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"Männlichkeit" hinterfragen - was müssen wir verändern?

*********her92 Paar
523 Beiträge
Zitat von *******_t79:
@*********her92 Bitte das nicht an den Müttern festmachen. Einen ganz großen Anteil haben auch die männlichen Vorbilder die Kinder beim Aufwachsen begleiten

Ich mach das nicht allein an den Müttern fest, aber leisten die nicht für gewöhnlich den Löwenanteil bei der frühkindlichen Erziehung?
*******y_74 Mann
600 Beiträge
Zitat von *********her92:
Haben all die "toxischen" Männer eigentlich keine Mütter (Frauen), die sie zu etwas Besserem hätten erziehen können?
Daran sind doch bestimmt die toxischen Väter schuld.... *zwinker*
Zitat von *******in78:

Mansplaining gab es auch gar nicht, dass Wort wurde erfunden, es wird sich nur nicht gescheut, das zu verwenden. Darf sich dann ein Mann dabei jetzt schlecht fühlen? Wie wird denn reagiert, wenn er nicht möchte, dass das ihm gegenüber genannt wird?

Und hier komme ich wieder darauf zurück, (siehe meine 3 Wünsche am Anfang), dass es nur eine gute Idee sein kann, nicht automatisch von Verallgemeinerungen auszugehen. Bzw sich gewisse Schuhe (hier: Mansplaining) nicht anzuziehen, wenn man so etwas gar nicht praktiziert.
Ein weiterer Wunsch von mir war ja gewesen, sich im Zweifel mit der Begriffsverwendung zu beschäftigen. (Gilt übrigens für Männer wie solche, die ihnen Mansplaining vorwerfen).

Was du hier geschrieben hast:
"Männlichkeit" hinterfragen - was müssen wir verändern?

Da hätte jedes Wort von mir sein können. Das habe ich mich und Andere oft genug gefragt (und höre wahrscheinlich auch nicht damit auf).
Durch die Beiträge von @****im ahne ich aber, dass es tatsächlich mit der Massivität der Eindrücke zu tun haben kann, das gefühlte "Einprasseln".
Ich muss sagen, da ist - natürlich auch je nach Bubble- etwas dran.

In dem Zusammenhang fällt mir ein:
Die ARD versieht in ihrer Mediathek die Vorschaubilder von Spielfilmen mit queeren Inhalten mit einer Regenbogenflagge.
Ich denke da tatsächlich jedes Mal kurz, ob das Warnung oder Werbung sein soll. *nachdenk*


Zu guter Letzt, und dies an @****im :
Ich persönlich würde gerne viel öfter gendern. Aber wenn ich das konsequent machen wurde, wäre es für mich so anstrengend wie Schluckauf.
Ich meine damit: niemand "muss" alles immer und sofort. (Oder überhaupt).
*********her92 Paar
523 Beiträge
Zitat von *******y_74:
Zitat von *********her92:
Haben all die "toxischen" Männer eigentlich keine Mütter (Frauen), die sie zu etwas Besserem hätten erziehen können?
Daran sind doch bestimmt die toxischen Väter schuld.... *zwinker*

lol ja, muss so sein

Eine Bekannte meinte mal auf einer Grillparty, dass sie nur Männer ab 1,80 sucht. Ich meinte darauf, dass ich nur Frauen mit Idealgewicht suche. Natürlich war ich danach der böse toxische Mann, weil was fällt mir denn ein, eine Frau nach ihrem Gewicht zu beurteilen? Die Selbstwahrnehmung, wenn es um Doppelmoral geht, ist grandios.
Zitat von *******y_74:

Ich dummer Mann *aua*


Das kommt auch dieses Mal wieder von dir-
nicht von mir.
Zweck = ?
Ich habe nur auf eine (vermeintliche?) Frage von dir geantwortet, und das sogar ernsthaft.
Wenn deine Einlassungen nicht ernst gemeint sind, solltest du sie vielleicht besser als nicht ernst gemeint kennzeichnen.
Finde ich irgendwie zielführender (falls dir daran überhaupt etwas liegt).
*******894 Mann
534 Beiträge
@****419
Zitat von ****419:
Ich finde ein jeder sollte so leben wie er will, egal ob hetero, schwul oder lesbisch, jedem seine eigene Sache. Aber das in Kindergärten schon damit angefangen wird die kleinen über Analverkehr usw aufzuklären ist das allerletzte. Genau wie dieser Genderkram. Sorry es nervt nur noch.
Wenn ein Kind in der Pubertät meint das es im falschen Körper wiedergeboren ist ist das völlig ok, aber wenn ein 60 jährige Mann meint er sein plötzlich eine Frau, da sag ich mal besser nix zu. Mein bester Freund meinte das plötzlich zu sein. Geschlechtsumwandlung bräuchte man heute nicht mehr machen meinte er. Jetzt hat er das geschafft was er immer wollte, Kontakte mit älteren Frauen... Für mich unfassbar. Aber das ist meine Meinung, andere denken da halt anders drüber

Ich weiß das klingt pathetisch aber bei manchen Menschen ist es so das sie sie sich erst spät bewußt werden oder aber sich erst spät trauen sich zu outen.
Das ist ein wirklich großer Komplex der alleine mehr als einen Thread benöigte und ich möchte den Rahmen hier nicht damit sprengen.
Auch kenne ich deinen Freund ja nicht und natürlich nicht seine Beweggründe.

Eines solltest du allerdings bedenken. Normalerweise macht man so etwas nicht aus einer Laune heraus denn wie du ja an dir selber erkennen kannst werden die meisten Menschen aus dem Bekanntenkries dadurch verunsichert, um es mal vorsichtig zu umschreiben.

Als ich mich damals geoutet habe meinte mein bester Freund. Mach die keine Sorgen, ich bin sittlich gefestigt und solange du nicht plötzlich jemand anders sein willst als du bist ist für mich alles gut.

Aber, wie schon geschrieben, zur Zeit werden sehr viele Menschen, mich einbegriffen von dem Aktionissmus einiger "Erleuteter" überfordert.
*******mnz Mann
1.499 Beiträge
Zitat von *********her92:
Haben all die "toxischen" Männer eigentlich keine Mütter (Frauen), die sie zu etwas
Besserem hätten erziehen können?

Doch, ich! *lach*

Bei mir geht es sogar soweit, dass ich weder Nasenbluten noch Veränderungsängste bekomme wenn im Fernsehen gegendert wird. 😂

Ich bin nur der Meinung, dass sich gesellschaftliche Veränderungsprozesse vollziehen, ob wir wollen oder nicht. Sie geschehen und sind kein Produkt einer Aushandlung oder Entscheidung. Wir kônnen als Gesellschaft aber entscheiden, ob und wie wir uns daran beteiligen.
*******in78 Frau
9.086 Beiträge
"Männlichkeit" hinterfragen - was müssen wir verändern?

Es geht nicht darum, sich den Schuh anzuziehen, sondern um die (mittlerweile) Random Verwendung und wir überall Veränderungen erleben.

Ja, der Begriff stammt von einem Essay, wie andere aus der Sexualwissenschaft. Nur wird anscheinend gerne etwas gerne übernommen, wodurch ein Vorteil entsteht, ohne dass der Vorwurf kommt, wir werden dazu gezwungen.

Das Ganze dient einfach als Denkansatz, darum geht es hier doch?
*******hOh Mann
20 Beiträge
"Männlichkeit" hinterfragen - was müssen wir verändern?

Nichts
Zitat von *******in78:

Nur wird anscheinend gerne etwas gerne übernommen, wodurch ein Vorteil entsteht, ohne dass der Vorwurf kommt, wir werden dazu gezwungen.


Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Konntest du ihn mir nochmal erklären?
Was wird übernommen, und von wem?
*******_t79 Frau
493 Beiträge
@*********her92
Ja durchaus haben alle Elternteile einen großen Einfluss darauf.
Ich verzichte jetzt darauf näher einzugehen weil ich das Gefühl habe du bist an dem Thema nicht direkt interessiert sondern haust es halt jetzt dazu raus weil es passt.
*********her92 Paar
523 Beiträge
Solange "toxische Männlichkeit" nicht definiert ist und immer nur aus dem Hut gezaubert wird, wenns ins eigene Weltbild passt, glaube ich nicht, dass sich irgendwas ändern wird. Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Tür aufhält (mach ich deshalb nur noch für meine Frau und meine Mutter). Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Rechnung übernehmen möchte. Manche halten es für toxisch, wenn ein Mann Ansprüche an seinen Partner hat.
Solange niemand ganz klar bestimmen kann, was toxische Männlichkeit ist, solange sehe ich keinen Grund mich zu ändern.
Die Amis sagen Chivalry is dead (Ritterlichkeit ist tot). Kein Wunder, bei den gemischten Signalen.

Ich mag und stehe zu meiner Männlichkeit, auch wenn manche hier sagen würden, dass einige meiner Eigenschaften toxisch sind. Ich sehe keinen Grund mich für Fremde zu verändern.
*********her92 Paar
523 Beiträge
Zitat von *******_t79:
@*********her92
Ja durchaus haben alle Elternteile einen großen Einfluss darauf.
Ich verzichte jetzt darauf näher einzugehen weil ich das Gefühl habe du bist an dem Thema nicht direkt interessiert sondern haust es halt jetzt dazu raus weil es passt.

Hä, natürlich sag ichs, weils gerade passt. Wann denn sonst? Und ja, beide Eltern haben einen großen Einfluss darauf, aber da wie wir ja schon festgestellt haben, Frauen den Löwenanteil an der Carearbeit leisten, stellt sich halt die Frage, warum Männer so toxisch werden.
*********rees Frau
610 Beiträge
Zitat von ******l82:
Zitat von *******y77:

In Beziehungen häuft sich in social media gerade der Einblick, dass Männer Frauen als zweite Mutter und Housekeeper betrachten. Sie suchen Schlüssel und lassen ihre Socken rumliegen.

Es ist doch okay, wenn beide klare Rollen haben. Das sehen wir doch gerade, in der jüngeren Generation findet eine Retraditionalisierung statt. Das mag zum einen daran liegen, dass die Welt an sich unsicherer geworden ist. Zum anderen haben aber auch viele junge Frauen einfach keine Lust, sich zu einem Hungerlohn ausbeuten zu lassen von jemandem, der nicht mal Verständnis für Regelschmerzen hat. Deswegen suchen sie sich einen Mann, der genug verdient, so dass sie zuhause bleiben und hm ein Nest bauen können.

Warum haben Leute wie Estee Williams denn zehntausende Follower?
Und das hat auch nix mit "zweite Mutter" zu tun, Mütter sind heute häufig berufstätig und nicht zu Hause. Traditionell orientierte Männer suchen vielleicht eher jemanden, der NICHT wie ihre Mutter ist.

Gerade weil die Welt “unsicherer” geworden ist, ist es mMn die selbstverständliche Pflicht aller, sich um gute (Aus)Bildung zu kümmern und sich auf eigene Beine zu stellen. Nur auf sich selbst kann man sich verlassen.

Da sucht sich Frau nen Partner zum Nestbau, Nestbau läuft und wird schwer abgestottert, Küken ist auch da, Mann mit Mitte 30 nicht mehr, weil Arbeitsunfall und weg. Dann stehen Henne und Küken vor den Ruinen, berufliche Qualifikation Fehlanzeige, Nest weg, weil nicht mehr abbezahlbar, alleinerziehend in der Dozialwohnung mit HiWi-Job und staatlicher Aufstockung, Männchen suchen (zu Recht) das Weite, denn diesen Klotz bindet sich keiner ans Bein, der nun - mittlerweile Richtung Ende 30 gehend = mitten im Leben steht und theoretisch die Vollversorgung wieder übernehmen könnte.
Das Leben funktioniert heute nur, wenn man sich ihm mit allen Mitteln und Möglichkeiten stellt, ganz oben dabei stehen Eigeninitiative und Durchhaltevermögen und sehr viel Aktivität.
Und theoretisch reicht es ja schon, ohne immobilen Nestbau, dass der Mann schlicht abhaut, weil die Glucke eben ihre Sexiness verliert mit zunehmender Brutaufzucht. Gepaart mit der beruflichen Nichtqualifikation ist das Resultat identisch, HiWi-Job und Staat, Männer machen nen Bogen.
Eins hat Frau jedenfalls aktiv erreicht, nämlich die deutlich schlechteste Ausgangslage für sich selbst und die Nachkommen, denn diese machen dann echte Probleme, wenn es um Qualifikation, Ausbildung und am Ende Berufstätigkeit geht, die nicht im ausbeuterischen Bereich liegt. Chapeau!

Also bei dieser Retraditionalisierung sind ich und mein Mann komplett raus, unser gesamtes Umfeld auch bis hin zur buckeligen Verwandtschaft! Da sind die 90-jährigen “Heutiger” als die heute gerade “Volljährigen”.
Die jährlichen Familientreffen, die wir immer organisieren und die sich so zwischen 150 und 200 Personen von 0 bis 98 bewegen, zeigen es jedes Mal! Da ist alles vertreten, jegliche sexuelle Konstellation, alle können super miteinander kommunizieren, es gibt kein Jammern, jede/r hat was für sich erreicht (die Erwachsenen) und das Leben genussvoll im Griff! Der 98-jährige Grosscousin lacht mit Martina (geboren als Martin) und auch alle anderen sind einfach sie selbst und respektieren jeden in diesem erweiterten Mikrokosmos und weiterführend auch in der Gesellschaft.
Wo ein Wille, da ein Weg!
*******_t79 Frau
493 Beiträge
@*********her92

Die Dinge die du auf zählst sind ja per se nicht toxisch. Wenn aber ein Date eine Gegenleistung und somit eine Vendingmachine erwartet ist das schon toxisch.
*****y87 Frau
9.896 Beiträge
Toxisch= tut einem selber nicht gut, tut anderen nicht gut. Verhalten schadet einem auf Dauer selber und Anderen. Hinterlässt Spuren, die vielleicht niemals überwunden werden können.


Bevor was kommt: Toxisch kann JEDER Mensch sein.
*******mnz Mann
1.499 Beiträge
Zitat von *********her92:
. Ich sehe keinen Grund mich für Fremde zu verändern.

Das kannst du so machen und ist für mich auch legitim.
Aber niemand soll grollen, wenn sich die gesellschaftliche Umwelt um ihn herum verändert und damit das eigene Verhalten, die eigenen Überzeugungen plötzlich Widerspruch erzeugen.

Ich hab auch meine Prinzipien, wohl wissend, dass nicht alle diese teilen.
*********ually Frau
534 Beiträge
Zitat von *********her92:
Solange "toxische Männlichkeit" nicht definiert ist und immer nur aus dem Hut gezaubert wird, wenns ins eigene Weltbild passt, glaube ich nicht, dass sich irgendwas ändern wird. Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Tür aufhält (mach ich deshalb nur noch für meine Frau und meine Mutter). Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Rechnung übernehmen möchte. Manche halten es für toxisch, wenn ein Mann Ansprüche an seinen Partner hat.
Solange niemand ganz klar bestimmen kann, was toxische Männlichkeit ist, solange sehe ich keinen Grund mich zu ändern.
Die Amis sagen Chivalry is dead (Ritterlichkeit ist tot). Kein Wunder, bei den gemischten Signalen.

Ich mag und stehe zu meiner Männlichkeit, auch wenn manche hier sagen würden, dass einige meiner Eigenschaften toxisch sind. Ich sehe keinen Grund mich für Fremde zu verändern.

Es gibt ganze Bücher und Abhandlungen über toxische Männlichkeit. Es gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag. Der Begriff ist längst definiert. Man muss die Definition halt auch lesen und sich vielleicht nicht immer nur um sich selbst und seine anekdotische Evidenz drehen.
*********her92 Paar
523 Beiträge
@*******mnz das Problem ist nicht nicht mit Veränderung umgehen zu können, sondern die gemischten Signale die gesendet werden. Bei manchen gilt es als toxisch die Tür aufzuhalten (weil können sie ja selber, was fällt mir eigentlich ein) und bei andren gilt es als toxisch wenn ich die Tür nicht aufhalte.
Ich weiß, ist ein sehr vereinfachtes Beispiel, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus möchte, oder?
*****a_S Mann
8.155 Beiträge
JOY-Angels 
Zitat von *********her92:
Haben all die "toxischen" Männer eigentlich keine Mütter (Frauen), die sie zu etwas Besserem hätten erziehen können?

Diese vielleicht halb-scherzhaft gestellte Frage ist tatsächlich ein wichtiges Thema im Bereich interkulturelle Elternbildung. Es gibt nämlich in nicht wenigen finanziell schlechter gestellten und eher ungebildeten Migrantenfamilien das Problem, dass die Mütter sehr überfordert sind mit Haushalt und ggf. einer Reihe von Kindern, weil der Vater den ganzen Tag außer Haus ist und hier keine Verwandten helfen. Und oft ist es so, dass die Mädchen zum Gehorsam erzogen werden und dann in der Schule gut "funktionieren", die Jungs aber im Grunde alles dürfen, nur wenn es zB in der Schule Ärger gab, mal abends oder am WE vom Vater Prügel kassieren. Das ist natürlich stark überzeichnet, aber in nicht wenigen Familien durchaus Realität. Und auf diese Weise werden toxische Jungs erzeugt, und die schwierige familiäre Situation hat durchaus ihren Anteil daran. Es ist aber wiederum sehr schwierig, da einzuwirken, weil das eben sehr viel Geld und Sozialarbeit kosten würde.
*****y87 Frau
9.896 Beiträge
Es geht doch gar nicht da rum ALLE Männer zu verurteilen. Fies gesagt, wenn du dir den Schuh anziehen willst, mach. Aber dafür kann kein Anderer was.

Es geht darum, was muss sich ändern, damit toxisches Verhalten, was einzelnen und oft auch ganze Gruppen von Menschen schadet, zu vermeiden, zu verhindern. Es nicht mehr hinzunehmen. (Dies ganz geschlechterunabhängig). Wie erkennen bei einem selber und bei Anderen. Wie dran arbeiten, falls es bei einem selber auffällt und der Wille (und daran hapert es einfach oft) da ist, etwas zu verändern.

Kurzum: Einfach nicht mehr mutwillig Menschen schaden. Egal ob man sie persönlich kennt, sogar in irgendeiner Beziehung zueinander steht oder nicht.
*******in78 Frau
9.086 Beiträge
Zitat von *******ant:
Zitat von *******in78:

Nur wird anscheinend gerne etwas gerne übernommen, wodurch ein Vorteil entsteht, ohne dass der Vorwurf kommt, wir werden dazu gezwungen.


Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Konntest du ihn mir nochmal erklären?
Was wird übernommen, und von wem?

Von der Allgemeinheit, wie das Wort Mansplaining.
*******mnz Mann
1.499 Beiträge
Zitat von *********her92:
@*******mnz das Problem ist nicht nicht mit Veränderung umgehen zu können, sondern die gemischten Signale die gesendet werden. Bei manchen gilt es als toxisch die Tür aufzuhalten (weil können sie ja selber, was fällt mir eigentlich ein) und bei andren gilt es als toxisch wenn ich die Tür nicht aufhalte.
Ich weiß, ist ein sehr vereinfachtes Beispiel, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus möchte, oder?

Ich verstehe dich sehr gut und halte weiterhin die Tür auf und mache so manche ganz altmodische Sachen. Weil ich es so möchte und kann. Falls sich daran jemand stören möchte, sehr gern, ich hab da ein dickes Fell.
Das Wort toxisch wird gerade recht inflationär verwendet, aber nur die wenigsten Menschen wissen, was sie damit sagen. Das ist leider so. Das Problem liegt weniger im Begriff als in der unreflektierten Nutzung. Ich glaub wir müssen einfach damit leben.
*********her92 Paar
523 Beiträge
Zitat von *********ually:
Zitat von *********her92:
Solange "toxische Männlichkeit" nicht definiert ist und immer nur aus dem Hut gezaubert wird, wenns ins eigene Weltbild passt, glaube ich nicht, dass sich irgendwas ändern wird. Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Tür aufhält (mach ich deshalb nur noch für meine Frau und meine Mutter). Manche halten es für toxisch, wenn der Mann die Rechnung übernehmen möchte. Manche halten es für toxisch, wenn ein Mann Ansprüche an seinen Partner hat.
Solange niemand ganz klar bestimmen kann, was toxische Männlichkeit ist, solange sehe ich keinen Grund mich zu ändern.
Die Amis sagen Chivalry is dead (Ritterlichkeit ist tot). Kein Wunder, bei den gemischten Signalen.

Ich mag und stehe zu meiner Männlichkeit, auch wenn manche hier sagen würden, dass einige meiner Eigenschaften toxisch sind. Ich sehe keinen Grund mich für Fremde zu verändern.

Es gibt ganze Bücher und Abhandlungen über toxische Männlichkeit. Es gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag. Der Begriff ist längst definiert. Man muss die Definition halt auch lesen und sich vielleicht nicht immer nur um sich selbst und seine anekdotische Evidenz drehen.

Danke. Hier mal einige Punkte, die Wikipedia scheinbar als wichtig bei der Begriffserklärung empfindet:

-Männer dürfen keine Schwäche zeigen, sondern müssen hart sein.
-Gefühle sollten weitestgehend versteckt oder unterdrückt werden, es sei denn, es handelt sich um Wut oder Aggression. Konflikte werden durch Gewalt gelöst.
-Ein wahrer Mann artikuliert seine Ängste und Sorgen nicht, sondern behält sie für sich.
-Männer sind nicht überfordert oder hilflos; sie packen Probleme an und bewältigen sie, ohne andere um Hilfe bitten zu müssen.
-Verhaltensformen, die als verweichlicht oder weibisch gelten (Weinen, Schüchternheit, Angst, liebevolle oder zärtliche Gesten etc.), gehören sich nicht für einen richtigen Mann.
-Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation.
-Ein echter Mann will immer Sex und ist auch immer dazu bereit.
-Männer und Frauen sind grundsätzlich nicht in der Lage, einander zu verstehen oder miteinander befreundet zu sein.
-Männer, deren Körper nicht dem maskulinen Idealbild entsprechen (breitschultrig, muskulös, hochgewachsen, schmerzresistent), werden nicht ernst genommen oder verlacht

Was fällt uns auf? Sind wir wieder bei der Erziehung, oder?
*******in78 Frau
9.086 Beiträge
Das Umfeld hat maßgeblich ebenfalls einen Einfluss.
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