Erlebt ihr auch Übergriffigkeit von Frauen?

Macht dass der Chef bei der Angestellten ist es sexuelle Nötigung oder so ähnlich.

Und genau das bleibt es auch, auch wenn es noch so harmonisch im Team zugeht.

Was mich bei diesem Thema tatsächlich etwas wurmt ist dieses "Gar nicht wirklich in Angriff nehmen" schaue ich mir andere Themen in diesem Bereich fällt mindestens auf jeder Seite "nur ein ja ist ein ja", gerade im Hinblick darauf, wenn es unterschiedlich gesehen wird, ob das jetzt ein Übergriff ist, oder nicht.

Ich weiß nicht, ob wir es aushalten müssen, ich weiß nur, dass es kaum wirklich Studien oder Belege dafür gibt, weil sich kaum jemand dafür interessiert. Im Gegensatz zu anderen Geschlechtern.

Und das Beispiel von @******_81 zeigt es: Die Chefin hat es richtig eingeschätzt, dass sie das machen kann, und daher war ihr Verhalten nicht übergriffig, weil es eben nicht als Verletzung der Integrität wahrgenommen wurde. Bei jedem Mitarbeiter hätte sie das aber sicher nicht machen können.

Und nein @**********Magic es ist erst dann Nötigung, wenn es eine Mitarbeiterin so empfindet. Allerdings ist es risikoreich, sich der Gefahr auszusetzen, dass man da angezeigt wird, und zwar sowohl für einen Chef als auch für eine Chefin. Für den Chef ist die Gefahr nur insofern höher, dass Frauen das öfter als Übergriffigkeit empfinden. Das mag man als ungerecht empfinden, ist es aber insofern nicht, weil eben die Übergriffigkeit durch die Verletzung definiert wird.

Das Thema hatten ich an anderer Stelle schonmal angesprochen.

Ich war selber mal Opfer von so einer ...... Und war im Nachhinein so schlau und habe mit meiner mir unterstellen Mitarbeiterin keine vier Augen Gespräche geführt. Als die entsprechenden Anschuldigungen kamen, könnte ich diese mittels Zeugen und Aktennotizen sofort wiederlegen.

Aber in diesem Laden habe ich Einiges erlebt. Die Behandlung von Frauen war trotz Konformitätserklärung, JSOX usw unterirdisch. Die beiden Geschäftsführer sind nach zwei Jahren nach draußen gebeten worden. Leider hat es den beiden lieben Arbeitskolleginnen von mir nicht mehr geholfen.

Das passende war mal wieder, dass einer von den GF jeden Sonntag im katholischen Männerchor in der Kirche war.

So hat eine andere Mitarbeiterin in einer anderen Firma mal unter Zeugen Arschloch zu mir gesagt.
Als Prokurist und displinarischer Vorgesetzter hätte ich sofort eine fristlose Kündigung aussprechen können.
Nach einer halben Stunde kam sie zu mir und hat sich entschuldigt. Zudem hat sie mir erklärt, warum sie so reagiert hat. In dem Moment habe ich auch andere Verhaltensweisen von ihr verstanden. Manchmal tritt man jemanden im Leben auf die Füße und wollte es gar nicht.
Am Ende habe ich ihr sogar ermöglicht, dass sie mit ihrem Mann über den Abschluss eine Schifffahrt machen kann, wo normalerweise Urlaubsstopp ist. Auch wenn wir in religiösen Fragen nie Einig werden hätten können, war sie fachlich und von der Leistung her eine der besten Mitarbeiterinnen die ich jemals hatte und bin Froh, dass ich nicht sofort reagiert habe.


Zu dem Thema Übergriffigkeit von Frauen.
Mein Kumpel war der Sohn eines Kneipenwirts. An dem Abend, als die Herrenstripper in der Kneipe waren und nur Frauen zugelassen waren, habe ich vor langer, langer Zeit feststellen können, dass die Damen dieser Welt kein bisschen besser sind als die Herren. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass war schlimmer als jede Herrengesellschaft die ich erlebt habe. Mich wundert es aber auch nicht, da es wohl einer der seltenen Gelegenheiten war, wo Frau sich auch gehen lassen könnten.
Und es nicht damit gemeint, dass man als Kellner mal den Klaps auf den Po bekam, sondern die Obzönitäten vor allem verbal waren schon prekär.

Leider ist die Gefahr ja heute, wenn der Mann den ersten Schritt in die Vertiefung eines Kontaktes macht, er mit einem halben Bein im Knast steht. Heute muss die Frau einen fast abschleppen.

So sehe ich es an gewissen Orten nicht als Übergriffigkeit an, wenn ich in der Diskothek mal den Klaps auf den Hintern bekam. Ansonsten sind direkte Übergriffigkeit von Frauen mir nicht bekannt und eher andere Natur als bei Männern.

Und wie gesagt, wenn man im JC zu gewissen Veranstaltungen geht, muss auch Mann damit rechnen, dass mal was getestet wird. Darüber sollte Mann sich schon im klaren sein, Frau aber auch.
Gefährlich wird es dann, wenn ein Nein nicht akzeptiert wird.
Da ich aus einer Bergmannsfamilie komme und in einer Zechenstadt gross geworden bin, sehe ich bis zu einem gewissen Punkt alles etwas entspannter, danach allerdings ganz und gar nicht mehr.
Was ich mit dem langen Text zum Ausdruck bringen wollte, es ist häufig situationsbedingt, was als Übergriffigkeit zu werten ist.

Wie wahr es wird in der Hinsicht beim Homo sapiens immer Unterschiede geben. Gegenseitige Anziehungskraft auch sexueller Natur entsteht bei heterosexuellen Menschen nun mal durch die Polarität der Geschlechter.

@*******in78 Ich finde die "Nur ein Ja ist ein Ja"-Regel als moralische Richtschnur sinnvoll, allerdings entspricht sie nicht der statistischen Faktizität, will sagen: Die meisten Flirts und sexuellen Anbahnungen laufen nicht über solche "ordnungsgemäßen" Absprachen.

Und ja, aktive (und attraktive) Frauen können sich deutlich sicherer sein, dass ihre offensiven Flirts nicht als übergriffig empfunden werden, und Männer müssen generell vorsichtiger sein. Ich finde das nicht ungerecht, sondern es ist schlicht eine Folge davon, dass der Übergriff eben in der Empfindung des Opfers liegt.

(Ich muss ja zB auch vorsichtiger sein, wenn ich mit einer Katze herumbalge, als wenn ich das mit einem Hund tue, weil eben eine Katze zarter und sensibler ist als ein Hund, und dazu gibt es noch große Unterschiede zwischen verschiedenen Katzen und Hunden. Ich muss also generell mit Vorwissen und Sensibilität agieren - mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.)

Es hat schlicht nur keine Konsequenzen ändert aber nichts an der Tat an sich. Wenn mich jemand beklaut ist es Diebstahl, wenn ich es nicht anzeige, weil ich das jetzt nicht tragisch finde, bleibt es dennoch Diebstahl.

Der Krux an der Sache ist auch einfach, dass unterschiedliche Akteure ein und die selbe Handlung/Aussage/Situation jeweils in einem anderen Licht erscheinen lassen können. Mit „flirting vs. harassment” gibt es sogar ein ganzes Memes-Subgenre, das sich genau mit diesem scheinbaren Widerspruch beschäftigt. Das erklärt auch die auch hier oft festgestellten Unterschiede in der Wahrnehmung bestimmter Sachverhalte zwischen Mann und Frau.

Das Problem sind oftmals nicht die Handlungen an sich, sondern das Unvermögen der vermeintlich Übergriffigen eine Situation bzw. ihr gegenüber richtig lesen zu können und die unterschiedlichen Maßstäbe und Grenzen, die jeder individuell für sich definiert hat.

Bei wildfremden Personen, die man nunmal nicht gut genug einschätzen kann, ist es im Grunde anmaßend zu denken, man würde da immer richtig liegen. Sein Verhalten also entsprechend rücksichtsvoll anzupassen, erstmal vom „worst case“ auszugehen und abzuwarten, bis man mehr Indizien über die vom Gegenüber akzeptierten Verhaltensweisen hat (Konsens), ist also im Grunde einfach nur der vernünftigste und respektvollste Weg jemandem gegenüberzutreten.

Ich gebe einfach wieder, wie sonst Argumentiert wird und das nicht im Einzelfall. Wenn ich Dinge gegenüberstelle und demnach eine Diskrepanz feststelle, werde ich schon hellhörig.

Nope!

Zum einen spielt das individuelle Empfinden im §177 StGB keine Rolle. Relevant hingehen ist, dass es gegen den erkennbaren Willen des Opfers passiert.

Zum anderen gibt es die sexuelle Nötigung im Gesetzestext explizit nicht mehr (nur in der Überschrift - warum auch immer). Die alte Regelung zur sexuellen Nötigung ist quasi im §177 Abs. 5 aufgegangen. Dafür sind aber klare Voraussetzungen gegeben (Gewalt, Drohung oder das Ausnutzen von Schutzlosigkeit).

Wird es nicht erst zur sexuellen Nötigung, wenn es angezeigt wird und sich das vermeintliche Opfer auch selbst als solches fühlt? Wenn der/die Angegrabschte zu Protokoll gibt, dass er/sie das gut fand, ist es doch auch keine Straftat mehr.

@**********eaven So ist es. Sonst könnten ja die neidischen oder empörten Mitarbeiterinnen den Chef anzeigen, der was mit seiner Sekretärin hat und ihr im Büro an den Po fasst, weil sie hineininterpretieren, dass er sie ausnutzt. Wenn sie aber diese Affäre oder Flirts will, ist das keine Übergriffigkeit.

heißt es in §117StGB, Absatz 1, Satz 1

Von Gefühl ist nicht die Rede in der Norm.

Aber wir sollten uns nicht in einer juristischen Debatte verlieren.

Krass
Solche Antworten sind zum fremd schämen.
Leider verstecken sich wohl viele hinter der Anonymität des Internets...

@*******rund Ja, das ist eben so formuliert, damit nicht die Täter straffrei ausgehen, deren Opfer in Angststarre verfallen ist oder sich nicht getraut hat, sich zu wehren. Aber das bedeutet nicht, dass man einen Mann anzeigen kann, obwohl die Frau seine Annährungen wollte, also quasi von außen hineindeuten kann, dass sie so gewirkt hat oder sein Verhalten für außenstehende böse war. Denn sonst könnte man auch gar kein BDSM-Flirtverhalten mehr öffentlich zeigen.

Wenn es kein Opfer gibt, weil es nicht gegen den Willen der Person erfolgt ist, dann greift der §177 StGB nicht. (Wenn es ein Opfer gibt, dieses aber z.B. aus Angst sagt, dass es einverstanden war, dann würde der Tatbestand vorliegen, ist aber natürlich nicht zu beweisen.)

Auf jeden Fall ist es ein Offizialdelikt, d.h. wenn die Ermittlungsbehörden davon erfahren, müssen sie tätig werden.

Ja, steht bei mir auch explizit im Profil. Ebenfalls aus anatomischen Gründen...musste sogar eine Beziehung aus dem Grund beenden...
Hat definitiv nichts mit Übergriffigkeit oder Beleidigung zu tun...Selbstschutz.

Die neidischen Mitarbeiterinnen könnte den Chef über das AGG trotzdem in Schwierigkeiten bringen, auch wenn es dann "nur" arbeitsrechtliche Konsequenzen hat.

In dem Zusammenhang sollte aber immer in dubio pro reo gelten.

Wenn es einvernehmlich ist, wurde der Konsens eingeholt, deshalb funktioniert das u.a. im BDSM.
wenn ich meiner Angestellten einfach auf den Hintern haue und es ist nicht bekannt, dass wir eine Affäre haben, kann das Konsequenzen haben. Das gilt auch beim BDSM, wenn ich nicht deutlich mache, dass es sich um etwas einvernehmliches handelt, also nein, ich kann nicht einfach auf der Straße Sub hauen und davon ausgehen, dass passt schon für alle anderen.

Wenn ich jemanden erlaube, etwas zu nehmen, ist es auch kein Diebstahl. In der Regel ist bei sexueller Nötigung kein Konsens vorhanden, unberührt ob es hinterher mit einem Schulterzucken abgetan wird. Derjenige kann sich das sogar noch überlegen. Wenn ich von einem automatischen Einverständnis ausgehe, spiele ich auf Glück.

Da es ein Antragsdelikt ist, liegt es im Ermessen des Einzelnen. Er kann es abtun, dass es ihn nicht kratzt, damit hat er aber immer noch kein Einverständnis übermittelt und es damit legitimiert.

Um jetzt nicht weiter in Gesetzes-Talk abzudriften, ist die für den Thread relevante Ableitung: es ist erst ein Übergriff, wenn der vermeintlich Geschädigte das auch so für sich einordnet. Von außen also im Grunde kaum zu berurteilen.

Das heißt aber weder, dass jedes von einem Betroffenen als übergriffig wahrgenommenes Verhalten auch tatsächlich übergriffig ist (Stichwort Auflistung von Präferenzen auf Profilen), noch dass man Pauschalisierungen über in der Regel als übergriffig wahrgenommene Handlungen (Griff zwischen die Beine) herleiten kann.

Es liegt eben ein stückweit im Auge des Betrachters, weswegen es eben auch so ein Spiel mit dem Feuer ist, einfach davon auszugehen, dass das Gegenüber da einen ähnlichen Maßstab ansetzt wie man selbst, und womit der sicherste Weg immer der ist, auf Konsens zu warten. Dieser muss dabei nicht zwingend ausdrücklich verbal erfolgen.

Der Grundsatz ist im AGG tatsächlich ziemlich ausgehebelt.

GGenerell würde ich auch sowohl einem Chef als auch einer Chefin davon abraten, was mit Mitarbeiter*innen anzufangen und das auch noch zu zeigen, weil man sich damit einfach total angreifbar macht. Das hat aber nichts mehr mit dem Thema Übergriffigkeit (von Frauen) zu tun.

So ist es @**********eaven und somit könnten wir folgendes Gedankenexperiment betrachten:

Eine attraktive Joyclubberin und ein attraktiver Joyclubber, die beide schnell zu Dates kommen, greifen der/dem Gegenüber beim Date recht schnell und ohne Erfragen der Einvernehmlichkeit zwischen die Beine. Ich gehe davon aus, dass die attraktive Joyclubberin, die ja Dates hat mit Männern, denen ihr Profil und auch sie gefällt, mit ihrem Verhalten zu 100% auf "Beifall" stoßen wird, der attraktive Joyclubber aber nicht mal zu 50%, sich also total in Gefahr bringt, als übergriffig gesehen zu werden.

Das ist so, und man mag es als "ungerecht" empfinden. Aber es ist genauso ungerecht wie es zB super sportliche Leute gibt, die eine Sportart besser können als man selbst, obwohl sie die viel weniger geübt haben. Es ist eben so, und man muss damit leben, d.h. der attraktive Joyclubber muss lernen, auf Signale zu achten, und vorsichtiger sein als sein weibliches Pendant. Und erst dann kann er flirtend zugreifen und ist nicht übergriffig. Das ist schlicht die Realität auf vielen Joydates, in SCs, usw..