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Männlich oder weiblich: Wie fühlt es sich an?

*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *********lzin:
Danke für dieses spannende Thema! Ich mache mir oft Gedanken darüber, auch weil ich mich viel mit Menschen beschäftige, die sich ihrem zugewiesenen Geschlecht nicht zugehörig fühlen.

Ich habe für mich noch keine klare Antwort gefunden. Mein ganzes Leben konnte ich mich mit großen Teilen der Rollenerwartungen an Mädchen / Frauen überhaupt nicht identifizieren; habe zum Teil sogar darunter gelitten. Ich hatte aber meist kein Problem mit meinem Körper (wenn ich die paar Jahre in meiner Jugend ausklammere, an denen ich die Menstruation hasste und dachte, mein Körper müsste zwingend irgendwann Babys produzieren). Bei meinen (Sex-)Partner*innen ist mir das gefühlte Geschlecht egal, aber der Körper (vor allem die Form der Brüste und Genitalien) sehr wichtig.

Bis heute kann ich das nicht so recht nachvollziehen, wenn Menschen sagen, sie fühlen sich männlich / weiblich / nichtbinär. Ich weiß nämlich ehrlich nicht, wie sich Geschlecht anfühlt. Mir wurde bei der Geburt eines zugewiesen und es passt schon so, denke ich. Ich hab's mir nicht ausgesucht, aber kann (oder muss?) damit leben.

Ich fühle das Frausein eher über die Interaktion nach außen und die Reflexion von Strukturen. Mir sind feministische, lesbische und queere Kämpfe wichtig. Diesen Kämpfen / Themen / Diskussionen / Gruppen fühle ich mich durch die Erfahrungen, die ich mein ganzes Leben mache, weil ich auch von außen permanent zugeordnet werde, zugehörig. Dennoch könnte ich niemandem erklären, wie sich Weiblichkeit für mich anfühlt.

Dir wurde nicht bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen, sondern du hast bei schon bei der Erzeugung biologisch eines bekommen... bei der Geburt wurde lediglich vom Arzt das medizinische Geschlecht diagnostiziert...

Ein Arzt weist einem ja auch kein Krebs zu andere Krankheiten zu, er diagnositiziert diese lediglich!

Und btw. Niemand kann wissen, wie sich Geschichte anfühlt ! Und niemand kann wissen, wie sich männlich bzw. Weiblich anfühlt. Dies ist einfach nicht möglich!


Viele Grüße
Alex
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *********Engel:
Zitat von *****a63:
Zitat von *********Engel:
Zitat von *****a63:
Ich bin einfach weiblich. Darüber brauche ich gar nicht nachdenken. Es ist einfach so.

Womit wir jetzt beide die Klischees bedient haben. Sehr anschaulich. 😉🍻

Ich habe kein Klischee erfüllt. Es ist einfach so.

Analytischer vs. intuitiver Ansatz. Intuitiv zu sein ist ein weibliches Klischee, analytisch ein männliches.

Ja und wenn du jetzt analytisch rangehst, wirst du sehen, dass diese Aussage zwingend richtig ist!
Sie kann darüber nachdenken, kommt aber immer zum selben Ergebnis, sie ist einfach Frau (erwachsener menschliches weibchen). Weder sie noch irgendjemand kann eine Ahnung haben wie sich dieses Frau sein, bzw. Weiblich sein anfühlt.

Also steht ihre Aussage sehr gut intuitiv und auch analytisch... wo siehst du also ein Klischee erfüllt ?


Viele Grüße
Alex
*********lzin Frau
296 Beiträge
Zitat von *******l80:
Dir wurde nicht bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen, sondern du hast bei schon bei der Erzeugung biologisch eines bekommen... bei der Geburt wurde lediglich vom Arzt das medizinische Geschlecht diagnostiziert...

Nein, die Geschlechtszuweisung, die bei der Geburt passiert, ist keine Diagnostik. Es wird ein Genital angeschaut und dann einer von zwei / drei Kategorien zugewiesen. Es wird kein Hormonstatus erhoben, nicht nach Chromosomen oder inneren Geschlechtsmerkmalen geschaut. All dies habe ich bis heute nie umfangreich diagnostizieren lassen. Ich habe den Begriff, den ich verwendet habe, schon sehr bewusst verwendet.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *********lzin:
Zitat von *******l80:
Dir wurde nicht bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen, sondern du hast bei schon bei der Erzeugung biologisch eines bekommen... bei der Geburt wurde lediglich vom Arzt das medizinische Geschlecht diagnostiziert...

Nein, die Geschlechtszuweisung, die bei der Geburt passiert, ist keine Diagnostik. Es wird ein Genital angeschaut und dann einer von zwei / drei Kategorien zugewiesen. Es wird kein Hormonstatus erhoben, nicht nach Chromosomen oder inneren Geschlechtsmerkmalen geschaut. All dies habe ich bis heute nie umfangreich diagnostizieren lassen. Ich habe den Begriff, den ich verwendet habe, schon sehr bewusst verwendet.

Dein bewusst gewählter Begriff ist aber einfach objektiv falsch!

Natürlich ist die optische Betrachtung Teil einer diagnostik ! Was soll es denn sonst sein.

Du kannst beim schulsport einem Team zugewiesen werfen (hier beliebig und zufällig). Aber der Arzt weist dir bei Geburt überhaupt nichts zu !!!
Er diagnostiziert! Natürlich hauptsächlich über die aussehen geschlechtsmerkmale (eine Diagnose die zu ca. 99,76% zuverlässig ist, und damit bei den Diagnose Verfahren sehr weit oben in der Rangliste der Zuverlässigkeit steht).

Jede Diagnose vom Arzt ist beschränkt auf gewisse Parameter und birkt ein Risiko einer fehldiagnose auf... sollte diese auftreten, so wird diese dann korrigiert. Aber selbst wenn es eine fehldiagnose gewesen sein sollte, bleibt es eine Diagnose und keine Zuweisung!

Der objektive Fakt bleibt. Du hast dein Geschlecht bei der Erzeugung (als sich deine DNA enttwickelt) bekommen. Der Arzt bei der Geburt (oft sogar davor schon, heute sogar sehr oft durch einen bluttest bei der Schwangerschaft, also auf die Chromosome bezogen) diagnostiziert lediglich dein vorhandenes Geschlecht!

Die Aussage der Zuweisung ist einfach Quatsch und hält keiner genaueren Betrachtung stand!


Viele Grüße
Alex
immer als mann gefühlt, nie gezweifelt, persönlich vollkommen irrelevante fragestellung.

fühlt sich gut an!
*******chi Frau
9.260 Beiträge
Eine Diagnose ist doch die Bestimmung einer Krankheit? Laut Google in der Medizin

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diagnose

Laut einer offiziellen Seite wird das Geschlecht anhand Äußeren Merkmalen zugewiesen

https://www.sexuelle-gesundheit.ch/themen/geschlechtsidentitaet#:~:text=Anhand%20dieser%20Merkmale%20wird%20einem,0%2C%20XXY%20usw.).
****n27 Frau
1.807 Beiträge
Zitat von *********kend:
Männlich oder weiblich: Wie fühlt es sich an?
In Folge einer Diskussion in einem anderen Thema des Forums stellte sich mir die Frage inwieweit wir unser Sicherheit gewinnen welcher Identität wir uns zurechnen.

Daher würde ich gerne von euch wissen welche Erfahrungen und Erlebnisse euch in eurem Frausein oder Mannsein bestätigt. Ticken wir wirklich so unterschiedlich? Wie fühle ich weiblich und wie fühle ich männlich?

Es schreibt und freut sich auf eure Gedanken
Die Gleichdenkende

Hoch interessantes Thema - anscheinend sind wir in der aktuellen Zeit dermassen unterbeschäftigt (alles Überlebensnotwenige gibt es im nächsten Supermarkt oder sogar per Klick aus dem Netz geliefert), dass man sich um solche Dinge in Sippenhaft Gedanken machen muss. Da kommen dann so Dinge raus wie "hach ich kann mich nicht für ein Geschlecht entscheiden" oder "oh Frauenparkplätze sind böse" oder "ich muss jetzt gendern, sonst fehlt hier was". STOP - bevor jetzt irgendwer denkt, ich wäre homophob oder könnte die wirkliche unklare Geschlechtszugehörigkeit nicht begreiffen, der liegt sehr falsch. Ich hab zum Einen einen lieben Freund in seine Homosexualität begleitet - samt Burnout und nachfolgender Schwerbehinderung, weil er an unmögliche Arbeitskollegen und in einen unguten Freundeskreis geraten ist. Aus beruflichen Gründen habe ich eine sehr junge Frau dabei begleitet, die als Zwitter zur Welt gekommen ist und für die von den Medizinern beschlossen wurde, dass sie ein Mädchen ist, weil im Ultraschall Eiestöcke zu sehen waren. Keine Scheide, keine Gebärmutter, ein übergroßer Kitzler. Und ich habe einen Mann begleitet, der eine Frau sein wollte, den langen Weg dahin aber nicht überlebt hat. ---- >> Warum also weiss ich, dass ICH Frau bin.

Spätestens seit meinem 12. Lebensjahr weiss ich es körperlich gesehen mit aller Wucht. Ich gehöre zu den Frauen, die die regelmässigen Hormonschwankungen mit voller Breitseite zu spüren bekommen und als Dank dafür auch noch über sieben Tage auslaufen. Krämpfe bis hin zur Ohnmacht, Blutarmut, Kopfschmerzen........ und eine Mutter, die auf Monatsnetzhöschen mit Schlauchbinden bestand. Weil Tampons böse sind. Hätte ich in einer Arbeitskollegin während der Ausbildung nicht eine reifere Leidensgenossin gefunden, die sich liebevoll um mich gekümmert hat - ich weiss es nicht, was passiert wäre. Buscopan war schon ein Anfang, Tampons ein nächster Schritt (ich habe in einem weißen Beruf = Beruf mit weißer Arbeitskleidung gearbeitet) und die Pille eine Erlösung. Ich wollte immer eine Frau sein. Von Männern begehrt werden. Lust und Hingabe mit Männern erleben. Männer befriedigen. Trotz dieser Einschränkungen.

Zwischenzeitlich hat sich gezeigt, dass ich ohne hormonelle Stütze zum absoluten Monster mutiere. Das ging soweit, dass mein entwicklungsverzögertes Kind voll in den Zyklus eingestiegen war und regelmässig wenn ich meine Tage bekam, krank wurde. Diese Beobachtung hat mein Frauenarzt zum Anlass genommen, ein Machtwort zu sprechen - ich darf die Pille durchnehmen. Circa alle vier Monate wird dafür gesorgt, dass ich die Bude allein für mich habe und mit Buch + Schokolade + Buscopan + Wärmflasche und einem Berg Monatshygieneartikeln mein Frau sein "feiern" darf.

Bitte jetzt keine Belehrungen über Mönchspfeffer und weitere naturheilkundliche oder chemische Helferlein: Ich hab alles durch.

Interessant ist übrigens auch, dass mein Vater und mein Bruder immer der Meinung waren, ich als Weibchen könne mich handwerklich nicht in und ums Haus einbringen müssen. Mir jetzt aber vorwerfen, ich hätte mich ja nie gekümmert.

Weiterer Paukenschlag: Vor wenigen Jahren hat mir meine eigene Mutter hingerotzt, dass ich ja nur ein Mädchen wäre, also Schuld daran wäre, dass sie auf dem Weg zum erwünschten Sohn, diverse Abgänge hatte.

Und dann kam der Dom, der mir bei einem letzten Treffen einen Geldbetrag in die Handtasche gelegt hat. Ist zwar zwischenzeitlich ausgeredet - aber dieser Stempel bleibt.

Ich bin immer noch gerne Frau. - Lebe aber asexuell. Die Summe macht es (und ich hab noch lange nicht alles rausgekotzt.).

Unterm Strich bleibt der Mensch im weiblichen Körper.

Und hey - wie ist das ... betet nicht die katholische Kirche Maria als Mutter und Schützerin an; hütet nicht Bridgid oder welchen Namen sie auch immer je nach Kultur hat, das Feuer; und haben nicht Kirchenmänner aus Angst vor dem unglaublichen Wissen Frauen verbrannt?

Also lasst mich Mensch sein. - So wie ich Euch auch!
*****a_S Mann
8.197 Beiträge
JOY-Angels 
Ach Leute, diese Geschlecht-Gender-Diskussion muss hier eigentlich gar nicht sein, denn hier geht es doch darum, wie es sich anfühlt, Frau oder Mann zu sein, es geht also erkenntnistheoretisch um sogenannte Qualia.

Und der Erkenntnistheoretiker Nagel hat völlig richtig gesagt, dass wir niemals wissen können, wie es ist, eine Fledermaus zu sein. Und ebenso können wir nicht wissen bzw. nachfühlen, wie es ist, das andere Gender/Geschlecht zu sein.

Aber: Man kann es bei sich selbst fühlen und als Mensch eben dann auch wissen und mitteilen. Daher gibt es eben auch Transpersonen und nichtbinäre Personen, weil sich die eben anders fühlen als das, was die Gesellschaft dem jeweiligen Körper zuschreibt.

Und wenn sich dieser Körper dann verändert, zB durch Hormon-Einnahmen und Operationen, dann fühlen diese Menschen auch diese Veränderungen. Meist in der Hinsicht, dass sie sich jetzt "richtiger" anfühlen, weil sie sich vorher eben "falsch" gefühlt haben.

Aber mitteilen können sie es anderen nur bedingt und niemals vollständig. Genausowenig und oft noch schlechter (weil sie sich damit nicht so viel beschäftigt haben) können das Cis-Menschen. Man kann es immer nur selbst für sich beantworten, nicht für andere.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Zur Eingangsfrage:
(Meinung)
Ich denke, wir können uns ausschließlich über die Außenwelt zuordnen. Dafür benötigen wir aber einen Spiegel und weitere, sichtbare Wesen.
Käme man allein zur Welt und alle weiteren Wesen wären nur verschwommen durch eine Milchglasscheibe zu erkennen, ohne Ton, dann wäre es nicht möglich uns selbst einzusortieren. Wir wären dann einfach ein Wesen.

Erst der Vergleich mit vielen anderen macht eine Einordnung möglich. So gesehen habe ich also von Anfang an den Vergleich gehabt und mich selbst einer Gruppe zugeordnet, die so ist wie ich. Dafür braucht es natürlich die Summe aller Teile. Aussehen, Stimme, Körperlichkeit. Letztlich aber ist das sehr genau. Und deshalb brauchte es auch keine Bestätigung. Der Vergleich zur Außenwelt war die Bestätigung.

Das Gefühl ist ein schlechter Maßstab. Viele habe es ja schon geschrieben; es ist uns nicht möglich etwas anderes als uns selbst zu fühlen. Wir können uns nicht wie ein Vogel oder eine Katze fühlen. Wir können noch nicht einmal den Zahnschmerz des anderen fühlen. Bestenfalls können wir uns an den Zustand erinnern, als wir selber Zahnweh hatten. Aber schon den damaligen eigenen Schmerz können wir nicht erinnern.

Sich im falschen Körper zu fühlen ist daher für mich keine relevante Aussage. Wer zum Beispiel seit Jahrzehnten Multiple Sklerose hat, der fühlt sich mit Sicherheit im falschen Körper.

Am Ende scheint es bei Geschlechterproblemen doch eher ein Wunsch zu sein. Durch den Vergleich. Ich möchte so sein "wie".
*****a_S Mann
8.197 Beiträge
JOY-Angels 
Für viele Menschen ist das aber ein sehr relevantes Gefühl, und zwar sowohl für Transmenschen ihr Falschfühlen, als auch für transphobe Sexisten ihr feidseeliges Gefühl des "Wir und die anderen". Auch wenn ich beides nicht nachfühlen kann, weil ich kaum Gefühle in die Richtung habe, ein Mann oder eine Frau zu sein. Heute würde man sagen, ich bin wohl nonbinary, früher gabs dafür kein Wort, mir ist es im Grunde egal, weil ich da - wie gesagt - kaum Gefühle habe.

Ist bei mir ähnlich wie bei Fußballfans. Ich kenne Leute, denen ist es sehr wichtig, dass sie sich als St.Pauli- oder BVB-Fans o.ä. fühlen. Das ist für sie ein wichtiges Gefühl. Ich habe es nicht und kann es nicht nachfühlen, ein Fußballfan zu sein. Und somit habe ich auch weder gute noch schlechte Gefühle gegenüber Fußballfans. Aber, wer bin ich, diesen Leuten ihr Gefühl abzusprechen. Und genauso wenig will ich Leuten absprechen, sich als Mann oder als Frau zu fühlen.
*******chi Frau
9.260 Beiträge
Ich kann nicht sagen, gibt es nicht, oder geht nicht, wenn ich es nicht selbst nachvollziehen kann.

Das ist dann lediglich mein Gefühl. Zu mir kann auch keiner sagen, du bist jetzt nicht traurig, nur weil dieser Mensch in der Situation nicht traurig sein würde.

Gefühle können wir nur anhand von Aussagen akzeptieren, wenn es andere betrifft. Mir kann keiner meine Gefühle absprechen.

Ich hab ehrlich gesagt noch nie wirklich darüber nachgedacht, da ich bin wie ich bin und der allgemeinen Vorstellung nach, eine Frau anhand meiner körperlichen Merkmale.
*********rees Frau
647 Beiträge
Transmenschen klar, da spielt männlich/weiblich eine andere Rolle. Doch sie verändern ihren Körper, wenn sie den Mut dazu haben und auch die Möglichkeit und wenn das Spiegelbild dem Geschlecht angehört, das sie in Fisch fühlen, dann ist ein guter Schritt getan, an ihren menschlichen Fähigkeiten ändert sich aber auch nichts. Es geht um die Psyche, die von der Physis abhängt.
Vollkommen Mann oder Frau werden sie nicht, gebären, stillen, Samen, das bleibt verwehrt.
Homophoben Menschen reicht die Physiognomie des Gegenüber als Hassbild, das kann Trans, schwul/lesbisch, Drag gleichermaßen sein und ist unabhängig von deren gefühltem Geschlecht, es reicht das rein Äußere ohne weiteres hinterfragen. Den Homophoben fehlt es nicht an der eigenen Geschlechtszugehörigkeit, lediglich - und das ist deutlich abstoßender - an Toleranz/Menschlichkeit.
Denn, und das ist wohl klar, jeder Mensch ist wertvoll wie er ist und ohne wenn und aber so zu respektieren!
*****a_S Mann
8.197 Beiträge
JOY-Angels 
Und zur "Erklärung" des Gefühls: Es ist eine Kombination aus einem körperlichen Gefühl durch Körperteile, Hormone, Körpermerkmale und einem sozialen Gefühl durch die gesellschaftlichen Zuschreibungen, die mit Geschlecht seit der Geburt gemacht werden (Name, Kleidung, Toilette, Einteilung im Sport, Freundschaften, Hobbies, Medien, Kleidung etc. Und beides kann sich richtig oder falsch anfühlen, auch unterschiedlich. Wenn sich zB der Körper richtig oder zumindest OK anfühlt, aber die gesellschaftlichen Zuschreibungen nicht, dann ist man vielleicht eine untypische Frau oder nonbinary, aber noch kein Transmann.)
*******elle Frau
35.948 Beiträge
Ich kann das nicht beantworten,
ich fühl mich wohl in meiner Haut ,mit meinem Geschlecht, schon immer.

War kleines Mädchen, Teenie , und dann Frau, ohne jemals anders zu fühlen , oder daran zu zweifeln.
So, wie ich bin ,bin und war ich immer richtig.
*****a63 Frau
5.819 Beiträge
Zitat von *****a_S:
Und zur "Erklärung" des Gefühls: Es ist eine Kombination aus einem körperlichen Gefühl durch Körperteile, Hormone, Körpermerkmale und einem sozialen Gefühl durch die gesellschaftlichen Zuschreibungen, die mit Geschlecht seit der Geburt gemacht werden (Name, Kleidung, Toilette, Einteilung im Sport, Freundschaften, Hobbies, Medien, Kleidung etc. Und beides kann sich richtig oder falsch anfühlen, auch unterschiedlich. Wenn sich zB der Körper richtig oder zumindest OK anfühlt, aber die gesellschaftlichen Zuschreibungen nicht, dann ist man vielleicht eine untypische Frau oder nonbinary, aber noch kein Transmann.)

Das meine ich damit, wenn ich sage, mir ist das zu kompliziert und undurchschaubar.
******_Mz
1.807 Beiträge
Zitat von *********kend:
In Folge einer Diskussion in einem anderen Thema des Forums stellte sich mir die Frage inwieweit wir unser Sicherheit gewinnen welcher Identität wir uns zurechnen.

Daher würde ich gerne von euch wissen welche Erfahrungen und Erlebnisse euch in eurem Frausein oder Mannsein bestätigt. Ticken wir wirklich so unterschiedlich? Wie fühle ich weiblich und wie fühle ich männlich?

Ich stelle mir fast täglich die Frage, welche Identität ich tatsächlich habe und woran ich das erkenne.
Mit den Erklärungen auf vielen Webseiten und dem Ausschlussverfahren kam ich bisher nicht weiter.
******007 Mann
32 Beiträge
Guten Morgen, zu dem Thema denke ich das die geschlechliche Zuweisung tatsächlich von aussen kommt... eben du bist Junge bzw Mädchen.. das Umfeld und die Eltern tragen viel dazu bei .. wie man sich im laufe des Lebens fühlt ..führt meiner Meinung nach auch auf das Umfeld..die Gesellschaft Erziehung und Erlebnisse in der Kindheit und zwar vor der Pubertät zurück ...in der Pubertät entdeckt Frau Mann dann ihre Gefühle und Emotionen selbst ..auch welches Geschlecht anziehend wirkt bzw erregt .. ich denke das geschied in der pupertät

Erst dann wird die eigene Wahrnehmung und das persönliche empfinden und auch die geschlechtlichr Rolle selbst o von aussen festgelegt .. wir suchen uns ja in dieser Zeit..und erleben unsrer refelktion das wiederum unsere Rolle irgendwie finden lässt ...ist eine Mischung aus eigenen Gefühlen, und dem Umfeld die Rezeption von aussen ..und die Anziehung oder auch begehren .. das prägt uns ..denke ich ..im laufe des Lebens trägt uns diese erfahrung ...unbewusst...durch das leben ... was nicht festgelegt ist ... die eigene Wahrnehmung kann immer gleich bleiben oder sich verändern das hängt such wieder mit der Sensibilität des einzelnen zusammen ...aber es ist ja im Vergleich zu früher heute such nicht mehr do extra festgelegt welchr Rolle Mann o Frau zu spielen hat in der Gesellschaft.. weil das alles etwas sensibler geworden ist finden manche ihre Rolle als Mann o Frau eben nicht mehr ..
*****y87 Frau
9.930 Beiträge
Wie fühlt sich Frau sein an. Gute Frage *nixweiss* Ich bin ohne Geschlechterdenken aufgewachsen, worüber ich sehr froh bin. So konnte ich mich einfach entwickeln ohne den Druck, dass man als Frau so oder so sein sollte.

Ich kann nur sagen, ich fühle mich sehr wohl, verfluche aber zum Beispiel meine Tussiwoche (Periode).
Ich mag meinen Körper, bin aber froh, dass ich wenig Brust habe. Es ist ein : "So ist das halt" anstatt: "So ist das als Frau halt" Deswegen tue ich mich wahnsinnig schwer mit Aussagen wie: "Ich fühle mich heute sehr weiblich" Ich kann damit nix anfangen. Ich kann nur sagen: Heute fühle ich mich wohl, sexy, begehrenswert. Tue ich das jetzt als Frau? Keine Ahnung. Mir war das Thema für mich rein persönlich noch nie wichtig genug, um das zu hinterfragen oder darauf konkrete Antworten zu finden.

Bin halt biologisch ne Frau, so nüchtern sehe ich das. Das Fühlen will ich aber nicht an meinem Geschlecht festmachen.

Ist das irgendwie verständlich? *nachdenk*
*******Punk Frau
5.787 Beiträge
Ich will manchmal als Menschen gesehen werden. Und was mich echt nervt, wenn ich sage, das ich Gewaltbetroffen bin, werde ich nur aufgrund meines Vornamens in die Schublade "Frau Opfer- Mann Täter" reingesteckt.

Meine Mutter hat mir vor ein paar Jahren erzählt, dass mein Vater ihr vorgeworfen hat, dass sie Schuld ist, weil meine Schwester und ich keine Jungs geworden sind. Und das ausgerechnet auch noch von einem Wissenschaftler.
*******na57 Frau
22.286 Beiträge
JOY-Angels 
War kleines Mädchen, Teenie , und dann Frau, ohne jemals anders zu fühlen , oder daran zu zweifeln.

So ging es mir auch. Obwohl ich das auch doof fand - ich bin Jg. 1957, als ich aufs Gymnasium kam, waren da echt Verwandte, die meinten, ich bräuchte kein Abitur, ich würde ja sowieso heiraten. Ich habe nie daran gezweifelt, weiblich zu sein, auch, wenn mir das "Putz-Wasch-Koch-Versorg-Gen" fehlte. Ich habe mich immer aus dem Staub gemacht, wenn es um solche Sachen ging, bis meine Mutter meinte, ein paar Grundkenntnisse könnten nicht schaden, ich würde ja nicht immer zu Hause wohnen.

In meiner Jugend in den 1970ern habe ich die Diskussion um Stereotype und deren Aufweichung hautnah miterlebt. Die erste Tagesschau-Sprecherin z.B. (BOAH !!! "Frauen lenken mit ihrem Aussehen von den ernsten Nachrichten ab!") und Sport- Kommentatorin. Und diese Diskussionen haben mich auch sehr geprägt.

Und Eltern, die in der NS-Zeit aufgewachsen sind, aber (oder deshalb?) sehr moderne Auffassungen über Gleichberechtigung hatten.

Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt, ein Mann zu sein. Wahrscheinlich auch nicht viel anders ...
*******na57 Frau
22.286 Beiträge
JOY-Angels 
Meine Mutter hat mir vor ein paar Jahren erzählt, dass mein Vater ihr vorgeworfen hat, dass sie Schuld ist, weil meine Schwester und ich keine Jungs geworden sind.

*knuddel*

Da steckt so viel drin ... Patriarchat, Frauenfeindlichkeit ... sich davon zu befreien, ist nicht einfach.
*****a_S Mann
8.197 Beiträge
JOY-Angels 
Es ist kompliziert, und durch mehr Offenheit in der letzten Zeit noch komplizierter geworden. Aber deshalb heißt das ja nicht, dass man diese Gefühle somit nicht mehr besprechen soll oder sie sogar für nicht existent erklären. Im Gegenteil, das wird nämlich gemacht von Menschen, die es möglichst einfach haben wollen, also so wie früher, wo es ja nicht wirklich einfacher war, sondern das Komlizierte nur als krank erklärt wurde.
*****a63 Frau
5.819 Beiträge
Zitat von *****a_S:
Es ist kompliziert, und durch mehr Offenheit in der letzten Zeit noch komplizierter geworden. Aber deshalb heißt das ja nicht, dass man diese Gefühle somit nicht mehr besprechen soll oder sie sogar für nicht existent erklären. Im Gegenteil, das wird nämlich gemacht von Menschen, die es möglichst einfach haben wollen, also so wie früher, wo es ja nicht wirklich einfacher war, sondern das Komlizierte nur als krank erklärt wurde.

Ich erkläre sie nicht für nichtexistent....ich steige geistig aus. Bei vielen komme ich einfach nicht mit.
*******eko Frau
30 Beiträge
Biologisches Geschlecht wird, soweit ich weiß, betrachtet als Spektrum auf mehreren Dimensionen bzw. Faktoren von "weiblich" bis "männlich", die dann nach ihrer Kongruenz beurteilt werden, um in die Kategorie "weiblich" oder "männlich" einzuordnen. In einigen Fällen ist dann nicht genug Kongruenz zwischen den Faktoren gegeben, um eindeutig in eine Kategorie einzuordnen. Geschlecht ist also nicht-binär auf biologischer Ebene, und allein das bietet schon ausreichend Erklärungsansätze dafür, warum sich die Kategorien männlich und weiblich stark überlappen und hier mal einer trotz Kategorie "weiblich" auch einige typisch "männliche" Eigenschaften hat oder anders herum. Die Menschheit ist vielfältig. Das einfach zu akzeptieren, würde uns als Gesellschaft viel nutzen, denke ich.

Wenn es um meine eigene Geschlechtsidentität geht: für mich ist es eine innere Wahrheit, dass ich weiblich bin, eine intuitive Wahrheit, die nie erschüttert wurde. Intuitionen sind schwer zu erklären, es geht eher darum was sich falsch und richtig anfühlt, und vielleicht auch um eine innere Roadmap, wie man sich seinen Körper vorstellt, um "richtig" zu sein, oder in welchen Eigenschaften anderer man sich selbst wiederfindet und in welchen nicht. Als ich klein war, hat mich meine große Schwester wie eine Puppe in männliche Rollen gesteckt für Fotos und Spiele, nur weil ich kurze Haare hatte. Das hat sich zutiefst falsch für mich angefühlt, weil, ich bin doch ein Mädchen! Ich will nicht den Jungen spielen müssen, das passt nicht zu mir. Ich wollte auch langes Haar haben, habe darin aber keinen Widerspruch dazu gefunden, mich durchzusetzen und mit Jungs zu raufen. Ich hab mich nicht wiedererkannt in männlichen Action-Figuren, aber in starken weiblichen Persönlichkeiten wie Amazonen, Mulan, Lara Croft, Kim Possible. Die habe ich bewundert. Nur weil ich nicht Prinzessin sein wollte, hab ich nicht meine Weiblichkeit infrage gestellt. Ich habe mir Frauenfiguren gesucht, die zu mir passen, die mein weibliches Selbstbild bestätigt haben. In meiner Erziehung waren Farben und Spielzeuge auch nicht gegendert. Wir haben als Mädchen alle Farben getragen und sowohl mit Autos und Dinos als auch mit Puppen und Teeservice gespielt.

Meine Weiblichkeit habe ich immer als sehr Kohärent wahrgenommen. Eigenschaften, die ich hatte, die man vielleicht als typisch männlich betrachtet, waren für mich dann nicht männlich weil: ich habe sie, und ich bin weiblich, also sind sie wohl neutral. Allerdings waren das recht wenige. Im Großen und Ganzen passe ich doch auch gut in viele weibliche Stereotype, sodass da nie viel Grund für Konflikt in meiner Geschlechtsidentität gewesen wäre. Und wenn ich nach Männlichkeit in mir gesucht habe, habe ich schlicht keine finden können. Ich kann mich mit Männlichkeit nicht identifizieren.

Ich hab mich als Kind schon gefreut, später weibliche Rundungen zu bekommen, war enttäuscht, als die ausblieben, und das war auch eine Form von Gender Dysphoria: meine innere Landkarte hat mir gesagt, dass ich weicher aussehen müsste, um mir selbst zu entsprechen. Später, als ich es endlich geschafft hatte Gewicht zuzunehmen, kamen die Rundungen genau da hin, wo sie auch in meiner inneren Landkarte verortet waren. Das war dann Gender Euphoria, Kohärenzsinn. Ich denke, eine Intuition für das eigene Geschlecht kann, und wird wohl auch oft, in der eigenen Biologie begründet sein. Meine gesundheitlichen Probleme sind statistisch gesehen typisch weiblich, ich habe gewisse Merkmale, die mit hoher Östrogenproduktion assoziiert sind.

Ich denke, Geschlechtsidentität geht wohl viel auf unsere "innere Landkarte" zurück, und auf die Kohärenz, die unsere Selbstwahrnehmung sowohl mit dieser hat, als auch mit den sozialen Einordnungen, die wir erlernen oder die uns beigebracht werden. Vielleicht haben manche Leute auch keine innere Landkarte, und haben deshalb das Gefühl, keine Geschlechtsidentität zu haben? Auch das wäre eine interessante Frage.
*******l80 Mann
894 Beiträge
Zitat von *****a_S:
Ach Leute, diese Geschlecht-Gender-Diskussion muss hier eigentlich gar nicht sein, denn hier geht es doch darum, wie es sich anfühlt, Frau oder Mann zu sein, es geht also erkenntnistheoretisch um sogenannte Qualia.

Und der Erkenntnistheoretiker Nagel hat völlig richtig gesagt, dass wir niemals wissen können, wie es ist, eine Fledermaus zu sein. Und ebenso können wir nicht wissen bzw. nachfühlen, wie es ist, das andere Gender/Geschlecht zu sein.

Aber: Man kann es bei sich selbst fühlen und als Mensch eben dann auch wissen und mitteilen. Daher gibt es eben auch Transpersonen und nichtbinäre Personen, weil sich die eben anders fühlen als das, was die Gesellschaft dem jeweiligen Körper zuschreibt.

Und wenn sich dieser Körper dann verändert, zB durch Hormon-Einnahmen und Operationen, dann fühlen diese Menschen auch diese Veränderungen. Meist in der Hinsicht, dass sie sich jetzt "richtiger" anfühlen, weil sie sich vorher eben "falsch" gefühlt haben.

Aber mitteilen können sie es anderen nur bedingt und niemals vollständig. Genausowenig und oft noch schlechter (weil sie sich damit nicht so viel beschäftigt haben) können das Cis-Menschen. Man kann es immer nur selbst für sich beantworten, nicht für andere.

Widersprichst du dir hier nicht selbst? Du bringst das gute Beispiel mit der Fledermaus an.

Wenn du selbst sagst, dass wir uns eben nicht wie eine Fledermaus fühlen können, da uns dies in unserem individuellen POV nicht gegeben ist, wie kannst du dann einfach zu dem aber kommen, dass jemand das doch fühlen können sollte.

Ich kann mich nicht als Mann, oder wie ein Mann fühlen (da dies zu unterschiedlich ist). Ich kann mich auch nicht nicht wie ein Mann oder als Mann fühlen.

Ich kann mich höchsten anders fühlen, als ich persönlich denke, dass sich ein Mann fühlen sollte. Dies zeigt aber auch gleich das Problem von diesem Gedanken. Wie komme ich darauf, dass sich ein Mann so fühlen sollte wie ich es denke?

Der Gedanke, dass wir uns im falschen Körper fühlen können setzt voraus, dass wir getrennt von unserem Körper existieren, und nach allem was wir wissen, scheint dies nicht der Fall zu sein... Ich bin mein Körper, mein ich ist Teil meines Körpers und daran gebunden. Ich kann nicht im falschen Körper sein, weil es mich ohne meine köper nicht geben würde!
Wenn du also in die erkenntnistheoretische Abhandlung gehst, hast du doch deinen eigenes Gegenargument schon im Vorfeld genannt. Und du musst danach sehr tief in den Dualismus gehen um deine annahmen noch zu rechtfertigen ... und lässt sich der Dualismus heutzutage noch gut vertreten?


Viele Grüße
Alex
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