Berührungen im Club zur Kontaktaufnahme noch zeitgemäß?

@*******in78
Dann lass es doch einfach. Niemand hat dich gezwungen etwas zu tun oder zuzulassen, was du nicht möchtest. Gibt doch auch einige positive Aussagen zu Swingerclubs, vlkt orientierst du dich an diesen.

Und ob es ein schlimmer Ort ist oder eben doch nicht, erfährst du allerdings nur, wenn du hingehst. Mehr hab ich auch nicht gemeint. Lesen und verstehen, kann auch hilfreich sein.

Aber anscheinend gelten an der Bar dann doch wieder andere Regeln? Fragt denn jede Frau vorher, ob es jetzt okay ist, seine Hand zu berühren?

Nochmal @*******in78 Wir reden hier von Berührungen direkt auf der Matte, das heißt beim Sex.

An der Bar mit (non)verbalen Signalen, völlig anderes Thema.

Ist anfassen nicht anfassen? Wo ist der Unterschied? Aber das beantwortet meine Frage nicht, Signale können auch fehlgeleitet werden, daher geht es doch um eine klare Zustimmung? Ich hab das Thema Gesellschaft hier nicht rein gebracht und das es da mittlerweile zum Glück angekommen ist, das nicht ungefragt angefasst wird.

Nein.
Es ist eine dem aktuellen Zeitgeist entsprechende Wahrnehmung, dass Berührungen übergriffig seien. Das nimmt eine bestimmte Gruppe von Menschen so wahr. Nicht alle lesen es so. Dass es so ist, ist zu respektieren. Aber das ist eben: Zeitgeist. So etwas ändert sich. Dahinter steckt nicht zwingend eine höhere ethische Einsicht oder der größere Durchblick, sondern es ist ein Empfinden, das eben in diesem historischen Moment in bestimmten Gruppen oder bei vielen einzelnen so vorherrscht.

Wenn aber etwas so wechselhaft ist, dann lässt sich das nicht zu einer allgemeinen Moral ausbauen. Die allgemeine Moral ist: Respektiere das Empfinden der Leute, weil Du sie sonst verletzt. Gegenwärtig heißt das in vielen Fällen: Berühre sie nicht ungefragt. Aber das gilt eben begrenzt, zumal das nicht allgemein so geteilt wird, und weil das eben auch im Laufe des gesellschaftlichen Wandels Änderungen unterliegt.

Leider lese ich hier doch eher etwas dogmatische Erwartungshaltungen, die damit beginnen, dass "Berührung = Übergriff" als unumstößlich festgeschrieben ist, obwohl das nicht mehr ist als eine individuelle Präferenz, die zufällig auch von anderen geteilt wird. Das ist ein Überziehen der Bewertung. Ich kann ja trotzdem die individuelle Präferenz berücksichtigen, so wie ich das bei jedem tun muss oder möchte, mit dem ich interagiere. Nur sind diese Präferenzen eben auch unterschiedlich.

@*******in78
Genau jetzt hast Du es Anfassen ist nicht gleich anfassen. Du mit dem Schwanz von einem anderen Mann in Dir und jemand fasst Dich am Arm ist eine anderes Anfassen als Du beugst Dich zu ihm rüber und schmachtest ihn an und er macht Dir daraufhin ein Kompliment und legt vorsichtig seine Hand in Deine.

Der Faden ist bald zu.

@*******rund
Ich spitze absichtlich etwas zu. Aber Dein wiederholtes "ungewollt Anfassen ist noch nicht gesellschaftlicher Konsens" steht hier einfach gegen mein "ungewolltes Anfassen ist gesellschaftlicher Konsens" Da können wir uns jetzt im Kreis drehen.

Einig sind wir uns bei es sollte das Mindestmaß berücksichtigt werden. Damit können alle gut leben. Denn Übergriff ist schlimmer als Prävention.

Meine Frage war, ob Frauen (!) vorher deutlich seine Zustimmung einholen, dass SIE ihn anfassen dürfen. Es wurde hier die Gesellschaft erwähnt und das es da mittlerweile normal ist, keinen ungefragt anzufassen und vorher die Zustimmung einzuholen. Wenn ich also dieses in den SC hole, weil dass als Argument dient, sollte es auch da entsprechend überall gehandhabt werden, oder gelten dann auf einmal andere Regeln? Hier ist doch keine gerade Linie drin. Darauf wollte wohl auch @*******rund hinaus. Damit will ich kein ungefragtes Anfassen beschönigen, das jemand das nicht will und ich glaube, nicht jede hat immer einen Schwanz in sich, gibt es dann dann auch ein unterschiedliches Anfassen? Entweder ist etwas übergriffet generell ohne eindeutige Zustimmung oder nicht, oder abhängig der Tagesform?

Einig sind wir uns im Respekt vor den Grenzen anderer. "Mindestmaße" kann ich zwar logisch nachvollziehen, halte diese aber für sehr variabel.

Ich lese oder höre immer erst Zustimmung des Mannes bevor ich ihn anfasse.

Also keine (ungewollte) Berührung ist das absolute Mindestmaß

Lesen ist nicht gut. Eindeutiges Nicken ist besser, ausgelegt werden. Aber dann hoffe ich mal, dass alle anderen dann ebenso machen, eindeutig nachfragen, bevor die Hand angefasst wird.

@*******in78
Dafür gibt es Coachings. Wenn man in der Interaktion mit anderen Menschen so gar nicht nonverbal kommunizieren kann. Das ist schon erlernbar.

Club und insgesamt sexuell konnotierte Situationen sind ja noch mal was anderes. Ich kritisiere vor allem, dass ein Verständnis des ungefragten Berührens auch ohne sexuellen Kontext als Übergriff verallgemeinert wird, obwohl das eben vor allem individuelle Präferenz ist.

Sexuelle Situationen sind natürlich etwas sensibler, erfordern mehr Rücksichtnahme. Aber selbst da bezweifle ich einen allgemeingültigen Konsens. Mich stört nicht der Appell, auf jene Rücksicht zu nehmen, die unerbetene Berührungen ablehnen. Mich stört die Begründung. In dieser Begründung liegt eine Anmaßung, die die Tendenz hat, jegliche Befindlichkeiten, wenn sie zum Zeitgeist werden, zum moral highground zu erklären. Was im Prinzip auch absolut nicht notwendig ist, wenn es um Respekt geht.

Ja, aber die vermeintliche Eindeutigkeit ist wackelig, eine Momentaufnahme, unterliegt kulturellen Prägungen und verändert sich laufend. Ein Coaching ist nur dann erfolgreich, wenn man auch in der Lage ist, kreativ mit neuen Situationen umzugehen. Erst dann zeigt sich, ob man mehr kann als das Reproduzieren konventioneller Schemata.

Ich kritisiere, dass es ausgelegt wird, wie es eben passt. Das gesellschaftliche Normen genommen werden, die dann aber an der Bar doch wieder nicht gelten und jetzt heißt es, man müsste non-verbale Signale richtig deuten können. Ich könnte Wetten, das auf der Matte das Argument kommt, dass muss sehr eindeutig sein, diese Zustimmung. Es wird sich für mich zurecht gelegt, wie es gerade besser passt.

Deinen letzten Ansatz stimme ich zu.

@*******rund Okay, also Hand auf´s Herz Warum möchtest Du denn (ohne eindeutige Signale) unbedingt weiter anfassen? Oder behalten dass das akzeptiert bzw. noch nicht allgemein gültig ist?

Und Sorry, aber mein Körper, meine Regeln unabhängig vom Zeitgeist..

@*******in78
Aber Du verstehst schon den Unterschied: "Du angezogen im Gespräch an der Bar" und "Du nackt beim Sex auf der Matte"?

Läufst du draußen nackt umher? du verstehst schon, dass du nicht einfach den gesellschaftlichen Konsens aufführen kannst als Argument, um diesen dann nach deinem eigenen Gutdünken im Club wiederum individuell zu gestalten? Das kritisiere ich. Du legst es dir zurecht, wie es dir passt, mal ist es okay (Bar), dann wiederum nicht (Gesellschaft). Das sieht danach aus, dass es wohl stark drauf ankommt, in welcher Position du gerade bist. An der Bar müsstest du nämlich auch eindeutig etwas einfordern, was du draußen dir gegenüber ja auch tust. Das hat nichts mit Nackt und Nicht Nackt zu tun. @*******rund hat es versucht mehrmals wirklich deutlich auszuführen. Also ich verstehe was er schreibt. Wenn du die Gesellschaft in den Club holst, dann doch bitte auch konsequent über alles.

@*******in78
Wie meinst Du das?

@*******in78
Du weichst der Frage aus. Anfassen ist nicht gleich anfassen. Handschlag zum guten Tag wünschen ist nicht das Gleiche wie am Arm berühren nach gegenseitigen Komplimenten oder das Anfassen beim Sex mit einem Anderen.. Auch wenn Du das nicht zugeben willst.

@*******rund Berührungen im Club zur Kontaktaufnahme noch zeitgemäß? Schade, dass der Thred bald voll ist, denn hier wird's nochmal interessant.

Du sagst, die gesellschaftlichen Regeln sind Aushandlungssache - darin widerspreche ich gar nicht, im Gegenteil, habe das ebenfalls schon so formuliert, aber sie werden nicht allein im individuellen Begegnen ausgehandelt, sondern auch gesamtgesellschaftlich (#Tradition, Gesellschaftswandel, ...).

Es geht bei Normen weniger darum, was dem Individuum passt (zB ungefragt berührt zu werden), sondern eher darum, was der breiten Mehrheit angenehm ist (zB nicht ungefragt berührt zu werden, s. gesellschaftlicher Usus) und was sich aufgrund dessen im großen Stil durchgesetzt hat (Sozialisation). Als respektlos wird auch von Individuen vor allem Verhalten empfunden, das die Gesellschaftsnormen missachtet, bei Missachtung individueller Befindlichkeiten spricht man häufig von "woher soll er das wissen" (zumal ja fremd).

Wenn Menschen einander noch nicht kennen, können sie individueller Grenzüberschreitung wenig ausweichen, wohl aber sind sie bei entsprechender Sozialisation in der Lage, einander im Rahmen der Gesellschaftsnormen Respekt zu zollen, was letztlich eben auch auf dem Weg des Signalisierens von Wertschätzung funktioniert (#Symbolik).

Und (wie ich schon sagte): Das Maß der Dinge ist nicht zu missachten. Es scheint mir deutlich zumutbarer, nicht ungefragt berührt, als ungefragt berührt zu werden (obwohl man jedes jeweils nicht will). Deshalb hat sich "nicht ungefragt berühren" wohl hierzulande (und davon spreche ich aufs Thema bezogen) gesellschaftlich besser durchgesetzt.

Übergriffigkeit ist ein Begriff, den ich zumindest auch gesellschaftlich verstehe, nicht nur individuell.
Aber: Auch das individuelle Aushandeln, ob einander ungefragt berührt werden darf, fällt bei ungefragter Berührung als Erstkontakt weg... insofern ist es eher eine Frage dessen, was als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann und was der Normative gerecht werdend erst verhandelt werden müsste (vgl oben).

Nun, dass es mal Usus gewesen sein mag, sich im SC einander ungefragt zu berühren, liegt mBn noch an einer anderen Begebenheit, nämlich daran, dass die Swingerszene noch nicht immer so boomte, wie teilweise heute. Je kleiner die Peergroup, desto intimer können auch die Gepflogenheiten sein, ohne dabei übergriffig zu werden. Heute ist vor allem in die großen Clubs eine gewisse Anonymität eingezogen und verlangt nach mehr Vorsicht bei Kontaktaufnahme, eine Norm, die auch auf kleinere SCs ausstrahlt.

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Wir möchten uns an dieser Stelle für die rege Beteiligung bedanken.