Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

Guten Morgen
Bitte verzeih', wenn ich da genau bleiben möchte (als jemand, dem öfter Misandrie unterstellt wird - Misandrie= pauschal- , bin ich ein wenig vorgeschädigt):

Frauen, die als Hausfrau/ Mutter zuhause bleiben möchten als dumm und faul zu bezeichnen ist zwar kritikwürdig, aber keine Misandrie.

Wäre das nicht eher misogyn? 🤔

Ich meine, über Bande vielleicht, weil ein Mann zuhause ist, der an Care-Arbeit nicht beteiligt ist.

Es gibt aber auch solche, die das als Schild vor sich hertragen (archive.is funktioniert hier):

https://www.zeit.de/campus/2020-11/pauline-harmange-abneigung-maenner-frauen-gesellschaft-bedrohung-maennerhass-schriftstellerin

Hat sie so auch nicht behauptet. Das hier ist sozusagen der Beleg für "übertrieben feministisch".

Ich glaube, was @*******ant meint, ist die fehlende Differenzierung. Ich kann kontrovers Diskutieren, auch anderer Ansicht sein, sollte aber mit Schubladen nicht schnell um sich werfen.

Einer Frau Misandrie zu unterstellen, dient für mich in erster Linie erst einmal dazu, sie mundtot zu machen, da sie in das Bedrängnis kommt zeigen zu „müssen“, dass es nicht der Fall ist

Witzig- denn ich sehe gerade diesen "Zusammenhalt" oft als genau das Problem, warum Individualität innerhalb der Geschlechter nicht anerkannt wird.
Ich halte nämlich nicht mit Frauen zusammen, nur weil ich (zufällig) auch eine Frau bin- und ich möchte andererseits auch nicht, dass mir gar nicht erst zugehört wird, weil von mir ja sowieso nur eine "Frauenmeinung" kommen kann .

Das passiert mir und anderen Frauen erstaunlich oft, gerade hier auf Joy.
(So, wie es Männern, wie bereits erwähnt, auch passiert).

Ich bin sehr solidarisch sozialisiert, habe da aber auch Grenzen.
Und Fronten entstehen oft eben dadurch, dass man u.a. wegen "Zusammenhalts" als homogene Masse gesehen, sprich: in einen Topf geworfen wird.

Im Real Life mag ich dir noch zustimmen, in der Joy-Bubble sehr eingeschränkt.

Erlebe ich es doch hier nicht selten, dass Frauen Frauen angehen, die der Bewegung zumindest kritisch gegenüber stehen und Teile hiervon in Frage stellen.
Bei Männern untereinander empfinde ich eher Toleranz oder ein einfach -mal-stehenlassen.

Frauenbewegung...wenn der größte Teil zusammenhält...wie oft findet hier das Männerbashing im Kollektiv statt? Für mich stellenweise unerträglich.

@*******ant

Dein Beitrag vor mir... Danke!💐

Witzig- denn ich sehe gerade diesen "Zusammenhalt" oft als genau das Problem, warum Individualität innerhalb der Geschlechter nicht anerkannt wird.
Ich halte nämlich nicht mit Frauen zusammen, nur weil ich (zufällig) auch eine Frau bin- und ich möchte andererseits auch nicht, dass mir gar nicht erst zugehört wird, weil von mir ja sowieso nur eine "Frauenmeinung" kommen kann .

Das passiert mir und anderen Frauen erstaunlich oft, gerade hier auf Joy.
(So, wie es Männern, wie bereits erwähnt, auch passiert).

Ich bin sehr solidarisch sozialisiert, habe da aber auch Grenzen.

Ich habe nicht behauptet, dass sie das hat.

Mir wäre es weiterhin lieb, wenn du meine Kommentare einfach nicht beachtest, aus bereits mehrfach genannten Gründen. Over& Out.

Das Bild des Pendels ist nicht ganz stimmig.

Es gibt vielmehr eine Kontinuität in dem ganzen. Schlecht über Männer zu sprechen ist eine ältere Erscheinung. Die Doppelmoral, die für z.B. das 19. Jahrhundert typisch war (Männer können Sex mit allen möglichen Frauen haben, aber Frauen haben tugendhaft zu sein) hat auch dazu geführt, Männer als prinzipiell eher unmoralisch wahrzunehmen: immer auf Sex aus, immer treulos, unzuverlässig usw. Das ist ein ganz altes Schema. Frauen haben aufgrund dieser Doppelmoral auch sich selbst als moralisch überlegen wahrgenommen und das auch gegen Männer ausgespielt (v. Bredow: "Befreite Sexualität?").

Das Reden über Männer ist bis heute negativ, wenn auch die Themen sich etwas verändert haben. Männlichkeit gilt als potenzielle Gefahrenquelle, die man einhegen müsse. Männlicher Sex ebenso (sexuelle Belästigung und Missbrauch). Was Männlichkeit ist und sein soll, wird von einer Negativfolie diskutiert und das breit öffentlich ("toxische Männlichkeit"). Vieles, was Männer tun oder äußern, gilt als Ausfluss von Defiziten ("Fragile Männlichkeit").

Wie Abraxas schon feststellte: Der Mann muss immer etwas leisten, um Mann zu sein in der Form, wie sich andere das vorstellen. Und hier beteiligen sich Frauen durchaus sehr aktiv mit Forderungen, wie ein Mann zu sein habe und wie er nicht sein solle.

Frau hingegen gilt als eher unhinterfragt Gutes (mal abgesehen von den biestigen "Karens" und "TERFs"). Frau ist immer Potenz, die bislang gebremst worden ist. Alles, was Frau tut, ist Entfaltung ihrer Möglichkeiten, auch sexuell. Selbst das Sein als Sub ist noch ein feministischer Akt. Und so weiter, und so fort.

Eigentlich fällt sofort ins Auge, wie hier eine alte Dichotomie fortgeschrieben wird. Wenn man so will, ist das Patriarchat in seiner Zweiwertigkeit hier überhaupt noch nicht überwunden. Männer = ein Problem/Frauen = das Gute, Erstrebenswerte. Das ist letztlich sehr traditionell gedacht.

@***si @*******ant

Ihr meint, wenn sie sich zusammenschließen und auf einen Mann/Männer losgehen?

Das ist das Weltbild, mit dem ich aufgewachsen bin. Schon als Kind. Das macht etwas mit Menschen.

Es gibt in diesem Weltbild ein Problem. Es ist sehr simpel, sehr binär, sehr einseitig. In diesem Weltbild gibt es Frauen nur als... ...ja, was? Die einzigen Akteure, also Menschen mit der Möglichkeit, diese Welt durch ihr Handeln zu gestalten, sind hier ja Männer. Frauen tauchen hier nicht auf, maximal zwischen den Zeilen als ausschließlich Erleidende.

Das aber ist keine wirklich zutreffende Beschreibung. Auch wenn man vielleicht für die 70er eine eher patriarchalische Gesellschaft annehmen möchte, waren Frauen nicht einfach nur hilflose Marionetten des "Systems". Auch Frauen haben gehandelt, Dinge dadurch bewirkt und sie haben - vielleicht in Nischen - dabei auch ihre Vorstellungen realisiert, mal in Form von Kompromissen, mal gänzlich.

Wenigstens als Mütter, Erzieherinnen und Lehrerinnen haben sie auch zum Teil fantastisch große Macht über (kleine) Menschen ausgeübt. Und in diesem Sinne waren sie Akteure, also Menschen, die gestalten können. Aber sie haben auch Verantwortung getragen. Menschen, die mit ihrem Handeln Folgen bewirkt haben. Trotz aller Unterrepräsentation in den Zentren der politischen und ökonomischen Macht.

Aber Frauen als verantwortlich Handelnde kommen im obigen Weltbild gar nicht vor. Alle Probleme, die es so gibt, sind in diesem Bild hübsch an Männer externalisiert worden.

Nur mit dieser einseitigen Sicht kommt man schlecht weiter. Zum einem nimmt man sich selbst Gestaltungsmöglichkeiten, wenn man sich nur als Opfer thematisiert. Zum anderen kommt man an die Ursachen nicht heran, wenn man ein windschiefes Bild konstruiert.

Es ist ja auch relativ neu in unserer Gesellschaft, dass sich die Sexualität der Frau frei entfalten darf.
Mit Betonung auf "darf" - bei Männern war das im heterosexuellen Kontext niemals auch nur ein Thema.
Ich sehe daher die Positiv-Zeichnung des Weiblichen zumindest in dieser Hinsicht als gut an.

Es ist vor allem die extreme Ausprägung des Positivzeichnens, die problematisch ist. An sich die freie Entfaltung zu fördern, zu ermutigen, das ist etwas sehr gutes. Aber das gleitet in Kritiklosigkeit ab und Kritiklosigkeit fördert Illusionen, ist ungesund, erzeugt in gewisser Hinsicht etwas narzisstische Tendenzen.


Das stimmt in dieser Verallgemeinerung eben nicht.

Der Krieg gegen die Selbstbefriedigung zu Zeiten Kelloggs war vor allem ein Kampf gegen die Selbstbefriedigung junger Männer. Man hat auch bei Mädchen Zwangsmaßnahmen ergriffen. Aber es standen vor allem Männer im Zentrum dieser Bemühungen, weil man annahm, dass sie sich mit jedem Samenerguss schwächen würden.

Schwulsein wurde bis in die 70er Jahre in beiden Deutschlands mit Gefängnis bestraft.

BDSM ist auch für Männer erst seit einiger Zeit salonfähig.

Ansonsten: Ja, traditionell gab es diese Doppelmoral. Er tobt sich aus, sie bleibt sittsam. Aber diese Doppelmoral ist schon von der Generation meiner Eltern angegriffen worden. Ich weiß nicht, ob bei Euch im Westen die 68er so ein Randphänomen waren. In der DDR jedenfalls gab es auch in den 70er und 80er Jahren einen feministischen Zeitgeist, der auch mit selbstbestimmter Sexualität einherging. Natürlich im Kampf mit dem althergebrachten Spießertum und der eher prüden Partei- und Staatsführung.

Es darf bitte nicht verwechselt werden, dass es zwar eine Bewegung gab, aber immer noch unter der Prämisse, was Frauen erlaubt wurde. Das verfälscht oft das Bild und verklärt es ein wenig. Wenn ich damals einen liberalen Mann hatte, sah das Bild nämlich ganz anders aus.

Es gab damals bedeutend mehr. Das Problem ist vielmehr, dass jüngere Leute heute oft glauben, sie hätten quasi den Feminismus erfunden. Das ist aber nicht so. Und die Frauenbewegung der 70er Jahre war nicht naiv, genauso wenig, wie Simone de Beauvoir naiv war. Und man war teils radikal, teils auch deutlich radikaler als heute.

Wenn du mit "unserer Gesellschaft" unsere westliche, bzw. deutsche, Gesellschaft seit dem 19. Jahrhundert meinst, dann hast du recht. Wenn man sich die früheren Gesellschaften ansieht oder auch andere Kulturen, dann stimmt diese Aussage nicht mehr.

Das Konzept "Gender" ist auch schon bedeutend älter. Manche scheinen zu glauben, dass so ein Denken erst in den letzten 20 Jahren möglich war.

Ich sehe es eher als Rudel- Dynamik.
Wieder möchte ich nichts relativieren (!!), aber auch nicht pauschalisieren.
Ich erlebe es meistens als das- sich- Einschießen auf einen bestimmten Mann, also nicht als pauschales Männer-Bashing.

Ebenso ist es für mich (!!) kein Männer- Bashing, wenn Frauen von unguten Erfahrungen mit Männern berichten.
Da sich die Berichte auf "die Männer, die..." beziehen.
Also nichts, was pauschal alle Männer betrifft.

Wenn es in Albernheiten ausartet, sehe ich es oft als Übersprunghandlung oder Hilflosigkeit, wenn Argumente nichts bringen.
Und ja, Männer auch- und ja, Männer gehen schon auch sehr unter die Gürtellinie.
(Beschreibend, nicht wertend)

Dass Männer hier seltener im Rudel verbal
auf Frauen draufhauen, hat für mich eher mit "Ressourcen" () und der Entscheidung, auf welche Weise man auffallen möchte oder eben lieber nicht, zu tun.
Sieht man sich die Kommentare auf Social Media- Plattformen ohne Datinghintergrund an, sieht die Sache schon wieder ganz, ganz anders aus.

Nicht falsch verstehen:
Die verbreitete Auffassung, dass Frauen hier am längeren Hebel sitzen, teile ich in dieser platten Einfachheit nicht. Dass sie sich alles erlauben dürfen, auch nicht.
(Und auch Frauen bekommen Sperren, just sayin').

@*******ant

Dann meinen wir das Gleiche und meine Kritik bezieht sich ehrlich gesagt auch darauf. Wenn sich schon eingeschossen wurde, fände ich es manches mal hilfreich, dass sich dem nicht hilflos ausgesetzt , bzw. noch auf den Zug mit drauf gesprungen wird. Wenn Frauen von Erfahrungen sprechen, ist es das eine, die Art und Weise was anderes und wenn dann noch vom anderen Geschlecht ein drauf kommt, finde ich das komplett drüber.

Ich meine damit nicht, sich zusammenzutun und ebenfalls zu hetzen, denn da kann auch einfach wenn dann mal nichts geschrieben werden.

Nicht jede Rudelbildung ist misandrisch, sondern eben Rudelbildung. Gehe ich mit.
Manchmal sind es halt bloß Meinungsverschiedenheiten und die Mittel des Austrags sind nicht immer ganz fein.

Aber das kippt zuweilen. Wenn gewisse Klischees herangezogen werden, kann auch eine Tendenz zur Misandrie auftreten. Ich lese recht häufig hier im Forum Äußerungen von Frauen, die Männern recht generell absprechen, gute Gründe für ihre Meinung zu haben. Das mag in schlechten Erfahrungen begründet liegen. Frauen erleben hier am laufenden Bande die Auswüchse männlicher Dummheit. Aber wo dann ungebremst und in jedem Einzelfall davon ausgegangen wird, dass das männliche Gegenüber geistig plump und arm an Durchblick sein müsse, da verselbstständigt sich dann ein durchaus männer"feindliches" Klischee.

Ebenso gilt das für die Unterstellung von Böswilligkeit. Das erlebe ich hin und wieder hier. Da ich ja bekanntermaßen kein Feminist bin, gehen einige davon aus, dass ich entweder vollkommen irregeleitet bin oder hier diskursive Guerillataktiken anwenden würde und das eben eher aus "niederen Absichten" heraus. Das wird dann gern auch im Rudel getan. Da steckt eine misandrische Tendenz drin, weil man davon ausgeht, dass jemand, der sich nicht diesem Weltbild anschließt, eine gewisse Toxizität aufweist (z.B. in Form vermeintlich "misogyner Narrative" und wer "Narrative" verbreitet, tut dies bewusst und eher in unfreundlicher Absicht).

Als ich eine Zeit lang ein Dreierverhältnis hatte, hatten wir keinerlei Anfeindungen durch Männer. Es gab Gespräche und alle waren verständnisvoll. Es waren andere Frauen die meiner Geliebten ein Einmischen in die Ehe unterstellten. Es waren andere Frauen, die ihr unterstellten eine Schlampe zu sein.
Ich wurde nicht angefeindet. Bei mir hat sich keine dieser Frauen gemeldet, Leider. Ich wär gern in die Verantwortung gegangen dafür, aber das haben diverse Frauen unter sich ausgefochten.

Was eben auch bedeutet, das dieses "Männer toben sich aus, Frauen bleiben sittsam" zumindestens von beiden Geschlechtern am Laufen gehalten wird.

Wer mir nicht gut tut in meinem Umfeld, den kann ich gern entfernen.
Außer bei Familienmitgliedern, da kann ich mich aber zurückziehen.

Ich stelle aber fest, das es meist Frauen sind, die mir nicht gut tun.
Die, die wertend über andere herziehen.
Ob es nun über Kleidung, Körpergewicht oder weiß der Fuchs ist.
Wobei nicht jeder deshalb ein schlechter Mensch ist. Manchmal passt es eben nicht. Und mit mir geht es ändern bestimmt genauso.
Das ist völlig ok.

Auch hier im Joy finde ich Menschen, die sehr besonders und liebenswert sind.
Das Geschlecht ist mir dabei völlig egal. Der Mensch zählt.
"Man sieht nur mit dem Herzen gut" ( Zitat aus "Der Kleine Prinz" von Der Exepury


Das sind meine Erfahrungen im Leben.
Vielleicht ein wenig "Altersweisheit".

Und etwas Humor finde ich auch wichtig

Das klingt für mich nach einem deutlichen Fehler im Umfeld oder der Wahl der Männer.
In meiner alten Azubi-Werkstatt würden da alle verwundert die Augenbrauen heben, egal ob jung oder alt.

Davon ab sind sie sehr narzisstisch und ich kann sagen, Narzissten können anfangs sehr Charmant sein. Teilweise auch, weil krankhafter Narzissmus manchmal mit anderen Auffälligkeiten zusammenfallen. Psychopathen und Soziopathen sind z.B. oftmals auch narzisstisch. Narzissmus kann aber auch alleine stehen. Charmant zu sein ist für Narzissten übrigens wenig verwunderlich, da Narzissten es auf Aufmerksamkeit abgesehen haben und sie durch vorspielen dessen Aufmerksamkeit bekommen. In anderen Fällen kann es übrigens auch sein, dass sie das Opfer spielen, wodurch sie Aufmerksamkeit bekommen und vielleicht auch ihren Willen.

Narzissten sind übrigens gleich im Verhalten zur Schuldfrage, wenn etwas vorfällt. Es ist in Teilen menschlich, nicht für alles sofort die Schuld zu übernehmen und manches fällt auch in die Schublade "Pech". Doch Narzissten weisen im äußersten Fall jedwede Schuld von sich. Normale Menschen aktzeptieren, dass es Missverständnise gibt und dass sie daran eine Teilschuld tragen. Bei Narzissten gibt es keine Missverständnisse, sondern Schuld haben immer ändere oder sie sind einfach das arme Opfer der Umstände.

Entsprechend sehe ich auch die Aussagen als die von Narzissten. Pervers an diesen ist dabei, dass sie kleinere Wahrheiten haben, weshalb ich sie mal aufdrössel:

" wenn Männer fremd gehen ist das nicht schlimm, wir lieben die eine Frau dennoch, wir müssen aber andere Frauen probieren, das liegt in unserer natur"

Für Fremdgehen gibt es wie für die meisten Verbrechen zwar Umstände, die in Betracht gezogen werden sollten. Kulturell kann es auch Umstände geben, in denen es nicht möglich ist fremd zu gehen. Das ist bei einzelnen echten matriachischen Gesellschaften der Fall, weil die die Idee von monogamen Beziehungen nicht kennnen. Es generell abzutun ist aber verkehrt. Sich nach anderen Geschlechtspartnern umzusehen mag noch bei beiden Geschlechtern üblich und natürlich sein. Doch ein Zwang zum "Probieren" ist für mich ein Grund zu sagen: "Gut, dann machen wir Notschlachtung wegen mangelnder Impulskontrolle."

"Wenn man dran bleibt, wird bei jeder Frau aus einem nein ein ja"

Das ist einfach abartig, wobei die Kernaussage für alle Menschen zutrifft. Mario Adorf hat diesbezüglich mal einen Millionär gespielt, der die These vertrat, dass alle Menschen käuflich sind. Die legendären Worte waren dabei: "Ich werde dich so lange mit meinem Geld vorne und hinten zuscheißen, dass du nicht ander kannst als es annehmen."

" wenn die eigene Frau Sex verweigert, muss sie damit rechnen, dass er fremdgeht, selbst schuld"

Eine Erpressungsaussage. Es heißt übersetzt so viel wie: "Wenn du nicht willst, dass die Nachbarn tuschel, muss du immer Sex mit mir haben wenn ICH WILL, egal wie es dir dabei geht."
Der beste Konter, der mir dazu einfällt: "Wenn du nicht aus erster Hand erleben willst, wie aus einem Hengst ein Wallach wird, gibt es nun zwei Möglichkeiten. 1. Du suchst jemand anderes für seine Spielchen. Oder 2.. Du bleibst mir treu.
Was man allenfalls anders sehen sollte, sind eingefahrene Verhältnisse. Paare, die vielleicht 20 Jahre zusammen sind und Sex kaum noch stattfindet und langweilig ist, hat ein Seitenprung eine andere Dimension. Es ist dann ein Ausbruch aus der Monotonie, wobei auch hier die Verhältnisse wichtig sind. Sprich, ein Mann, der 20 Jahre treu war, ein einzelnes Mal mit einer jungen Kollegin hatte und dann die nächsten Jahre wieder treu ist, musste mal kurz aus dem Leben aussteigen. Wer aber nach 20 Jahren jede Woche eine neue "Freundin" hat, sollte abgesägt werden.

Entsprechend nicht darauf geben und vielleicht an anderer Stelle die Männer aufgabeln.