann ist Frau dieser Gefahr auf der Arbeit vermehrt ausgesetzt.
@*******in78
Danke dafür... Allerdings sehe ich da keinen Zusammenhang zu männlich oder weiblich. Scheidungskinder haben im übrigen auch nicht automatisch beide Eltern (ist aber ein anderes Thema...)

Das hier bezieht sich nur auf Männer... müßte es da nicht heißen "Menschen"? Das ist ja nichts, was nur Männer betrifft.
Zitat von *******_t79:
Die Argumentationen bei vielen Beiträgen zeigen meiner Meinung nach ziemlich klar das viele Männer sich gar nicht vorstellen können wie es ist, nicht mit den gleichen Privilegien geboren worden zu sein.

*******in78 Frau
9.117 Beiträge
Zitat von *******001:
Zitat von *******in78:
Dann ist Trans ebenfalls diskriminierend oder divers.


ja, leider - so wie ja in ganz vielen beitragen hier lesen lesen ist.
so lange wir da so deutlich unterscheiden müssen und uns daran so aufhängen müssen ist die Gleichberechtigung sehr weit weg

Ich dachte ja, mit Aufklärung könnte etwas erreicht werden. Ich könnte doch auch noch mit Cissexismus kommen. 😃

Eigentlich unterscheiden wir das gar nicht so sehr, es dient nur dazu, etwas zu beschreiben/benennen. Das hat Wissenschaft oft oder vielleicht immer (?) an sich?
Zitat von *******kull:
Hieß es nicht, genau um diesen Begriff keine Diskussion zu führen? *nachdenk*

Ah- du meinst, vom Support?
Dann danke für den Hinweis. *tuete*
*******mnz Mann
1.499 Beiträge
Ihr diskutiert hier mit einzelnen Herren, die sich nicht nur auf den Schlips getreten fühlen, sondern auch um ihre althergebrachte Definitionshoheit fürchten. Kurzum, für mich ist dieses Thema der Gendersensibilität und Geschlechtergerechtigkeit auch ein machtpolitisches Thema. Hier geht es um patriarchale Macht, die auch zuweilen einigen Frauen nutzt, um althergebrachte geschäftliche machtpolitische Strukturen. Diese sehen sich nun massiv bedroht und nun gibts Kulturkampf. Isso, seht euch doch die Reden derjenigen an, die da im übertragenen Sinne sagen "Früher als ein Mann noch ein Mann und eine Frau noch einige Frau war", da gab es noch Werte und ein Ordnung".

In einem anderen Thread hab ich es heute schonmal gesagt, ich denk vermutlich zu politischen. *zwinker*
*********her92 Paar
527 Beiträge
Du kannst dich selbst identifizieren wie du willst, aber du kannst nicht von allen anderen verlangen dich so zu identifizieren wie du dich fühlst. Niemand ist in der Pflicht andere in ihren Gefühlen zu validieren. Fakten interessieren sich nicht für Gefühle. Und wenn die belegbaren Fakten nunmal sagen, dass du ein Mann bist, dann bist du faktisch ein Mann.
Die Definition von Frau ist: weiblicher erwachsener Mensch.
Die Definition von weiblich ist: dem gebärenden Geschlecht angehörend und zur Frau als Geschlechtswesen gehörend "die weiblichen Geschlechtsorgane"

Wie gesagt: Karl-Heinz darf gerne behaupten, er sei eine Frau, aber trotzdem ist es keine Diskriminierung, wenn Karl-Heinz aufgrund seines Geschlechtes der Zugang zu Frauenschutzräumen wie einem Frauenfitnessstudio, der Frauensauna etc. verwehrt wird. Wenn allerdings einer echten (ja wir haben echt gesagt, weil wir Cis nicht verwenden) Frau der Zugang zu Frauenschutzräumen verwehrt wird, dann ist das Diskriminierung.
*******_t79 Frau
494 Beiträge
@******und
Nehmen wir zum Beispiel das noch heute viele Krankheiten die vorwiegend menstruierende Menschen betreffen nicht ausreichend erforscht sind. Beschwerden die im Zusammenhang mit Zyklus und Hormonen sehr sehr oft einfach abgetan werden. Das die Diagnostik bei Frauen im Verglei6zu Männern oft viel länger dauert bei gleicher Symptomatik.
Das Frauen oft Schmerzen und Beschwerden angesprochen werden.
Das Frauen kein Recht über Selbstbestimmung ihres Körpers zugestanden wird...

Nur ein paar kleine Beispiele.
Und wenn ich dann lese das jemand sich ungerecht behandelt fühlt weil eine Frau Präferenzen hat die derjenige nicht erfüllt dann Frage ich mich ernsthaft in welchem Jahr wir sind.
*******in78 Frau
9.117 Beiträge
Zitat von ******und:
Zitat von *******in78:
Privilegiert heißt, aufwachsen zu können, ohne Diskriminierung, Ausgrenzung und Verbote. Heiraten zu dürfen, wen ich möchte, Kinder haben zu können, die automatisch beide Eltern haben.

Absagen bezüglich Jobs nur aufgrund der fehlenden Qualifikation und nicht aufgrund der Sexualität und des Geschlecht. Reisen zu können, wohin man(n) will.

Alles ohne Angst, ohne Verbote, ohne Ausgrenzung.

Wenn ein Mann länger leben möchte, so kann dieser doch schlicht mit der CareArbeit zu Hause bleiben, dann ist Frau dieser Gefahr auf der Arbeit vermehrt ausgesetzt.
@*******in78
Danke dafür... Allerdings sehe ich da keinen Zusammenhang zu männlich oder weiblich. Scheidungskinder haben im übrigen auch nicht automatisch beide Eltern (ist aber ein anderes Thema...)

Das hier bezieht sich nur auf Männer... müßte es da nicht heißen "Menschen"? Das ist ja nichts, was nur Männer betrifft.
Zitat von *******_t79:
Die Argumentationen bei vielen Beiträgen zeigen meiner Meinung nach ziemlich klar das viele Männer sich gar nicht vorstellen können wie es ist, nicht mit den gleichen Privilegien geboren worden zu sein.

Ja. Ich würde es nicht nur auf Männer beziehen, obwohl diese gegenüber Frauen auch noch Vorteile haben. Pay Gapp
****ice Mann
603 Beiträge
Hatte nicht ein Mod schon in diesem Thread die Bitte geäußert, nicht zu eskalieren und eine Grundsatzdiskussion zu führen?

Verkürzt sind manche Menschen der Meinung, dass, weil es seit tausenden von Jahren richtig war, einen Mann als Mann zu bezeichnen, nachdem er irgendwelche Männlichkeitskriterien erfüllte, dann ist das auch heute noch richtig. Andere Menschen sind der Meinung und Überzeugung, das es komplizierter ist und deshalb einer sprachlichen Präzisierung bedarf. Beide Seiten fühlen sich im Recht und durch Logik und Moral gestützt und einen Willen zum Verständnis der anderen Meinung vermag ich oft nicht zu erkennen.
Können wir uns nicht einig sein, dass wir nicht einig sind und versuchen die andere Sichtweise zu verstehen?
Grabenkriege dienen meiner Meinung nach nicht zur Verständigung.

Wenn ich mich jetzt als Cis-Mann bezeichne - wartet mal.... mir ist meine Männlichkeit nicht deswegen abgefallen... Ich wäre jetzt aber weder toxischer oder eine andere Person, wenn ich aus welchen Gründen auch immer mich als Mann bezeichne.

Zurück zum Thema?

Männlichkeit wurde und wird schon immer mit Eigenschaften oder Ritualen verbunden. Ob nun so und so viele Liter Alkohol in sich hineingeleert werden musste, Mutproben, über eigene Grenzen hinausgehen, sexuelle Erfahrungen, Tiere oder gar Feinde umbringen - es gab und gibt x verschiedene Ansichten. Für andere ist es biologischer Reifeprozess oder eine Gefühlsebene. Spannend dabei halte ich, dass die nicht eigene Sichtweise oft abgewertet wird.

Mit einem Gruß aus Kalau und glück ab: Es gibt Männer und Nichtspringer .. vorsich könnte Dosierungen von Ironie entgalten.
*******in78 Frau
9.117 Beiträge
Zitat von *********her92:
Du kannst dich selbst identifizieren wie du willst, aber du kannst nicht von allen anderen verlangen dich so zu identifizieren wie du dich fühlst. Niemand ist in der Pflicht andere in ihren Gefühlen zu validieren. Fakten interessieren sich nicht für Gefühle. Und wenn die belegbaren Fakten nunmal sagen, dass du ein Mann bist, dann bist du faktisch ein Mann.
Die Definition von Frau ist: weiblicher erwachsener Mensch.
Die Definition von weiblich ist: dem gebärenden Geschlecht angehörend und zur Frau als Geschlechtswesen gehörend "die weiblichen Geschlechtsorgane"

Wie gesagt: Karl-Heinz darf gerne behaupten, er sei eine Frau, aber trotzdem ist es keine Diskriminierung, wenn Karl-Heinz aufgrund seines Geschlechtes der Zugang zu Frauenschutzräumen wie einem Frauenfitnessstudio, der Frauensauna etc. verwehrt wird. Wenn allerdings einer echten (ja wir haben echt gesagt, weil wir Cis nicht verwenden) Frau der Zugang zu Frauenschutzräumen verwehrt wird, dann ist das Diskriminierung.

Und wenn in der Geburtsurkunde etwas anderes steht?
*****y87 Frau
9.911 Beiträge
Doch ich kann von Menschen verlangen, dass sie mich so anreden, wie ich es sage. Egal ob Karl Heinz oder Chantalle. Ich darf von Menschen verlangen, dass sie einen nicht aufgrund der Optik dir die wildesten Sachen an den Kopf schmeißen, dir dein Geschlecht absprechen, dich als Bedrohung ansehen. Ich darf das verlangen, weil jeder Mensch hat einen Wert, Würde und Respekt verdient. Egal, welches Geschlecht, egal welche Hautfarbe, egal welcher Herkunft. Auch, wenn man einiges nicht verstehen will/kann. Respekt und ein respektvoller Umgang würde uns allen egal wo mal wieder richtig gut tun.
******und Frau
4.603 Beiträge
Zitat von *******_t79:
Das Frauen kein Recht über Selbstbestimmung ihres Körpers zugestanden wird...
Wir reden schon von Deutschland? Also den Teil kann ich überhaupt nicht nachvollziehen... als Frau habe ich durchaus ein Recht auf Selbstbestimmung meines Körpers.

Den Teil verstehe ich jedoch nicht...
Zitat von *******_t79:
Und wenn ich dann lese das jemand sich ungerecht behandelt fühlt weil eine Frau Präferenzen hat die derjenige nicht erfüllt dann Frage ich mich ernsthaft in welchem Jahr wir sind.

Ja, das ist bekannt, daß Medikationen in den Tests grundsätzlich auf männliche Körper ausgerichtet sind und hormonelle Besonderheiten bei Frauen da noch keine Berücksichtigung finden.

Aber mal ganz ehrlich: Was möchtest Du mit dem Teil jetzt aussagen? Das da noch Fortschritte wünschenswert werden? Da stimme ich zu.
Dennoch ist ja nicht alles männliche schlecht oder muß deswegen verteufelt werden. Aber vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was Du wirklich aussagen möchtest? *nixweiss*
*******mnz Mann
1.499 Beiträge
Zitat von ****ice:

Grabenkriege dienen meiner Meinung nach nicht zur Verständigung.


Es nicht immer eine Verständigung möglich und angemessen. Manchmal müssen Dinge auch einfach durchgesetzt werden.
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