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Berührungen im Club zur Kontaktaufnahme noch zeitgemäß?

Ist eine vorsichtige und respektvolle Berührung am Arm oder Schulter auf der Matte heutzutage ein no Go?

Dauerhafte Umfrage
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Zitat von ****p35:
Tja, was im Joyclub nicht alles von vielerlei Seite her bekundet wird... aber es haben sich auch hier ebenso einige gegen ungebilligte Berührungen ausgesprochen. Dass ich ohnehin mehr davon ausgehe, was mir gesamt-gesellschaftlicher Usus scheint (nämlich fragen vor dem Anfassen), konnte ich vielseitig erörtern; - werden meine Argumente ignoriert? Wie kann man ungefragtes Berühren als selbstverständlich einvernehmlich vermuten??!

Zum letzten Satz: Nein, tue ich nicht.

Ja, dass sich hier Leute für unterschiedliche Dinge aussprechen, ist ja ersichtlich. Die, die nicht berührt werden mögen, treten da auch sehr entschieden auf und wünschen, dass man das anerkennt. Und das ist ja nicht weiter schwierig. Man kann das respektieren.

Aber das ist keine Einbahnstraße. Man kann auch respektieren, dass andere Leute andere Vorstellungen haben. Dass es für andere Leute eben kein problematisches Verhalten darstellt und dann eben auch nicht als aggressiv betrachtet wird.

Und da empfinde ich hier im Faden eine gewisse Einseitigkeit. Dabei wäre es angebracht, wenn man mal versucht, einander zu verstehen. Nur ist dieses "erst fragen, dann berühren" ein bisschen dogmatisch gedacht. An sich gehe ich mit, ich halte es selber so. Aber der Witz an einem Club ist für einige eben, dass diese Regel hier teils außer Kraft gesetzt ist. Wenn man aber diese Regel zu sehr verabsolutiert, wird man diesen Leuten nicht ganz gerecht. Das ist nicht ganz fair.

gehe ich zwar so pauschal nicht mit, aber im Einzelfall kann das ja schon sein, dass ein Paar sich gerne beim Sex zuschauen lassen möchte und dennoch keine Berührungen erwünscht sind - voll legitim!

Natürlich ist das legitim. Legitim ist das, was Menschen wollen. Es ist aber auch legitim, dort etwas anderes zu wollen, eine andere Intention zu haben oder zumindest an Gewohntem festhalten zu wollen.

Ein Club ist kein Ort der Beliebigkeit. Es gibt schon gewisse Ideen. Hinter einem Separee steht eine Idee, ebenso hinter einer großen Spielwiese. Das kann man auch mal hinnehmen. Daraus leitet sich ja kein Zwang ab, das für alle Zeiten so zu halten und zu interpretieren. Der Wandel der Clubs ist ja im Gange und wohl unvermeidlich.
**********Bunny Frau
961 Beiträge
Dsnke Tramp35, sehe das ganz genauso. Ein kurzes fragen würde alle Probleme lösen oder als frsuen eben selbst wen dazu Winken oder kurz Blickkontakt herstellen lächeln etc bzw aös mann dann Hand näher wenn man wirklich weiß soe sieht das und kann vorher schon nein sagen bzw reagieren. Ja passt manchen Frauen nicht perfekt, aber wenn die perfekte traumbordtellujgdn von anderen Grenzen überschreitet , muss man sich halt mal n bisschen umstellen und selbst aktiv werden etc. Ein Problem ist immer höher Wertigkeit als kein Problem
*******rund Mann
3.088 Beiträge
@*****a63 UND?, was ist denn nun so kompliziert / unsexy am Anfragen??! (ich weiß nicht wie oft ich das schon...)

HIer könnte man ganz auf der Höhe des Zeitgeistes antworten: Sie empfindet das so. Es ist dann weniger wichtig, ob Du es anders empfindet.
**********Bunny Frau
961 Beiträge
Zitat von *******rund:
@*****a63 UND?, was ist denn nun so kompliziert / unsexy am Anfragen??! (ich weiß nicht wie oft ich das schon...)

HIer könnte man ganz auf der Höhe des Zeitgeistes antworten: Sie empfindet das so. Es ist dann weniger wichtig, ob Du es anders empfindet.
Also weil xy das unsexy findet muss Nr andere Frau sich die Stimmung verderben lassen sich unwohl fühlen etc etc ?
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Eine ehrliche und offene Antwort auf die Frage, was eine Frau sexy findet und warum sie das Fragen statt Berührtwerden nicht sexy findet, kann es vermutlich erst dann geben, wenn nicht die ganze Zeit das alle in Frage gestellt oder negativiert wird.

Eigentlich wäre es doch mal interessant, das Empfinden derer mal kennenzulernen. Nicht nur, weil mir das mit meiner Position entgegenkäme.
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Zitat von **********Bunny:
Zitat von *******rund:
@*****a63 UND?, was ist denn nun so kompliziert / unsexy am Anfragen??! (ich weiß nicht wie oft ich das schon...)

HIer könnte man ganz auf der Höhe des Zeitgeistes antworten: Sie empfindet das so. Es ist dann weniger wichtig, ob Du es anders empfindet.
Also weil xy das unsexy findet muss Nr andere Frau sich die Stimmung verderben lassen sich unwohl fühlen etc etc ?

Steht da nicht, Bunny. *zwinker* Der Kontext ist ein ganz andere.
**********Bunny Frau
961 Beiträge
Zitat von *******rund:
Zitat von **********Bunny:
Zitat von *******rund:
@*****a63 UND?, was ist denn nun so kompliziert / unsexy am Anfragen??! (ich weiß nicht wie oft ich das schon...)

HIer könnte man ganz auf der Höhe des Zeitgeistes antworten: Sie empfindet das so. Es ist dann weniger wichtig, ob Du es anders empfindet.
Also weil xy das unsexy findet muss Nr andere Frau sich die Stimmung verderben lassen sich unwohl fühlen etc etc ?

Steht da nicht, Bunny. *zwinker* Der Kontext ist ein ganz andere.
darum geht's aber im Kern. Das die eine Perspektive eine feste Grenze ist wirklich ein unwohl sein das andere lediglich eine Vorliebe oder ist mir egal oder stört mich nicht. Und wenn man das so gegenüber stellt ist ersteres wichtiger als zweiteres
********e_82 Frau
2.043 Beiträge
Wogegen ich widerspreche, ist die Forderung, dass man sich halt nicht auf Matten aufhalten solle, wenn man ungefragte Berührungen nicht mag (als ob man "Freiwild" würde auf SC-Matten, was ja eben nicht der Fall ist).

Ich hab hier nirgends eine Forderung gelesen - lediglich den Aufruf, die frei zugängliche Spielwiese als besten Ort für berührungsscheue Exhibitionisten zu hinterfragen.
****p35 Mann
7.954 Beiträge
Zitat von *******rund:
[...] Man kann auch respektieren, dass andere Leute andere Vorstellungen haben. [...]
Kommt auf die Vorstellung der anderen an. Es hat hier bisher niemand niemandem verboten, sich selbst ungefragt anfassen lassen zu wollen, das Einzige, was halt nicht funktioniert, ist ein solches ungefragtes Berühren als Maxime (oder ich sprach von Selbstverständlichkeit) für alle zu machen (und gar nicht mehr fragen zu lassen). Und das Argument Matte vs Separee verstehe ich immer noch nicht, wie gesagt: Auch auf Matten ist die Überschreitung von Grenzen bei der Berührbarkeit nicht selbstverständlich (s.o.) - nicht auszudenken, was sonst los wäre.
**********Bunny Frau
961 Beiträge
Zitat von ********e_82:
Wogegen ich widerspreche, ist die Forderung, dass man sich halt nicht auf Matten aufhalten solle, wenn man ungefragte Berührungen nicht mag (als ob man "Freiwild" würde auf SC-Matten, was ja eben nicht der Fall ist).

Ich hab hier nirgends eine Forderung gelesen - lediglich den Aufruf, die frei zugängliche Spielwiese als besten Ort für berührungsscheue Exhibitionisten zu hinterfragen.
man ist ja nicht zwingend berührungscheu nur nicht wahllos .. manche menschen möchten gern aussuchen wer sie anfasst
********e_82 Frau
2.043 Beiträge
Zitat von **********Bunny:

manche menschen möchten gern aussuchen wer sie anfasst

Dagegen sagt ja niemand was.
Inwiefern das aber auf der frei zugänglichen Spielwiese während dem Sex möglich sein MUSS, erschließt sich mir nicht.
**********Bunny Frau
961 Beiträge
Weil das immer recht möglich sein MUSS. Man hat immer das Recht da seine eigene Grenze zu setzen und respektiert zu wissen.
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Zitat von ****p35:
Zitat von *******rund:
[...] Man kann auch respektieren, dass andere Leute andere Vorstellungen haben. [...]
Kommt auf die Vorstellung der anderen an. Es hat hier bisher niemand niemandem verboten, sich selbst ungefragt anfassen lassen zu wollen, das Einzige, was halt nicht funktioniert, ist ein solches ungefragtes Berühren als Maxime (oder ich sprach von Selbstverständlichkeit) für alle zu machen (und gar nicht mehr fragen zu lassen). Und das Argument Matte vs Separee verstehe ich immer noch nicht, wie gesagt: Auch auf Matten ist die Überschreitung von Grenzen bei der Berührbarkeit nicht selbstverständlich (s.o.) - nicht auszudenken, was sonst los wäre.

Da geht doch einiges durcheinander. Es gibt hier Leute, die sagen, dass eine gewisse Berührung in gewissen Grenzen sehr wohl akzeptiert wird und das womöglich sogar innerhalb einer Gruppe von Clubbesuchern. Für diese ist es dann eine Selbstverständlichkeit.

Es wäre empirisch zu untersuchen, ob es diese Selbstverständlichkeit je gegeben hat. Ist aber ein anderes Thema.

Niemand verlangt, dass sich alle anfassen lassen sollen. Ich glaube, was die Anfasstoleranten möchten, ist, dass sie weiterhin einen Ort haben können, wo sie nach ihrem Gusto ihre Sexualität ausleben können. Das halte ich für den wesentlichen Punkt. Hier geht es mehr um Akzeptanz, weniger um die Behauptung allgemeingültiger Regeln für alle.

Und das Argument Matte vs Separee verstehe ich immer noch nicht, wie gesagt: Auch auf Matten ist die Überschreitung von Grenzen bei der Berührbarkeit nicht selbstverständlich (s.o.)

Es gibt doch schon mal graduelle Unterschiede der Grenzziehung zwischen Separee und Matte. Die bieten auch einen Hinweis meiner Meinung nach. Und wie ich schon sagte, auch ohne generelle Regel "erst fragen, dann berühren" haben die Leute ihre Grenzen überall im Club gewahrt, auch auf der Matte. Insofern behaupte ich da auch keine Grenzenlosigkeit. Die ist eine Fiktion. Aber die Matte ist ein Ort mit einem anderen Charakter als das Separee. Der Club hat einen anderen Charakter als ein Restaurant. Und manche verbinden mit der Matte eben auch die Idee, eher unkomplizierter ins Spielen miteinander zu kommen.
*****a63 Frau
5.020 Beiträge
Zitat von ****p35:

@*****a63 UND?, was ist denn nun so kompliziert / unsexy am Anfragen??! (ich weiß nicht wie oft ich das schon...)

Ich finde es unsexy, das man inzwischen zum Täter gemacht wird, wenn man jemand normal an die Schulter tippt.

Und kompliziert ist es, dass ich mich nicht mehr frei im Club bewegen kann, ohne zu befürchten, etwas, angestellt zu haben.

Zumindest geht es mir so, wenn ich hier mitlese.

Zum Glück für mich gibt es noch vereinzelt Veranstaltungen, wo ich swingen kann. So eine richtig anständige HÜ, wo wild durcheinander gevögelt wird. Mitten auf der Matte.
********e_82 Frau
2.043 Beiträge
@**********Bunny

Ich gebe dir im Allgemeinen zu 100% Recht.

Im Swingerclub halte ich es jedoch für nicht praktisch, und auch nicht praktikabel, seine eigenen Grenzen nicht an die dortige Situation anzupassen.
Oder eben nicht wegzubleiben, wenn der Ort und die Grenzen nicht zusammen passen.

Ich verstehe nicht, warum grade ein Swingerclub ein Paradies für alle sein muss. Es gibt genug Kompromisse, die jeder jeden Tag eingehen muss - da frag ich mich, warum der Swingerclub die Ausnahme sein soll.

Vielleicht ist das jetzt offtopic, bzw langsam wirds recht abstrakt.
****p35 Mann
7.954 Beiträge
Zitat von ********e_82:
Zitat von **********Bunny:
manche menschen möchten gern aussuchen wer sie anfasst
[...] Inwiefern das aber auf der frei zugänglichen Spielwiese während dem Sex möglich sein MUSS, erschließt sich mir nicht.
Andersrum wäre halt eigentlich die Selbstverständlichkeit: Wieso sollte es ausgerechnet auf der Spielwiesen-Matte nicht sein, was sonst überall sogar im nicht-sexuellen Rahmen Gang und Gebe scheint?

Zitat von Wiesengrund:
[...] Es gibt hier Leute, die sagen, dass eine gewisse Berührung in gewissen Grenzen sehr wohl akzeptiert wird und das womöglich sogar innerhalb einer Gruppe von Clubbesuchern. Für diese ist es dann eine Selbstverständlichkeit. [...]
...richtig, "für diese" und dagegen sagt ja auch niemand was, wenn die sich ungefragt anfassen lassen.
Nur wo ich schon echt grundsätzlich dagegen bin ist, wenn die anderen, welche mindestens eine gleichwertige (wenn nicht sogar mE allgemeingültigere) Selbstverständlichkeit vertreten, ins Separee sollen. Was für eine Gesellschaft wäre das?? Jedenfalls keine inkludierende.
*********8676 Paar
27 Beiträge
Zitat von *******rund:
Zitat von ****p35:
Tja, was im Joyclub nicht alles von vielerlei Seite her bekundet wird... aber es haben sich auch hier ebenso einige gegen ungebilligte Berührungen ausgesprochen. Dass ich ohnehin mehr davon ausgehe, was mir gesamt-gesellschaftlicher Usus scheint (nämlich fragen vor dem Anfassen), konnte ich vielseitig erörtern; - werden meine Argumente ignoriert? Wie kann man ungefragtes Berühren als selbstverständlich einvernehmlich vermuten??!

Zum letzten Satz: Nein, tue ich nicht.

Ja, dass sich hier Leute für unterschiedliche Dinge aussprechen, ist ja ersichtlich. Die, die nicht berührt werden mögen, treten da auch sehr entschieden auf und wünschen, dass man das anerkennt. Und das ist ja nicht weiter schwierig. Man kann das respektieren.

Aber das ist keine Einbahnstraße. Man kann auch respektieren, dass andere Leute andere Vorstellungen haben. Dass es für andere Leute eben kein problematisches Verhalten darstellt und dann eben auch nicht als aggressiv betrachtet wird.

Und da empfinde ich hier im Faden eine gewisse Einseitigkeit. Dabei wäre es angebracht, wenn man mal versucht, einander zu verstehen. Nur ist dieses "erst fragen, dann berühren" ein bisschen dogmatisch gedacht. An sich gehe ich mit, ich halte es selber so. Aber der Witz an einem Club ist für einige eben, dass diese Regel hier teils außer Kraft gesetzt ist. Wenn man aber diese Regel zu sehr verabsolutiert, wird man diesen Leuten nicht ganz gerecht. Das ist nicht ganz fair.

Daran geht ein wenig die Erotik verloren "erst fragen, dann berühren" und entspricht vielleicht nicht so ganz der Fantasie mancher Menschen. Für mich kommt es auf die Art der Berührung an und Blickkontakt dabei. Einfach reingrabschen find ich unmöglich.

gehe ich zwar so pauschal nicht mit, aber im Einzelfall kann das ja schon sein, dass ein Paar sich gerne beim Sex zuschauen lassen möchte und dennoch keine Berührungen erwünscht sind - voll legitim!

Natürlich ist das legitim. Legitim ist das, was Menschen wollen. Es ist aber auch legitim, dort etwas anderes zu wollen, eine andere Intention zu haben oder zumindest an Gewohntem festhalten zu wollen.

Ein Club ist kein Ort der Beliebigkeit. Es gibt schon gewisse Ideen. Hinter einem Separee steht eine Idee, ebenso hinter einer großen Spielwiese. Das kann man auch mal hinnehmen. Daraus leitet sich ja kein Zwang ab, das für alle Zeiten so zu halten und zu interpretieren. Der Wandel der Clubs ist ja im Gange und wohl unvermeidlich.

**********Bunny Frau
961 Beiträge
Zitat von ********e_82:
@**********Bunny

Ich gebe dir im Allgemeinen zu 100% Recht.

Im Swingerclub halte ich es jedoch für nicht praktisch, und auch nicht praktikabel, se wweigenen Grenzen nicht an die dortige Situation anzupassen.
Oder eben nicht wegzubleiben, wenn der Ort und die Grenzen nicht zusammen passen.

Ich verstehe nicht, warum grade ein Swingerclub ein Paradies für alle sein muss. Es gibt genug Kompromisse, die jeder jeden Tag eingehen muss - da frag ich mich, warum der Swingerclub die Ausnahme sein soll.

Vielleicht ist das jetzt offtopic, bzw langsam wirds recht abstrakt.
n subjektives empfinden ein Gefühl lässt sich halt schlecht anpassen. Wenn man sich unwohl fühlt ist das so. Und wie schon tausend mal erwähnt eig alle Clubs die ich besuche finden unangefragtes anfassen nicht ok .
********e_82 Frau
2.043 Beiträge
Zitat von ****p35:

Wieso sollte es ausgerechnet auf der Spielwiesen-Matte nicht sein, was sonst überall sogar im nicht-sexuellen Rahmen Gang und Gebe scheint?

Wie geht man durchs Leben, wenn man sich nicht an Situation anpassen kann?
Der Swingerclub IST nun mal ein sexualisierter Rahmen, daher sind meiner Meinung nach andere Voraussetzungen gegeben als in der U-Bahn.
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Zitat von ****p35:
Nur wo ich schon echt grundsätzlich dagegen bin ist, wenn die anderen, welche mindestens eine gleichwertige (wenn nicht sogar mE allgemeingültigere) Selbstverständlichkeit vertreten, ins Separee sollen. Was für eine Gesellschaft wäre das?? Jedenfalls keine inkludierende.

Der SC ist nicht die Gesellschaft. Insofern ist er auch in keiner Weise irgendeiner Inklusion verpflichtet. Das ist keine Diskriminierungsdebatte.

Wenn man aber inkludieren möchte, dann gehört da doch dazu, dass man auf beide Seiten eingeht, und auch zunächst anerkennt, was beide Seiten möchten und womit sie sich wohlfühlen. Das fehlt mir hier noch immer. Es genügt dafür nicht, zu sagen, sich anfassen zu lassen sei ja erlaubt. Der Wunsch ist hier ein anderer. Inklusiv wäre, das so in der Form auch wahrzunehmen und erst einmal nicht zu bewerten. Genauso, wie man den Wunsch nicht bewerten sollte, dass jemand nicht berührt werden möchte.

Wieso sollte es ausgerechnet auf der Spielwiesen-Matte nicht sein, was sonst überall sogar im nicht-sexuellen Rahmen Gang und Gebe scheint?

Da liegt meines Erachtens der Denkfehler: Der Club ist eben ein Ort der Ausnahme. Ein Ort, wo soziale Konventionen aufgehoben werden, zum Teil. Ein Ort, wo besondere Regeln gelten. Und das wünschen sich eben einige auch so. Der Club ist nicht die Fortsetzung des Verhaltens im Alltag. Es ist zum Teil ein Ort sehr gegenteiligen Verhaltens.
****p35 Mann
7.954 Beiträge
Wenn es der Phantasie von manchen entspricht, sich ungefragt berühren zu lassen, sollen sie!; einfach laut kundtun, es wird bestimmt Männer geben, die da mitziehen.

Es gibt auch Menschen, die stehen auf noch härtere Sachen... muss ich mich dann im Separee einsperren?
Dass im Club gesexelt werden darf heißt nicht, dass übliche Grenzen belanglos werden (an sowas werde ich mich auf gar keinen Fall anpassen).

Sobald meine Freiheiten, mich nicht unerlaubt anfassen lassen zu müssen, damit andere sich ungefragt anfassen lassen können, eingeschränkt werden, ist es nicht mehr die Freiheit der anderen, sich ungefragt anfassen zu lassen.

Und selbstverständlich ist auch ein SC eine Gesellschaft, sogar die Inklusionsdebatte greift hier im Thread nichtmal von mir (ich habe es nur beim Namen genannt, nenne das "konkret"-isieren): Ins Separee zu schicken ist nichts anderes, als zu ex-kludieren.
****nn Frau
266 Beiträge
@*****a63

niemand wird zum "Täter" gemacht, dafür brauchts ganz anderes.
aber ja, ich empfinde so jemanden dann als nervig und abstoßend 🤷 und er erreicht dabei das Gegenteil von dem was er möchte.
*******rund Mann
3.088 Beiträge
Einer Gruppe den Ort zu nehmen, wo sie nach ihren Regeln gespielt haben, ist doch genauso exkludierend.
Und darauf läuft es letztlich hinaus.

Die Diskussion hat selbst recht exkludierende Züge, weil hier die Befürworter einer anderen Swingerkultur stets mit dem Rücken an der Wand stehen, sich kompromisslosen Forderungen gegenüber sehen und ständig in Verbindung gebracht werden mit übergriffigem Verhalten. Das ist problematisch. Und nicht fair.

Sobald meine Freiheiten, mich nicht unerlaubt anfassen lassen zu müssen (damit andere sich ungefragt anfassen lassen können) eingeschränkt werden, ist es nicht mehr die Freiheit der anderen.

Auf der prinzipiellen Ebene gebe ich Dir recht.
Auf der Ebene des Clubs nicht. Du bist nicht gezwungen, in einen Club zu gehen. Du hast die Freiheit, ihn zu meiden. Also kann man hier nicht eine allgemeine Freiheit ins Feld führen. Die gilt hier nur bedingt. Denn niemand schränkt Deine allgemeine Freiheit ein, wenn er Dich nicht in einen Club lässt. Das sind private Leute. Es gibt hier keine Zwänge.

Es ist eine ganz andere Ebene, dass sich das Publikum ändert und damit auch andere Erwartungen und Ansprüche aufkommen. Und da geht es um Aushandlung. Da geht es um Verständigung. Du kannst die Swingerkultur alten Schlages nicht mit dem Gesetzbuch beiseiteschaffen. Auch nicht mit dem Beharren auf abstrakte Rechte. Es geht nur über Reden, über die kulturelle Ebene. Und dafür braucht es Bewegung auf beiden Seiten. Und Verständnis.
****nn Frau
266 Beiträge
ein wenig wird auch aneinander vorbei geredet und ich nehme mich da nicht aus.

es gibt die verklärte Wunschvorstellung, wonach respektvoll leicht an der Schulter mal angefragt wird

dann gibt es die Erfahrungsberichte, wo mitten im flow andauernd die Beine und anderes angetatscht wird

zwei doch recht unterschiedliche Dinge
********e_82 Frau
2.043 Beiträge
Ich finde auch, dass der Club ein Ort der Ausnahme ist - selbstverständlich nicht für strafgesetzbuchrelevantes Verhalten, aber da sind wir uns ja alle einig *top*

Ich zB hasse es, wenn ich auf der Straße gehend am hellichten Tag (in Bürokleidung) blöd angegafft werde, sei es aus dem Auto heraus, oder von der anderen Straßenseite, oder aus einem Fenster heraus.

Im Swingerclub bin ich nackt, daher ist für mich dort meine übliche Aversion gegen das angegafft werden gar nicht relevant. Angegafft werden gehört in diese Situation dazu, es macht mir dort nichts aus, und lustigerweise hab ich im SC noch nie so unverschämte und übergriffige Blicke erlebt wie im Bürogewand auf dem Weg zum Arbeitsplatz.

Wäre das anders, würde ich dort nicht hingehen, bzw. wäre dort einfach falsch *nixweiss*
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